吴小莉专访清华大学国际关系研究院院长阎学通（2024.6.4）_风闻

俄乌战事是为谁打？为何结束不了？

吴小莉：我记得2022年访问您时，您曾经提到俄乌战事对于中国是没有好处、只有坏处；但是2023年年底，您还说没有想过坏处这么多、负面影响时间这么长。这场战争出乎您意料的是什么？

阎学通：出乎我意料的是我没有想到因为这场战争，让欧洲国家形成了“经济安全”的强烈概念。它们把“经济安全”作为制定战略的重要根据或者思考方向，于是导致在中美战略竞争中大幅向美国倾斜，使得原先在2010年以后形成的“经济靠中国、安全靠美国”的全球性战略平衡被破坏掉了。不仅仅是欧盟，其他国家甚至一些东盟国家都放弃了对冲战略，它们把“经济靠中国”里的“经济安全”抽出来了，纳入了“安全靠美国”，也就是说“经济安全”也要靠美国。

吴小莉：那不是更危险、更单边？

阎学通：它们认为所有安全事务都靠美国是可靠的，于是对美国的依赖就更大了，对中国的依赖就减少了。

吴小莉：您这次去欧洲有没有印象比较深刻的内容、话题或者体会？

阎学通：欧洲人的关注重点仍然集中在乌克兰战争上，这和2023年没有区别，但是他们对乌克兰战争的认识显然和去年有了比较大的变化。

第一，乌克兰的不满情绪在上升，它对欧洲人关于乌克兰战争政策不满。乌克兰官员抱怨，欧洲人在讨论乌克兰战争时用的词是“他们”，指俄罗斯和乌克兰，而不说“我们”，就是没有把乌克兰战争看作是欧洲人自己的战争。乌克兰的看法是我们在欧洲的最前线，我们保卫的不是乌克兰、是欧洲的边界，我们在牺牲生命保卫你们。会上有两个非常高级别的乌克兰官员抱怨得很厉害。

第二，欧洲决策层对于乌克兰战争的认识和民众的认识已经出现分歧。民众已经开始问，这场战争要持续多长时间？我们支持乌克兰进行这场战争，这些投入将是什么结果？

德国一个极端民粹主义的政党正在兴起，影响力很大，他们反对对乌克兰进行军事援助，我以前误以为德国的民粹主义是要进行这场战争，而实际情况正好相反，这也印证了我在希腊开会时听到的，欧洲人和乌克兰人在乌克兰战争性质上有分歧，到底这场战争是为谁打、关系谁的利益？

但是欧洲的决策层仍然是要坚定地支持乌克兰。

吴小莉：有人说美国通过提供给乌克兰武器装备来控制战争的节奏，您怎么看？美国到底是希望俄乌战事继续持续，还是因为忌惮于俄罗斯的核武器，所以不敢进行太大规模的支持？

阎学通：到目前为止，美国仍然希望这场战争是代理人战争，不想它发展成大国的直接战争。因为如果美国军队进入战场和俄军进行正面的直接战争，那么就有危险升级为核战争，所以这就是为什么法国总统马克龙说准备送部队过去时，德国马上就说德国没这个考虑、没这种准备。我不认为美国有控制这场战争的能力，连以色列在加沙的军事行动它都控制不了。

吴小莉：俄罗斯为什么没有办法结束这场战争？

阎学通：俄罗斯不能结束这场战争，是因为这超越了它的能力。美国也不能结束战争，也是超越了它的能力。双方有一方能按自己的意愿、自己想象的方式结束战争，只要有这种能力，这场战争早结束了。

国际关系绝大多数客观情况，都是无奈的结果，不是哪国设计的结果。

阎学通：“经济安全”和“经济增长”是零和关系

欧洲人不超过3年就会深刻感受到这一点

吴小莉：2024年5月，美国对中国的新能源汽车加税，欧盟现在态度比较审慎，但是欧洲是汽车大国，您觉得未来欧洲对中国的新能源汽车会是什么样的态度？

阎学通：欧洲对中国会采取贸易保护主义政策，但如果中国和欧洲能在绿色能源技术上进行合作，这件事才能向积极方面转变。如果电动汽车技术是双方合作的技术，那受益的是双方，因为一些汽车配件是从欧洲进口的。绿色能源技术进步是无止境的，中欧在这方面的合作可以是长期的。

