正和岛对话郑永年：下一步，怎么办？_风闻

正和岛专访郑永年：

下一步，怎么办？

 Dialoge 2024.07.08

世界｜对话｜观点

当下，经济承压，民营企业的发展遇到了一些现实的问题和挑战，经济改革关注度很大，我们该如何破局？

近期，正和岛就这些相关问题与香港中文大学（深圳）前海国际事务研究院院长郑永年教授进行对话，郑永年认为：“当下面临的挑战，一个是发展不足，一个是监管过度，有的地方甚至是控制过度”，而下一步深化改革，“要赋权于地方政府和企业，使他们活跃起来”。

另外，郑永年还提出，相关部门出台政策要有连续性，“清理旧法要比立新法更重要，法律和政策一定要有一致性”。对于科技创新，郑永年表示：“如果一个社会的科研资源向老人倾斜，那这个社会是毫无希望。科研资源只有向年轻人倾斜，这个社会才会生机勃勃”。

当下的几个真问题，如何破局？

PART ONE

**邀请嘉宾：**郑永年教授

**本期主持人：**孙允广

**对话时间：**2024.06.17

孙允广：

当前，民营企业、社会资本和居民消费普遍信心不足，因此大家都很期待二十届三中全会的深化改革，来解决当下一些真问题。您认为我们经济遇到的困难和挑战在哪里？如果下一步改革的话，我们应该重点在哪些地方发力？

郑永年：

这些问题不仅是民营企业家遇到的，国有企业同样也面临着，这是一个普遍的问题。实际上，有些地方省份的国有企业面临的问题和困难更多，可能比民营企业还多，只是说话不方便，不好说出来而已。

因此，去年的中央经济工作会议提出来“必须把坚持高质量发展作为新时代的硬道理”。任何一个社会，都会有各种问题，更别说中国这么大的社会了。

如果在发展中，那我们把这些问题叫发展中的问题。如果不发展了，那就变成真问题。

为什么我们把“发展”提到这么高的程度呢？因为发展了，这些问题都不是问题。但发展本身又产生新问题，新问题则通过继续发展得到解决。不仅中国是这样，美国也如此，整个世界都是这样。

世界上那么多领袖，李光耀先生最崇拜的就是邓小平。邓小平提出了“发展才是硬道理”，这是一个普世的真理。

我想，“发展是硬道理”已经是全面共识了，“高质量发展”也是，社会各界都在强调发展，我们现在的问题是如何实现发展。

2021年10月18日，北京中央商务区 (CBD) 建设施工现场（图源：路透社）

我们下一步要做什么？我想除了新质生产力，还有另一半——生产力和生产关系相适应，经济基础与上层建筑相适应。

在全球范围内，所有国家都存在一个普遍的现象，那就是经济基础跟上层建筑之间的不相适应，生产力和生产关系之间的不相适应。具体到每个国家，情况又不一样。

比如美国，它的经济基础和上层建筑之间的矛盾是非常大的。当前美国的经济基础已经变了，从以前的“工业化3.0”到了最领先的“工业化4.0”，像比较厉害的互联网和人工智能等。

但是它的上层建筑就停在原地，它认为自己现在的民主体制就是最完美、最终极的，不用再发展了，这实际上不行的。

美国为什么现在民粹主义那么兴盛、社会不稳定呢？它的生产力非常发达，问题就在上层建筑跟经济基础不相适应。收入差异过大，财富分配不均，基本的社会正义都不能保障，这些都是由此带来的问题。

2023年9月，纽约联储研究显示，白人家庭经济通胀调整后的净资产增长速度快于非裔和西班牙裔家庭，美国财富不平等在当前经济复苏中进一步加剧（图源：纽约联邦储备银行）

20世纪70年代的能源危机之后，美国的中产阶级还维持在65%左右，随后每年都在下降，现在只有50%左右。社会分化非常严重，这是个大问题。

美国以前被称为中产社会，现在大家把它叫做富豪社会，极少数人掌握了巨大的财富。这说明它们生产力太发达，但是生产关系不相适应了，需要调整。

我们和美国不同。美国完全是一个发展导向型的经济体，经济、科技发展一马平川，资本毫无制约，因为政府没有能力去制约。尤其是像人工智能这种，美国哪有什么规制体系。所以生产力被极大地释放，经济在发展，上层建筑却没有能力来调节，生产力和生产关系不相适应。

