内塔尼亚胡这下说得很透彻了——一个很有信息量的专访_风闻

来源：兔主席/tuzhuxi 20240813

按：8月4日，内塔尼亚胡在耶路撒冷自己的办公室内接受《时代》杂志记者Eric Cortellessa访谈。访谈中，记者尖锐发问，把一段时间以来以色列国内外对内塔尼亚胡和以色列政府的各种问题都提了出来，也谈及涉及以色列未来的方方面面——以哈战争、加沙人道主义危机、巴勒斯坦建国、以色列与伊朗和沙特的关系、以色列与美国的关系、国际社会及新一代年轻人对以色列的看法，以及内塔尼亚胡个人政治问题（包括许多国内批评）。最核心的一个问题是：以色列不顾全球社会的反对，以这样的方式残酷打击加沙并升级战争，到底会不会影响犹太人国家的长期生存？内塔尼亚胡自己是怎么看的？作为一个在以色列执政十八年的选举政客，内塔尼亚胡的经验不能更丰富了（首屈一指的“老油条”）。他以自己的方式进行了回应，回避了许多问题，首次对10月7日恐怖袭击的发生表示“歉意”（对以色列公众的一个交代），但也把以色列未来的战略构想及底层逻辑讲得十分清楚了。

1.首次为10月7日恐怖袭击事件表示“深深的歉意”：以色列国内舆论一直批评内塔尼亚胡拒绝为10月7日袭击道歉，毕竟他号称“安全先生”，以保护以色列安全自居，这个事情在他任内发生，而他却只顾埋怨情报机构及军方。访谈中，内塔尼亚胡首次对事件表示“深深的歉意”（I am sorry, deeply），表示同情受害者，时时在反思，但也不忘指责情报机构、军方及其他决策者，一而再、再而三的强调自己的英明。内塔尼亚胡表示歉意这个事情也上了以色列各种媒体头条              

2.解释说自己没有在哈马斯问题上“养寇自重”：以色列国内及国际舆论一直批评内塔尼亚胡在哈马斯问题上“养寇自重”，即在过去十多年，允许卡塔尔人资助哈马斯，变相“投喂”哈马斯以维持其存在，渲染以色列面对的外部威胁，以确保自己在以色列的政治地位。内塔尼亚胡在政治上的最主要标签就是安全防卫，存在强大的外部敌人对他是有利的。默认甚至暗中帮助哈马斯做大，属于典型不过的“养寇自重”。内塔尼亚胡在访谈中做了否认和解释，称允许资助加沙不是为了资助哈马斯，而是为了防止加沙出现人道主义危机

3.称自己比谁都更早看到哈马斯的威胁，早就想除之后快，只是没有机会：反复暗示自己是最英明的，一直就看到了哈马斯的威胁，想把它斩草除根。但这么做就需要入侵加沙，之所以没能这么做，责任都在别人身上，一怨安全/情报机构抱有的错误看法；二怨国内民意和舆论没有到位（“这届人民不行”），三怨国际社会不予支持。现在出了10月7日袭击事件，大家该看到哈马斯的邪恶了吧，该看到内塔尼亚胡的英明了吧，该对哈马斯下手了吧。就是这个逻辑          

**4.称在以色列国内抗议司法改革的左翼们真正削弱了以色列，引致恐怖袭击。**内塔尼亚胡在以色列国内推动极右翼的、反西式自由民主的司法改革，在以色列国内引发极大不满，也和美国民主党和西方主流中间和左派政党关系紧张。以色列国内出现大规模的抗议活动，数千人表示拒绝为这个政府服役。舆论普遍批评内塔尼亚胡给以色列的政治制度开倒车，撕裂了以色列社会。内塔尼亚胡的意思是，如果谁要为哈马斯攻击负责的话，那就是这些左翼/自由派抗议者，是他们让哈马斯（和伊朗）看到以色列的软肋，发动对以色列的袭击。内塔尼亚胡也强调说只要一出现外部攻击，以色列人就会团结起来。所以，他的政治逻辑很清楚，直言不讳的，就是通过构建外部敌人，团结以色列内部，推进自己的政治议程及维持自己的政治生涯。外界一直这么批评他，认为他一切都是出于私利，根本不考虑以色列的长期生存              