吴小莉：您曾经提过，其实这些所谓的经济依赖或者经济的安全性，是反全球化的一部分。您这次去欧洲，您觉得这些国家现在对中国的态度究竟是什么样的？对反全球化的态度又是怎样？

阎学通：我这次去欧洲，无论是座谈还是讲座，重点都集中在关于逆全球化的问题上，其中一点就是“经济安全”的问题。我觉得欧洲人现在还没有意识到，“经济安全”的政策必然伤害经济增长的严重性，“经济安全”政策不是双刃，是单刃，就像任何一个企业增加安全成本，它利润必然减少。

吴小莉：当时您说出这一点的时候，他们觉得还挺新鲜？

阎学通：多数听众都没想到“经济安全”和经济增长之间是零和关系。我现在这个观点还得等历史检验。今后，只有当欧洲人切身感触到了，他们可能会说当年有个中国学者说的是对的。

吴小莉：那按照您的估算，您觉得这件事情可能多久会被验证？

阎学通：不会超过三年。经济增长数据是客观的，如果今后三年的年均增长都不超过1%，欧洲人就会问为什么了。

吴小莉：所以您说未来的趋势是逆全球化的趋势，在这个环境之下，中国该怎么样处理中欧关系？

阎学通：关键是中国和欧洲需要政治上达成一个共识，就是要不要重新推动经济全球化？要不要双方共同合作做这件事？如果政治上都没有共识，一方认为要搞经济全球化，一方说不能搞经济全球化，那么逆全球化就阻止不了。

美国的政策非常明确了，全球化（globalization）这个词在政府文件中已经不使用了，改成了国际化（internationalization），因为三个国家合作就算是国际合作，全球化是指与全世界大多数国家的合作，这是两个不同的概念。如果欧盟不愿意继续全球化，政治上不想继续全球化，中欧合作就很困难。

吴小莉：但是欧洲也不是铁板一块，比如法国是不是对于中国市场还是比较看重的？

阎学通：我觉得欧洲各国政府的决策者们与北约和欧盟的决策者们，在认识上出现了分歧。他们特别不满意现在欧盟的决策者不充分征询成员国政府的意见，自行决定做什么。他们认为欧盟领导人的主要工作应该是协调工作，欧盟和各国不是上下级关系。他们感觉欧盟委员会主席冯德莱恩的做法像是她制定政策、各国要执行，各成员国主要对她不主动与各国进行协商不满。法国重视欧洲的独立性，因此强调在中美之间保持平衡。

吴小莉：在这样的环境下，您觉得中欧未来的关系会是什么样的？

阎学通：从可行性角度讲，中国对欧洲政策的重点大概还是侧重双边关系，根据每个国家的具体情况来决定跟这个国家怎么发展双边关系。

中俄2024最新联合声明有战略性突破？

吴小莉：2024年5月普京第五次担任总统后的首访中国，双方发表了联合声明，这其中非常引人瞩目的有合作开发黑瞎子岛，也提到了中俄朝可能会就图们江的出海航行进行对话。有人认为这个联合声明还是比较有突破性的，您怎么看？

阎学通：这两件事在政治上很有意义，表明两国为了巩固双边的战略合作，愿意在领土问题上尽量消除隔阂。但是就中国经济发展而言，它不具有战略性作用。因为东北的南部地区不会通过北边去出海，大连港非常方便，为什么要跑北边去呢？而且从东北的现状来讲，东北地区也是越靠南越发达，越靠北发展得越差。所以即使这两项合作落实了，所产生的经济作用，只限于一个不太发达的局部地区，对中国这么大的国家来讲，是非常有限的。

吴小莉：您一直觉得中国可能要重新审视过往的不结盟政策，2020年普京也提到说中俄之间不排除可以进行结盟。

阎学通：这次的联合声明已经非常明确了中俄关系不是同盟关系，中国政府不结盟政策从1982年到现在没有改变。虽然我曾经建议过中俄结盟，但是政府的政策很明确，不搞结盟。我觉得中俄在今后十年恐怕仍然不会签署同盟协议。