中国正好是反过来，我们面临的一个是发展不足，一个是监管过度，有的地方甚至是控制过度。美国是发展有余而监管不足。

所以我觉得最主要的，还是要调整生产关系。要使得生产关系能促进生产力的发展，也就是促进新质生产力的发展。

很多属于上层建筑的东西需要调整，比如像规则、规制、标准、管理等就属于上层建筑，属于制度体系，它们就需要调整和改革。要通过开放，让这些东西和世界先进制度对接，这些是非常重要的。

就拿科研领域举例，我们明明投入得很多，但为什么创新能力不足呢？你去看看我们的资源分配体系、科研体制，看看两院院士制度的改革有没有实质性进展？

比如两院制度的改革，我观察到，无论是北美、欧洲、新加坡还是哪个国家，如果它的科研资源向老人倾斜，那这个社会是毫无希望。科研资源只有向年轻人倾斜，这个社会才会生机勃勃。

2020年3月，中国科学院微生物研究所研究员与团队的学生们讨论实验结果（图源：新华社）

去看我们对人才的定义是什么样的？我们现在的人才都是有“帽子”的，没有帽子就不是人才。但是，埃隆·马斯克有帽子吗？山姆·奥特曼有帽子吗？

为什么获得诺贝尔奖的中国人比较少？肯定不是基因问题，也不是文化问题，为什么中国人跑到其他国家就能获奖呢？

我浙江老家有人告诉我，美国生产芯片的一大帮都是浙江人，几乎垄断了美国的芯片行业。为什么我们自己就不行呢？放到以前还说有个物质制约，现在我们人均GDP已经达到1.3万美金了，所以经济也不是个问题。

那肯定是上层建筑层面需要调整，像规则、规制、标准等制度体系的因素需要改革。

孙允广：

以前我们改革是做增量改革，把蛋糕做大，现在改革进入到深水区，如果要进一步扩大开放、深入改革，可能会对存量的一些结构做调整，这是最难的。有时候触动利益往往比触及灵魂还难，这个艰难的程度可能会超乎我们的想象。

郑永年：

其实80年代邓小平的改革也很难，可能要更难。想想看，那时候从早期的计划经济，到有计划的商品经济，再到商品经济，以及1992年南方谈话之后的社会主义市场经济，光是一个概念的变化就花了十几年时间，这很不容易。

我们都知道80年代的“傻子瓜子”创始人年广久先生，邓小平为什么三次提及他？那表明地方的阻力是很大的。那时候在大家的认知里，社会主义就是公有制的，不能有任何私人的东西。

要动一个人的思想，比触动他的既得利益还难。所以，以前的改革开放也是很不容易走过来的。

从这个角度来看，现在反而改革更容易一些。人们的思想不像以前那么僵化，也有了一定的物质基础。以前是没有钱的，所以人们说开放倒逼改革，开放就是第一波资本。

现在也是一样的道理。去年中央工作会议提出的“先立后破”，先不要动既得利益，要先让新的领域成长起来。

你看互联网行业在以前是新的，到了现在，新能源领域起来了，这个领域也是新的。现在并不是没有新的领域了，照样还有。

**问题就是一旦新领域产生、大家都去抢——**这就是我们需要改革的地方。现在都在说国有企业改革，那么有没有改革到位呢？

如果国有企业用行政权力和民营企业抢饭碗，那么民营企业肯定抢不过你。现在我们提倡要公平竞争，很多民营企业也不需要特殊的照顾，只是说给它一个公平的环境。

那这个公平的环境能不能做到，我觉得通过制度改革是可以做到的。

孙允广：

有时候我们习惯了原来的上层建筑，要实行制度改革的阻力就很大，遭遇的困难就很多。比如我们坐飞机，以前是需要关机或者调成飞行模式的，但现在有些飞机可以联网，但空乘人员还是会提醒关机或飞行模式。这样一个很小的细节都难以去改变。

郑永年：

我们的体制改革都是自上而下的，面对这些问题，就需要发挥自下而上的作用，政府也不可能事无巨细地看到那么多。比如官员吃的东西都来自市场，那么他就会真正去关心食品安全的问题了。

这个就需要体制的改革了，当然哪个国家的体制改革都很难。

孙允广：

现实中的难点就在这里。实际上我们说国企、民企要一视同仁，但往往这么讲的时候，就好比提倡男女平等，往往是男女没有平等。

郑永年：

我给你举个我亲身经历过的例子。假如我们的村民委员会选举，有5个村委会主任，规定至少一名是女性代表。但在实际过程中，这个“至少”会变成“至多”，也就是至多一位女性，不能超过一位。