**5.坚持要把战争进行到底，直到消灭哈马斯为止，不接受“中间路线”：**内塔尼亚胡强调必须在这次战争中对哈马斯斩草除根，永绝后患，不接受任何能够维持哈马斯政权的“中间路线”。他的底层逻辑和当年美国在阿富汗、伊拉克其实是一样的，确实也可以追溯到二战时期同盟国对纳粹所做的，就是打到德国本土，消灭纳粹政权，然后对德国进行彻底的改造。内塔尼亚胡就是这个逻辑，那当然也就不存在“中间路线”了。然而，目前大多数人都主张中间路线（包括以色列的盟友美国），核心诉求就是第一，停战；第二，把人质弄回来；第三，不要把战争进一步升级；第四，以色列和加沙/巴勒斯坦寻求某种长期和平关系。大家想：是不是哈马斯把人质释放了，两方就可以就此停手了呢？要容忍哈马斯的存在。如果以色列明确坚持要把哈马斯消灭为止，那哈马斯为什么还有动力释放人质呢？两边还怎么坐下来谈呢？如此一来，人质是不是也不保了？但内塔尼亚胡的逻辑是，好不容易有了一点合法性，能够出兵打到这个程度，那就必须“宜将剩勇追穷寇”，一举消灭哈马斯。他一直以擅长安全、防卫自居的，居然发生了耻辱的10月7日袭击事件，又被抨击对哈马斯“养寇自重”，为了自证，当然会坚持对哈马斯采取歼灭行动。但要看到，内塔尼亚胡的做法在以色列国内是有主流民意支持的         

**6.称以色列是战场上的人道主义楷模典范，如果有任何问题的话，责任也不在以色列。**本次战争以来，加沙丧生人数达到四万；内塔尼亚胡称平民和军人占比1:1，也就是死亡人数里只有一半是平民（联合国认为九成是平民）。内塔尼亚胡说，以色列做得很不错了，对平民的保护“超过任何现代都市战场”，大意就是说，“这就相当牛逼了，你还想怎样”。他当然一个字也不提以色列在战争中犯下的罪行，反而指责其他方，例如称加沙食品紧张都是造谣，哈马斯在抢夺援助；例如称埃及不对加沙打开大门，结果人口被困在加沙，反正以色列是人类人道主义楷模、道德高光，你们向以色列学习还来不及。一切问题都是别人的责任

7.竭尽全力偏袒、庇护自己的基本盘——以色列的极右翼：以色列的极右翼分子冲击通向加沙的援助卡车，冲击拘留中心（因为极右翼人士因破坏加沙援助被拘留）；发生多起针对巴勒斯坦战俘的虐待事件等等。在所有问题上，内塔尼亚胡是“老油条”，采取几个话术，一是轻描淡写，避重就轻，不谈细节，不单独谴责极右翼；二是称以色列的司法体系多么的公正和独立，借此吹捧一下以色列；三是只要一有机会，就把矛头指向自己真正的政治敌人——左翼。他的话术就是：左翼在司法改革抗议时干了很多事，开了个坏头，右翼也跟你们学的，左右翼充其量一视同仁。责任其实在你们左翼。内塔尼亚胡言语无处不在保护自己的基本盘，加强以色列的撕裂          

8.已经无法约束和管理联合政府内阁中的极右翼政客。记者不断追问内阁里两个极右翼政客的情况，一个是本-格维尔（Ben-Gvir，国家安全部长，支持种族主义及反阿拉伯主义，为拉宾被刺杀叫好），一个是斯莫特里奇（Bezalel Smotrich,以色列财政部长，称把巴勒斯坦人都饿死也是一个方法，只不过国际社会不答应）。记者想知道，这样的极右翼政客为什么被放到这个位置上，内塔尼亚胡到底怎么看。实际上，这两个人都不是内塔尼亚胡的利库德党成员，而是两个极右翼党的领袖，而这两个极右翼党是内塔尼亚胡联合政府的重要基础。他们帮助了内塔尼亚胡上台，当然要推进自己的议程，所以拿到了这些关键岗位，快速地推进以色列政治、政策的极右翼化。对于这两个人的言行和角色，内塔尼亚胡只能避重就轻地解释，说让他们参政、占据重要岗位，是政治“自然分配”的结果；背后的机制是选举，是政治结盟，是议会政治的基础。这确实也是实情：以色列整个国家是撕裂的、极化的；内塔尼亚胡的政治光标在过去这些年不断向右迁移，为了留在台上，建立了极右翼联盟，政治坐标及意识形态已经远远地偏离美/西方社会，实际上是西方社会根本不认得，也无法理解的。但最终，一切决定是以色列人做出的，这就是以色列国内政治的现状，也是内塔尼亚胡必须依赖的国内环境。访谈对于了解以色列的政治生态很有帮助。可以看到，内塔尼亚胡的政治资本和影响力早已不足以让他约束和压制内阁中的极右翼政客。他和这些极右翼政客就是一个相互利用的关系。              