很多人认为盟友是否可靠是结盟与否的依据，其实这个想法是对结盟的不理解。美国有50多个盟友，这些盟友可靠吗？这次联合国安理会投票要求以色列在加沙停火，在这个问题上，美国的盟友全都跟它拉开距离投了赞成票，连英国都不和美国保持一致，英国可是美国的特殊盟友。世界上没有可靠的盟友，只看采取的结盟战略是否有利。

吴小莉：那为什么要结盟？

阎学通：结盟是借用合作力量的竞争策略，因此追随者才问盟主是否可靠，而作为结盟的大国，则看它有没有本事让追随者追随于它。盟友可靠与否是结盟领导国的领导能力问题，不是追随者的忠诚问题。

阎学通：美国高校的学生运动

未必会推动美国社会的进步

有可能导致美国政治更大的倒退

阎学通：我去欧洲的时候，人们避谈加沙战争，因为大家都知道在加沙战争问题上，欧洲采取双重标准是不道义的，所以没人愿意谈这件事，都尽量避开。

吴小莉：但您觉得未来美国会支持巴勒斯坦建国吗？

阎学通：美国要是真心支持巴勒斯坦建国，巴勒斯坦早建国了。这在美国是一个内政的问题，是意识形态决定的。美国政客把以色列等同于犹太人，把站在犹太人一边当作政治正确，于是支持以色列就是正确的，这是他们的逻辑。

从实际情况来讲，现在的加沙地区，我不认为当务之急是解决两国方案的落实问题，而是就像中国政府提出的，先停止战争，先停止杀人，先停止屠杀平民，这才是当务之急。那么多人天天在死亡，防止更多人死于非命才是第一位的，其他都是第二位的。

对于美国大学生示威游行运动的影响，有人认为最多相当于“黑命贵”和“占领华尔街运动”，不会有什么根本性的影响；另一派人认为，它的影响相当于像当年的反越战运动，对美国的政治形成比较大的冲击。我的看法和这两种都有点区别。我觉得这场学生运动导致的结果，未必能够是推动美国社会进步，有可能是美国政治更大的倒退。比如我们看到美国国会已通过的《反犹太主义意识法案》，是一个以言获罪的法，说某些话就属于犯法，这和美国第一修正案的言论自由基本原则是相违背的。

阎学通：我们正处于科学技术进步

但国际政治倒退的时代

吴小莉：您曾经在2013年做过十年的国际局势预测，准确率很高，那您帮我们预测一下未来的五到十年？

阎学通：今后的五年里，逆全球化仍然是上升趋势，民粹主义仍然是上升趋势，国际规范遭到破坏的现象仍然呈增加趋势。为什么我说这三条呢？因为这三条都关系到国际秩序向更加动荡还是更加稳定的方向变化，我认为未来将更加动荡，这将是一个客观变化。

如果预测十年，我认为不排除到十年末尾的时候，逆全球化的趋势可能会维持在一个相对稳定的状态上，掉头重回全球化的可能不大。

吴小莉：原因是已经到了顶点，还是因为出现后果反思了？

阎学通：到一定程度以后，逆全球化伤害会增加，大家意识到伤害以后，就会犹豫是否采取更多去全球化政策，所以那个时候可能就会平稳。

从价值观角度来讲，我认为自由主义在前五年一定衰落得比较严重，到了后五年的时候，很有可能影响力小到没人再提，就是自由主义将不再是主流的国际价值观，民粹主义成为主流价值观、成为主导。

关于国际规范的变化，现在是违反国际规范的越来越多，今后五年之内仍然是越来越多，到了后五年，大国之间可能讨论如何建立新规范。现在我们看到已经开始有这种现象，比如中美闹得这么凶，对抗这么严重，数字技术竞争这么激烈，居然中美达成就人工智能问题进行双边谈判。人们不确知未来人工智能会有什么危害，甚至人工智能控制人类、机器人统治人类？对人工智能的技术应用，大国现在就得提前预防危害。例如，AI的应用导致结构性失业，结构性失业不是发生在某一个国家，每个国家都将面临结构性失业，如何来处理这个问题，这有可能促使大国讨论AI的应用规范。

所以今天我想说，不是每次科学技术的进步都带来人类政治进步，从1900年科学技术进步到今天，我们经历了一战、二战、冷战和今天的逆全球化，技术进步是线性的，但国际政治则时而进步、时而倒退。

如今，我们恰巧处于一个科学技术进步，但是国际政治倒退的时代。