这个逻辑是一样的，就是很难。我们的国有企业改革也经历了一个过程，早期基本上国有企业就是管行业、管领域，管涉及国计民生、基础设施的重要领域。

那个时候国有企业和民营企业的劳动分工是比较合适的，有些社会福利和服务、公共基础设施就由国有企业来承担，竞争性的行业给民营企业来做。

国有企业改革的思路变了，从以前的管行业变成管资本了。一管资本的话，国有企业就会哪里有钱去哪里。它不仅仅是资本，背后还有一个行政权力。

国有资本负责什么？民营资本做什么？像新加坡的淡马锡精神是什么呢？哪怕是国家的资本，也是要用市场化的方式来运作。

实际上国有资本做得好，就能大大推动中国生产力的发展。现在我们的新能源汽车做得不错，早期国有企业孵化就起了很大的推动作用，孵化好了后期就交给民间社会去做了。

国有资本应该来培育这些新型产业，孵化出来以后交给民间资本，反正都是国民财富。不是说一定要国家掌控的财富才叫国民财富，民营资本掌握的财富也是。

2023年10月11日拍摄的蔚来第二先进制造基地内景（图源：新华社）

孙允广：

有观点认为，民企能做好的地方，国企可以不用做。涉及真正国计民生的、需要大量投资的、新型的、或者需要举国体制去赋能的领域，那国有资本就充分发挥它的实力，做基础的民生保障。您怎么看这个观点？

郑永年：

亚当·斯密是自由主义的开山鼻祖，他也强调涉及社会稳定的基础保障、军事建设等都需要国家来做，因为民营资本不可能承担如此长期的投资，这是一个劳动分工的概念，不是要不要的概念。国有资本也非常重要。

亚当·斯密说每个人都追求私利，从而最后实现公共福利，这是很理想的状态。但现在因为国家之间的竞争，国有资本和民营资本一定要有比较合适的劳动分工，没有劳动分工就很难办。

孙允广：

您在书中提到，上海作为中国大陆国际化程度最高的城市，2022年的常住外国人数量只有不到46万，相当于上海总人口的1.8%。按照国际惯例，外籍人士比例达到5%时，一个城市才能称得上是国际大都市。从这个角度而言，除了香港地区，中国内地还没出现真正意义上的国际大都市。您觉得可以从哪些方面进行一些关于开放的具体政策调整？

郑永年：

我们一直说规则、管理、标准等的开放，要首先适应到香港，因为香港是中国开放的桥头堡。它作为自由贸易港和开放的经济体，作为世界金融中心，它的科学体系、知识产权保护体系、消费者权益保护体系都是非常完善和国际化的。

2021年7月13日，香港国际金融中心二期 (IFC)、汇丰银行总部和中国银行的全景（图源：路透社）

具体到国家政策的话，我们还有很多事情可以做，例如社会保障领域这块，公共租房很重要，医药体制改革很重要，等等。我去过西北和东南沿海，它们就像是两个世界一样。改革不可能一刀切地推进，有条件的地方先改革，这一点很重要。

80年代以来的改革和发展，一方面依靠政府，一方面依靠企业。下一步的深化改革还是要赋权于地方政府和企业，使他们活跃起来。

现在都在讨论“企业家类型”的政府，确实是这样，全世界都是这样。

中国的发展，与世界的变化

PART TWO

孙允广：

去年业界有一个关于“日本失去的30年”的讨论，有两种声音。一种观点认为我们目前的治理结构和能力是超越日本的，从而不会陷入到“失去的30年”里。还有一种观点认为，日本是一个发达国家，经历了民主转型，治理能力也相对较强，国民素质也比较高。像日本在1985年人均GDP已经1.16万美元，和当前的中国接近。日本走出来都花了30年，我们是否能用更短的时间走出当下的危机。您怎么看这个问题，以及如何看待中国未来的发展趋势？