**9.否认自己通过延长及升级战争实现政治自保，并暗示战争无法速战速决责任也在美国。**许多人指责内塔尼亚胡试图通过延长战争、升级战争来实现个人政治收益。毕竟内塔尼亚胡在国内面临诉讼、大量的政治反对，民间对10月7日袭击的普遍不满。民调显示，超过七成民众希望内塔尼亚胡立即下台或在战争结束后下台。所以，内塔尼亚胡的动机当然是制造更多的冲突、订立更难实现的目标，不断的延长战争，通过时间换空间，改变自己的政治处境。甚至连拜登都出来指责内塔尼亚胡在通过延长战争自保。内塔尼亚胡称这是“一派胡言”，说他想立即结束战争，只要给他足够的资源快速灭掉哈马斯的话。言下之意，战争结束不了，责任不在内塔尼亚胡，而在美国，因为美国没有给够资源，没有给足支持。内塔尼亚胡还自比二战时期的丘吉尔，用丘吉尔PUA美国人        

 

**10.不断渲染伊朗威胁，通过打伊朗牌，给自己（和以色列）找到政治支撑点。**内塔尼亚胡说以色列现在在“七条战线”上作战，即加沙、黎巴嫩、叙利亚、西岸、伊拉克、也门、伊朗，背后的大魔头是“伊朗恐怖轴心”。可以看出来，内塔尼亚胡背后的考虑是，第一，以色列最大的盟友——美国——非常反对伊朗，至少特朗普共和党是这样的；第二，阿拉伯国家（例如沙特）也反对伊朗、提防伊朗，视伊朗为威胁。所以反对伊朗可以拉拢美国和阿拉伯政府精英。第三，哈马斯如果真的被灭掉了的话，以色列不就没有最大的外部威胁了么，这样的话内塔尼亚胡的政治功能也就不存在了。所以，他要把矛头转向伊朗，通过创造一个更大的敌人，让自己个人找到政治支撑点。对于以色列，他也是这么策划的：通过渲染伊朗威胁，拉拢阿拉伯国家，为以色列找到某种政治支撑。这就使得内塔尼亚胡非常有动力继续把战火向外烧——对准伊朗的势力范围、对准伊朗本土。客观来说，内塔尼亚胡的以色列政府已经完成了冲突升级，一切都是过去完成式了，难以再回到过去。内塔尼亚胡说的各种外部威胁也将变为“自我实现的预言”。              

11.关于战后加沙的蓝图：以色列掌控军事，然后植入一个对以色列友好的平民政府。内塔尼亚胡给出的加沙蓝图是“去军事化”+“去激进化”。具体来看是几个要素。第一，不能再有哈马斯，哈马斯必须下台；第二，以色列要控制加沙的军事和安全，绝不会让加沙掌握任何的军事力量（“去军事化”）；第三；扶植一个对以色列友好的平民/文官政府（最好是个唯以色列是从的傀儡政府）。形式上由本地人负责，周边阿拉伯国家（包括沙特）协助。以色列会向阿拉伯政治精英游说这最符合后者的利益：一可以带来稳定，不会升级冲突，二不会对伊朗“引狼入室”。前提要素，当然是巴勒斯坦人放弃在加沙的政治利益。内塔尼亚胡想得很远，**甚至酝酿改变加沙的学校教学内容、清真寺教授内容。**内塔尼亚胡PUA美国，称自己做的是美国战后在德国、日本做的事情，通过全面接管、政治意识形态清理，扶植一个友好政权          

12.关于巴勒斯坦建国：做你的春秋大梦吧。到底能不能给巴勒斯坦建国呢？在巴勒斯坦的领土上，建立一个享有主权的独立国家。内塔尼亚胡原来说可以给巴勒斯坦某种“准国家”或“强自治”的政治地位。从现在的表态来看，是向后退回了。确切地说，内塔尼亚胡并不关心巴勒斯坦是不是“建国”——在他看来这只是“形式”问题。他关心的是“实质”，即这个巴勒斯坦政治体是不允许对以色列有任何挑战和威胁的——军事的，政治的、外交的、领土的、社会的、经济的，文化的，全方位的。首当其冲的，它就不能有军事力量。在此基础上，你怎么组建“巴勒斯坦国”都无所谓——你爱叫什么叫什么。但内塔尼亚胡也知道：这样一个政治体是不成其为“主权国家”的，“建国”是有名无实，自己骗自己。所以，他也懒得回答巴勒斯坦建国的问题。这一条，内塔尼亚胡倒是说的很直接很清楚，没有含糊。他也表示只要自己还在任上，就会坚持这一点。内塔尼亚胡的立场，当然也是以色列政府/政治及以色列社会整体向右迁移的结果              