郑永年：

这两种观点我都很难认同。日本有些经济学家主张把日本资产泡沫的场景应用到中国，我是觉得很荒唐，有些中国学者跟着起哄。比较是可以比较，但要看比什么。

根据我的观察，日本当时的情况是电子产业被美国打压后，没有新产业出现了。中国完全不一样，中国现在的新兴产业还有很多种，不像日本这种情况。

另外日本进入80年代以后，由于美国的错误引导，它放弃了自己以前的制度优势，引入西方的一套制度，像后来的安倍经济学就是完全采用。

很多人现在羡慕日本的股票涨到历史高峰，好像日本失去的繁荣又回来了，这是虚假的。虽然经济好、股市好，但是日本的老百姓没有获得感，日元持续贬值，这是一个很大的问题。

我并不认为日本已经走出来了，它还会失去很多年。日本实际上放弃了自己的比较优势，它被美国完全打压下去，完全躺平，舒舒服服地躺在美国的怀抱里。

但这并不证明日本更强了。因为中美之间的对立和地缘政治的变化，日本可以得到一点好处，但这不是它自己的优势。

6月27日，日元对美元汇率创1986年12月以来新低。图为行人走过日本东京一处显示实时汇率的电子屏幕（图源：路透社）

日本现在的经济有什么好呢？没什么。现在他们的股票完全是靠金融流动支撑起来，你去看看它的基本面，去看看它的人口。他们的人口毫无增加的希望，移民也有体制改革的问题，他们的老百姓从心理就不向外来人口开放。

这些问题要如何解决呢？我并不认为日本已经找到解决的方式了。

回到中国，中国现在的人均GDP多少、日本是多少。中国有70%的老百姓还处于一个穷则思变的过程中。我们名义上说有4亿中产，占总人口的30%还不到。

日本有一个优势就是先富后老，他们确实是先富起来了，人均GDP达到五六万美金了。但这意味着他们没有后劲，面临着老龄化和人口萎缩。中国当然在某些方面还有很多问题，比如未富先老，但某种意义上，“未富”也是个动力啊，富了可能就没有动力了。

70%的人还是未富，这是最大的动力，就看我们的体制怎么改革了。

现在的问题是，经济的可持续发展是要放在4亿中产上，还是10亿未富的低于中产的人群上。

中产很重要，声音也很大，但是4亿中产的可持续发展，不只是自己的发展。如果其他10亿人口不发展的话，这4亿中产也是发展不了的。所以说，为什么我们要在某些方面提出共同富裕。

但我们现在是一个错位的状态，我们应该如何使未富的这70%的人成为中产呢？这些人的潜力该怎么发展起来呢？这是个大问题。

为什么包括日本在内的“亚洲四小龙”能富裕起来？他们在经济起飞之后的二三十年里，中产达到了65%-70%。我们改革开放40多年，增长比日本快，为什么中产停留在30%？另外还有35%本应成为中产的人去了哪里？

我觉得中国增长的潜力是巨大的，我并不认为中国好像陷入了有人很悲观说的那一套，中国完全不是日本。

数据显示，日本人口老龄化严重，未来将会持续出现劳动力短缺的情况（图源：路透社）

孙允广：

您讲到过“新型举国体制”这一观点。“举国体制”与“自由市场”相悖，传统观点认为，举国体制具有后发优势，但目前发现也容易陷入“后发者诅咒”。另外一方面，一旦出现失误，有的政策就很难调整。我们应该如何平衡这两者，既要发挥举国体制的优势，又避免其弊端呢？

郑永年：

从学术观点来看，近代以来所有国家都是举国体制。美国的军工系统是典型的举国体制，它把国家力量、权力和市场体系有机地结合起来，由市场起主体作用。

我们有时会过度地侧重于国家权力，而忽略了市场的作用。但美国的举国体制把发展做好了，社会却没有保护好。

新加坡更是举国体制。我个人觉得，我们要向有效的举国体制进行参考和学习。

孙允广：

所以说，美国的过度自由和欧洲的过度福利，中间应该还有一个平衡点。

郑永年：

那必须的。我们要讨论一下欧洲。近代以来，欧洲是创新的代名词，他们有很多著名的制造业品牌，从服装到家具再到飞机等等，有很多深入人心的好产品，但为什么欧洲现在没有创新能力了？这个问题依旧可以用生产力和生产关系来分析，欧洲没有处理好这两者的关系。

我把欧洲称为“规则导向型”的社会，它的规则和标准做得很好，但就是因为过高的标准，太理想化了，自己把自己“搞死了”。

“工业4.0”最早是德国提出来的，但德国除了传统产业有一点升级，其他创新什么也没有。现在欧洲成了落后的“代名词”，因为规则体系密密麻麻的。

他们的生产关系或者上层建筑被认为过度先进了，制约了生产力的发展，阻碍了经济的进程。

所以说生产力和生产关系要相适应，要找到一个均衡点，这是关键，也是全世界现在面临的问题。

2016年，时任德国总理默克尔访问沈阳，参观中国工业博物馆（图源：新华社）

孙允广：

新加坡在完全没有资源的情况下，能达到如今的成绩也很成功。在您的视角看来，对于中国继续深化改革，您会提哪几点建议？

郑永年：

因为新加坡的华人占多数，大家看到的是比较光鲜的一面，但其实家家有本难念的经，实际上新加坡也面临着严峻的挑战。因为它是一个小城市国家，没有自己完整的供应链和产业链，所有的东西都得嵌入其他国家之内。

有些嵌入美国之内，有些嵌入中国的经济体系之内，所以它要搞均衡，要小心翼翼地生活。

李光耀先生说过，中国再犯错误，可能一千年以后中国还存在着，新加坡如果犯个不小的错误，到50年以后就不存在了。

我们外面的人看新加坡很光彩，大量的资本涌入、专业人才涌入，但新加坡的老百姓其实没有获得感，内部的政治压力很大。所以他们现在要把国家交给年轻人，年轻一代对社会更加敏感。

从事物的正反两面看，新加坡在东西方的发展中找到了这样一个均衡点，既有社会保障、公共住房、医疗、教育，又没有走西方的福利路线。学习了西方的选举，但又避免了西方的民粹主义。保证了经济的自由，同时保证了社会的稳定。

当然你可以说因为它是一个城市国家，比较好治理。不过我想原则是一样的，汪道涵先生还曾说过呢：“我们整个国家学不了新加坡，但我们中国如果有几百个新加坡这样的城市呢，那我们国家就不一样了”。

2015 年 4 月 14 日，人们走过新加坡中央商务区的办公大楼（图源：路透社）

孙允广：

美国11月份的大选会对我们国家的发展和世界格局产生什么样的影响？

郑永年：

美国大选是今年的关键，弄不好会“天下大乱”。首先是美国自己，无论是拜登还是特朗普当选，都要面临着美国国内的社会分化、民粹主义、经济社会等问题。

在外交上，如果拜登当选，根据他之前的4年执政历程，我们基本还有一个预期。但即使他当选，中美关系也不会好，可能不会有太激进的变化。

如果特朗普当选呢，特朗普跟他的团队执政政策更激进，也充满着更多不确定性，值得我们更注意和提高警惕，这是很现实的。

现在地缘冲突不断，俄乌冲突、哈以冲突战火未休，美国也在影响我们的周边环境，整个东亚和亚太地区成为了火药桶。

中东很难成为世界大战的阵地，欧洲俄乌战争打了好几年，大家只是要找一个台阶下。

真正的危机是我们亚太，整个世界的地缘政治中心都转移到我们的亚太地区来了。而那个压力又以中国为中心，中国的外交压力成倍地增加，这就到考验我们的时候了。

我们既要实现国内的中国式现代化，又要维持相对比较和平的国际环境，这是非常严峻的一个挑战。而关键的一点就在于特朗普和拜登谁执政。

共和党候选人、美国前总统特朗普与民主党候选人、美国总统拜登于6月27日的总统辩论（图源：路透社）

破局的关键在于政策连续性、有效性

PART THREE

孙允广：

目前经济学上和社会领域讨论比较多的一个话题，例如资本市场、房地产等领域，由于政策频出，到最后会发现实际效果相对没那么理想。您怎么看待这个难题？

郑永年：

这里有个问题是，我们往往不去处理新政策和老政策之间的关系，新法律和老法律的关系。

一般而言，出了新法律的话，老法律就被废除了。但中国基本是新法律、老法律都是同时存在着，新政策和老政策往往也如此，这就让企业家们无所适从。

这也是属于改革的一个部分，**清理旧法要比立新法更重要，法律和政策一定要有一致性。**一些红线底线要把握好，不可动摇，这个一致性是非常重要的。

如果没有一致性，不确定性就会大大提高，那没人会去干活的。假如企业家的生命和财产安全得不到保护，企业家也不敢去创业了。这是个普遍性的道理，与其他无关，和人性相关。

所以很多政策法律的制定还是要符合人性的基本逻辑。我们说资本躺平的问题，不管是外企、国企还是民营企业，逻辑都是一样的。

为什么大家对三中全会寄予厚望，因为它是讲体制改革的，是人们所期望的。

任何发展都有它的历史性，邓小平时代我们把经济建设作为中心，是因为要解决贫困的问题。前些年的共同富裕也是生产力和生产关系的调整，假如你是造车的，但是你的工人仍然很穷，买不起你的车，那你这个老板也很难当下去。