**13.关于以色列和沙特的关系：寄希望于伊朗，寄希望阿拉伯政治精英，寄希望于未来。**内塔尼亚胡当然还是希望和沙特搞好关系的。但加沙战争打成这样，伊斯兰/阿拉伯社会对以色列积累了深仇大恨，任何阿拉伯政府想和以色列搞好关系的话，小心被自己的民众赶下台。内塔尼亚胡很清楚自己的选择变少了。但他也没有其他的办法，方法仍然是，一方面不断把战火烧到伊朗，渲染伊朗威胁；一方面不断拉拢阿拉伯上层精英，分裂、离间阿拉伯社会（谁叫阿拉伯人不团结呢）。然后是走一步看一步，时间换空间，寄希望于未来。这些东西都是无法证伪的，赌的是以色列国运。但对于内塔尼亚胡这样的政客来说，就是政治生存          

14.对于美国总统：屁都不敢放。在提到拜登时，可以看出来内塔尼亚胡是很有意见的（因为拜登点出了内塔尼亚胡在通过延长战争自保）。但总体而言，内塔尼亚胡极度忌惮美国总统，不敢多说，避免评论，免得得罪现任或未来的美国总统，使以色列陷入不利。毕竟以色列最大的盟友——甚至唯一的盟友——就是美国。现在可以看出来，以色列国内政治的逻辑是极右翼化，内塔尼亚胡给自己找了两个功能，一个是清理哈马斯，清理伊朗，一个是负责拉拢美国的支持

15.关注美国国内政治环境的变化（即民主党、年轻人都同情巴勒斯坦，以色列丧失了美国两党支持），但具体也说不出个所以然来：内塔尼亚胡一项最核心的工作就是稳住美国的支持，在过去，这些是“得心应手”，以色列只要说一些美国的共享价值，吹嘘自己是中东民主灯塔，如何如何对抗伊斯兰极端主义等，就能自动收获支持。但更大的趋势是，美国国内政治在走向两极化，两党一左一右，在许多问题上（包括乌克兰）采取相反的立场。背后驱动的是美国社会的政治撕裂。而以色列政治是在向右（甚至极右）迁移的，内塔尼亚胡现在就是个极右翼政客，傻子都知道他虽然对外忽悠说自己是中东民主灯塔，代表民主高光，实际上在以色列推行的是权威主义、种族主义、各种极端保守主义及极右翼政策，正在系统性地破坏美西方自由民主体制的基石，变成全球“去自由民主”、迈向“非自由民主”（illiberal democracy）大潮的一个重要组成部分，还因为种种行为，在国际社会上透支仅有的道德资本。以色列已经变成了美国的累赘、尴尬，一种道德负债和政治负债。这时民主党对内塔尼亚胡是避之不及（哈里斯及150名议员缺席了内塔尼亚胡的国会演讲），还能与内塔尼亚胡对话的也就是共和党了。结合两国的政治变化，以色列丧失美国两党支持是一种必然结果，背后有结构性的原因。内塔尼亚胡给出的诊断也是错误的，什么“美国变了，以色列没变”，意思是问题出在美国，“你们不再是好人了”。而且，他的言论把美国同情巴勒斯坦的人（包括年轻一代人）说成是“杀人犯、强奸犯、妇女斩首者、焚烧婴儿者”的支持者，和极端、邪恶、愚昧等划上了等号。这个说法是很危险的，因为它很伤害人，很冒犯人，等于把美国所有的年轻人/左翼/自由派/进步主义者和民主党的未来基本盘都推向了对立面。现在的以色列是“德不配位”的，干了这么多的不光彩的事，还四处吹嘘自己代表“光明”和“正义”，展现自己的道德优越、道德自恋，道德自信、把不认同自己的人进行道德抹黑，这只能让大多数人反感，觉得以色列十分病态，最终让这个国家的支持者更少。从访谈看出，内塔尼亚确实关心美国社会的变化，因为美国两党支持关乎以色列的长期生存。但问题是，他可能真的无法理解美国（及国际社会）发生的变化，不了解以色列问题出在哪里，所以也给不出合适的回应  

16.对“以暴易暴”、“丛林法则”、“顺我者昌逆我者亡”道路的病态化坚持。记者问到，以色列打这些仗，在国际社会上孤立自己，会不会路越走越窄，最终影响以色列的长期安全与生存？内塔尼亚胡回应：“对于以色列的安全来说，被摧毁的影响更大。我宁可要坏消息，也不要好讣告”。“一条道走到黑”，就是内塔尼亚胡讲话逻辑的最大特征。他认为只要把战争打赢，只要消灭了哈马斯，等到“尘埃落定”，一切问题都可以解决——包括加沙的治理、巴勒斯坦人的建国预期、伊朗敌对者的预期、以色列与巴勒斯坦的长期关系、以色列和沙特等阿拉伯国家的关系、以色列的长期生存等等——最终都能得到解决。本质上，**他们还是相信“以暴易暴”的“丛林法则”，认为这是世界最真实的逻辑和最经得检验的真理。**内塔尼亚胡所说的，代表了以色列国内许多人的想法。他们处在很强的一套逻辑里，基于现实生活处境即历史体验（“几千年的迫害”“犹太人大屠杀”），相信所有外人都指不上，最终只有靠自己才能保障犹太人的生存。作为外人，是很难“证伪”这个逻辑的，也很难和以色列犹太人对话。因为你毕竟不是他们。这其实是一种受害者心理，一种创伤反应。有时和受害者是很难沟通的，因为他们心理上出了问题，无法从过去的问题里走出来。个人如此，国家其实也一样。从这个角度来看，以色列就不是正常国家，而带有病态。这也解释了内塔尼亚胡们为什么会如此敌视外人对以色列的批评，认为对以色列的批评没有任何正确的成分，把讨论变成了正义对邪恶的两元对立。以色列永远是正义的。不同意以色列的，不是邪恶就是无知（“非蠢既坏”）。包括联合国——联合国也是非法的；包括国际社会，如果不支持以色列就只能说明全世界都道德沦丧，都是上帝要抛弃的恶人。以色列的这种道德自信与优越当然不会给他们带来更多的朋友，只会让他们变成世界的孤儿。我们无法证伪内塔尼亚胡的理论，即“以暴制暴”、“丛林法则”到底能不能带来以色列的长期和平，抑或带来更多的灾难，甚至亡国。最终，只能用时间去检验一切。可以说，内塔尼亚胡们早已按这种方式赌上了以色列的长期国运              

**17.内塔尼亚胡不会下台，还将继续干，直到不能干为止。**内塔尼亚胡会不会引退？毕竟已经当政18年。这里算是回应了许多人关心的问题。内塔尼亚胡明确表态，无意下台，会继续干。核心逻辑是，我是选举选出来的，有合法性，没有规则限制。只要我能继续当选，就会继续干下去。这是老百姓的选择。这是民主制度的体现。我也操控不了选举。不服你可以来战。内塔尼亚胡对自己的政治支持，包括在国内面临的审判问题，也都自信地给予回应。他真心相信，只要把战争打赢，消灭了哈马斯，一切都会翻篇，以色列人就会给他机会，让他承担新的使命（对付伊朗）。          

18.不遗余力的PUA美国。内塔尼亚胡的专职工作就是拉拢美国对以色列的政治支持，当政18年，是一等一的“老油条”，所以在话术上极端擅长用美国及西方的历史及现当代案例为自己和以色列政府的任何行为提供合法性支持，一是提供制度和价值支持，二是提供历史语境（contextualise）。他说这些话时简直和条件反射一样，PUA美国人真的是熟能生巧了。部分例子：

1)被哈马斯袭击时的感受，和罗斯福遇到珍珠港，小布什遇到911一样（都是突然接受历史挑战的领导人）

2)引入美国历史将领舍尔曼的话，说平民在战争中丧生确实是个悲剧

3)消灭哈马斯就是二战时消灭纳粹，必须打进去把它消灭为止

4)对加沙要植入友好政权，去军事化，进行政治思想改造，就好比美国对德国和日本做的    

5)自比二战时的丘吉尔，和美国要资源，“只要你给我资源，我就能对付德国”

6)说以色列政府内有不同意见很正常，你们美国也有。比如奥巴马刺杀本·拉登时就有军方反对，但他还是做了

7)国家并不都是有完全主权的，你看看欧盟国家，经济领域缺乏主权

8)结合美国地理比喻以色列和加沙/巴勒斯坦的物理距离

9)说自己考虑以色列的利益，也考虑美国的利益；说保护以色列就是保护美国

10)美国是全球民主的灯塔，以色列就是中东民主的灯塔

11)处处紧扣“民主”主题，似乎只要自己是民主国家，做的所有事情就自动合法了          

不得不说，这种话术确实是一种有用的能力，值得其他国家的外交官学习。