所以说，不管是什么时候，我们都要讲均衡发展，讲生产力要适应生产关系，从一定意义上来说，这就是个基本骨架。

孙允广：

经济的三驾马车——投资、消费、出口，很长一段时间中国的发展主要是靠投资，但是这两年，出现了靠投资还是靠消费的讨论。传统投资的边际收益越来越低，导致不断重复投资的无效项目越来越高。但是消费社会呢，现在推进的困难非常大。一方面是意识层面的转变，另一方面在执行层面可能也会面临着不少的难度。我们是否要转向消费社会呢？如果要转的话，我们面临的挑战会是哪些，该怎么去克服呢？

4月14日，第四届消博会爱尔兰国家馆（图源：新华社）

郑永年：

最近消费社会大家谈得很多，我也别谈得太抽象。中国人均1.3万美金的消费，跟美国人均6万美金的消费怎么比，有些经济学家基本上跟中国社会是脱节的。

谁来消费、消费什么？对于中国30%的中产来说，他该消费的都消费了，还消费什么呢？对于70%还不是中产的人群来说，他们的消费力不足。

消费社会就是中产社会。只有中产跨过50%的门槛，达到65%甚至是70%的时候，这个社会才能称之为消费社会。

因为就算是再穷的社会，也总有少数人消费是过度的，大部分人消费是不足的。只有中产社会才是可持续的消费社会。

所以我们的问题应该是如何培养出中国的中产社会。这个中产社会如何产生，是通过消费就能壮大的吗？不是的，依然要通过投资和贸易。

不管是人工智能独角兽企业，还是生物医药，我们各个领域都要投资。技术也是投资，投资依然很重要。所以盲目用西方水平来讲我们的消费，我觉得在中国社会根本是胡扯，完全是拿着西方的经济理论来看中国。

如何才能提高消费，消费什么？**还是要通过投资和发展，通过对人类资本、前沿科技、对知识文化的投资。**我提出了一个“文化中产”的概念，现在的中产虽然在物质上早就是中产了，但是格局不高，在文化上还是“无产者”。

比如一杯咖啡5块钱，有人会觉得很满意。但是50块钱呢，他可能早就跑掉了。这个消费水平怎么提高？

从以前的淘宝到现在的拼多多，再到直播带货，都是在往下竞争。我们在“消灭中产”，我们不是在“培养中产”。

2023年7月5日，中国上海二手奢侈品电子商务平台 ZZER 的仓库里，一名主播在直播中推销一款包（图源：路透社）

孙允广：

据胡润发布的《2023全球独角兽榜》，2023年中国独角兽数量过去一年新增仅15家。在2023年，美国独角兽增加179家。独角兽企业是未来国家竞争力的一个核心，您觉得这背后的原因是什么？

郑永年：

这些独角兽企业去了哪里，我觉得这背后有多种因素。首先要问它们以前是从哪里来的。

中国的独角兽企业大部分都来自民营经济领域，以前外资进来和民营资本合作，就产生了很多独角兽。现在更多叫风险资本，是从西方引入的概念（中国实际上没有风险资本）。当前由于地缘政治的关系，外资受到了美国的经济战略影响。

但实际上中国是有独角兽企业的，改革开放40多年，通过学习借鉴和资本积累，中国社会的创新能力非常高。有很多独角兽企业诞生在中国，但是要孵化了就出国了，这是个大问题。这就涉及到体制的改革和生产关系的调整。

比如说生物医药，因为从基础科研到应用技术的转化都必须要有足够的钱，没有钱的话就没法生存下去。

但我们现在的医保体系讲究全民医保，很多药品的价格降得非常低，这个独角兽如果要在中国转化的话，就没有生存空间了。一出国，药的价格就涨上来了，所以独角兽企业为什么不出国呢？

还有流程审批的问题。上次马斯克讲的一段话很重要，**他说以前火箭发射的审批流程很长，在他的推动下，现在流程压缩到非常短的时间了。**但我们的生物医药和航天领域这些方面，没有人去改。

有些是出于地缘政治的考量，有些是制度成本太高，所以有些独角兽企业很理性地选择了出海。有些独角兽不应该出海的，但是选择了出海。这还是关于独角兽企业能不能在这块土地上生存发展的问题，与营商环境有关。

孙允广：

关于医保体系的集采，有人说自己想用更好的进口产品，但医院里没有。一方面是破坏了市场的自由选择，一方面价格压得太低没有利润，医药企业也就没有了创新的活力。

郑永年：

比如新加坡不是西方那样的福利社会，它的医疗体系分为两个市场。大部分百姓就是属于国家医保，对于那些中产及以上的人群，就给他们更多的选择。

他们的住房也是这样，80%都是公共住房，20%的市场则给那些富人。比如我们传统的房地产已经到了居住的顶点了，怎么救也救不活，维持稳定就不错了。但是高质量的房地产又发展不起来，那就学学新加坡。我们不说80%，哪怕是拿出50%或者30%。

中国现在的个人存款和家庭存款高得不得了，大家又没有地方投资，有些就往外走了。这些对于国家来说，一个是财富的流失，一个是资本的浪费。

那能不能考虑，让房地产成为中产以上家庭的一个财富载体呢？中国几千年农耕文明就是这样的，不管是在哪里当了大官，或者发了财，最后都要回到老百姓的家乡去盖一个豪宅，这些都是财富的载体，总比资本浪费和流失好吧。

所以很多东西还是要改革，是体制机制和生产关系的问题。

6月25日，第二十届中国商业地产投资专业展览会在京举办（图源：新华社）

孙允广：

市场经济需要的是自由，科技发展的底层是自由思想。没有自由思想的探索，科学是不可能发展的。目前我们在这块有哪些可以改进的地方？

郑永年：

这个还是要分领域来看。像诺贝尔奖的生物、化学等领域都属于基础科研，它****不是资本密集型的，而是兴趣和自由密集型的。

这部分“科学人口”，他们只希望政府不要来打扰自己，只要有相对体面的生活，能自由地去发挥和追求自己的兴趣就行。

你说哪个诺贝尔奖的获得者是大富大贵的吗？他们对挣钱也不感兴趣。像美国，给这部分人自由，就是最有效的举国体制。国家如果什么都规定了，就只能是赶超经济，表明国家本身已经落后了。

那么如何改变这个局面呢？这就要从基础科研入手了，从0到1入手。赶超只是从1到10，或者1到100、1到N的应用技术赶超。

那么0到1如何产生呢？肯定不会产生在政府，从世界来看，它们都是产生在个人。爱因斯坦不是政府培养出来的，从0到1的原始idea与政府、家庭都没有关系，人类的观点就是自然生成的，又不是培养出来的。

**为什么说民间的自由、民间的力量那么重要？**你去算算看，中国的“帽子工厂”有多少劳动生产力？人家的院士是一种声望和荣誉，我们的院士是“打得头破血流”去争取的，就是权力和资源。在这样的情况下，你怎样给自由呢？

从另一方面来说，西方有些过度的自由也有问题。严复最早翻译约翰**·**密尔的《论自由》，他不知道“自由”怎么翻译，就根据意识流翻译成《群己权界论》。

这个权力的界限在哪里？自由的这个“自”，本身就有条件，不是说你好像什么都可以做，可以胡来。不是这样的，不加限制的自由就不叫自由了。

孙允广：

在您看来，国内教育存在哪些问题，教育应该如何更好地促进科技创新和经济发展？

郑永年：

我一直说，教育是一种“人力资源投资”，学习只是其中一个环节，目标是为了创造。

但现在变成了学习就是为了学习，所以我说无用。美国人的创造能力很惊人，他们对现成的知识不那么在意。

但我们的教育体系从来没有跳出教学、传授知识的范畴。教学应该是从小开始，教你刺激自己的脑筋去创造，而不是死记硬背。

教育体系要有一个根本性的改变了，我们是浪费人才。每年到了毕业季，一千多万的人口要就业，大家都为这新一波的劳动大军担忧。

企业找不到有用的人才，大学生找不到合适的工作，那谁来调整呢？企业吗，还是大学，肯定是教育要调整。所以我们现在的教育体系跟社会经济的发展是有些脱节的，越来越脱节，这样走下去也会面临一些挑战。