对话郑永年：美国政治大戏如何演下去？_风闻

大湾区评论对话郑永年

美国政治大戏如何演下去？

 Dialoge 2024.06.03 

世界｜对话｜观点

每遇总统大选年，美国政坛都显得格外热闹。但今年是异常热闹，热闹得很不正常，令美国人担忧自己，也令世人担忧美国。拜登与特朗普两位老人间的“总统对决”可谓是面临重重关卡：特朗普面临两道关卡——刑事诉讼和竞选资金；拜登任内伴随着高通胀以及一系列国内政策导致低支持率，此外他在乌克兰危机、巴以冲突等问题上的政策立场也颇受争议。

5月30日，特朗普成为了第一位被判定有罪的美国总统，纽约的一个陪审团认定他在2016年大选前伪造文件，掩盖向一名艳星支付封口费的事实。经过两天的审议，由12名成员组成的陪审团宣布认定特朗普所面临的全部34项罪名成立。在11月5日的总统大选之前，这一判决使美国政治陷入了一个尚未涉及而且危险的领域。

郑****永年谈特朗普审判

PART ONE

**“政治丑闻”在美国的选举政治里扮演了一个很重要的角色。**一直以来，“揭丑政治”和美国民主都密不可分。在早期美国总统的选举过程里，总统候选人一旦涉及到例如桃色新闻等政治丑闻，基本上就和竞选成功“无缘”了。但是，这一性质从克林顿执政以后开始发生了变化。

历史地看，美国的民主实际上经历了几个阶段。**第一个阶段就是“精英民主”。二战以前基本上是精英民主，精英之间是有共识的，精英群体自身也有较高的道德约束。第二个阶段是“中产阶级民主”，基本上是从二战到里根革命。在这个阶段，那个时候美国中产阶层占据了美国社会的百分之六七十，几乎是中产的选票说了算。在这种情况下，中间选民非常庞大，民主党不能太左，共和党也不能太右。美国的中产基本上对总统候选人的道德要求也蛮高。所以那个时候，一旦涉及政治丑闻，基本上总统也是“保不住”的。社会上的谣传也经常出现，但如果政治丑闻得到确认，候选人肯定会下台。经验地看，在精英民主阶段，人们可以把它理解为精英阶层的道德自律，自己约束自己；中产阶级民主就是精英阶层面临来自社会中产群体的审判压力。但是，到了第三个阶段——里根革命以后的“民粹民主”，****发生了很大的变化，这个阶段美国社会逐渐民粹化。**克林顿执政期间是一个转折点。克林顿与莱温斯基的丑闻爆出后，克林顿的“总统之路”基本上并未受到很大的影响。这个阶段有一个特点，就是世界进入互联网时代——现在甚至进入人工智能时代，美国完全从之前的大中产民主演变成民粹民主了。

**在民粹民主成为上层建筑基础的背景下，政治丑闻的性质又发生很大的变化。**一方面，对一部分人来说，政治丑闻对政治候选人的冲击仍然有效，尤其是对精英中产阶层而言。但是另一方面，尤其是对部分中低收入阶层而言，出现这样一种情况，不管特朗普怎么样的“坏”，他的支持者仍然忠诚，包容度很高。特朗普甚至把“审判场所”变成一个“选举场所”——一个拉选票的审判。应当强调，这一切其实都是围绕着选票政治来展开。

据美国有线电视新闻网（CNN）4月28日报道，该媒体委托民意调查机构SSRS进行的一项新民调显示，尽管官司缠身、面临多宗刑事诉讼，美国前总统特朗普的民意支持率仍然领先现任总统拜登。BBC也在新闻中提到，对于美国前总统首次刑事审判的电视直播镜头，美国公众似乎出奇地“冷漠”。为什么会“冷漠”？要看到现在特朗普这个案例背后的原因，是美国政治中精英跟民粹之间的严重对立。实际上，这是美国民粹社会氛围越来越重的表现。

特朗普是属于民粹主义的。他在其支持者眼中是奥萨德式的人物。尽管经过4年执政，但是特朗普从来没有跟美国的政治精英建立过良好的关系——不仅仅是与民主党的关系没有处理好，哪怕是共和党党内的精英也仍然有不少在反对他，比如美国前副总统切尼的女儿利兹·切尼（编者注：曾任美国众议院议员，在国会山骚乱事件中倒戈民主党阵营，而后遭到罢免）。所以特朗普如果上台，三个群体会很担忧，首当其冲的便是共和党党内的精英，第二个要担忧的就是民主党，第三个层面还是传统的精英——包括中上层中产阶级（upper middle class）。可以说，特朗普支持者的代表是劳工阶层，这是他的铁杆票仓。

在这样一个局面下，特朗普的审判就远远超越了司法范畴，而演变成美国政治了。**美国政治并不是如其所宣称的，完全推崇司法的独立审判，其陪审团等参与司法审判的团体所做出的判决实际上有很大的政治考量。**因为法官也是精英阶层的一部分。美国的政治精英要设法阻止特朗普的归来。

一名示威者在曼哈顿刑事法院外举着“特朗普有罪”的标语牌（图源：路透社）

美国法官历次的判决，都会考虑到社会的反应、冲击。美国很多类政治精英支持法官的判决。部分共和党的精英会支持，不至于完全反对。民主党精英更加会支持。拜登已经宣称，如果他成功连任，他会任命进步派人士当大法官。这便是政治，不是司法独立。美国政治精英的这种政治操作体现出政治极化的深层次趋势。尽管美国强调司法的独立性，但是司法独立背后的政治，实际上体现出的是精英政治跟民粹主义的对立场景。

就政治而言，特朗普也没有认罪，而是要上诉。法官还要考虑到审判对美国社会的影响。并且如果上述到了最高法院，最高法院9个大法官之间围绕政党政治，会有很冗长的程序。一旦当选，特朗普就可以从联邦层面赦免自己了。无论从哪个角度来看，特朗普被判有罪，并非事情的结束，而是新一轮政治的开始。

对话郑永年

PART TWO

**邀请嘉宾：**郑永年教授

**本期主持人：**袁浩延 黄紫蓝 冯箫凝

**对话时间：**2024.05.31

大湾区评论：

这次美国选举的“政治大戏”颇多，其实这次特朗普被判有罪的事件跟之前民主党有意弹劾特朗普的事件，是否具有相同的性质？

郑永年：

性质是一样的，我们称之为政治大戏，即政治剧场上的精英大戏。台下的观众都是具有民粹主义性质的分子，这一点会导致美国高度分裂。不管作为政治候选人的特朗普怎么犯错，特朗普的票仓会支持他。以前在里根革命时期，共和党30%、民主党30%，中间是模糊地带。现在各占一半，中间地带消失，可见美国社会将面临高度分裂的前景。这次审判首先是对美国民主的一个打击。

**第二，这次审判也意味着美国社会的分裂。**大家在讲美国的时候，一直在担心美国是否会面临内战前景。桥水的达里奥都在说，美国面临政治上的另外一种形式的“内战”。我们不要忘记冲击国会山。美国人不仅有“一人一票”，还有“一人一枪”，更有“一人多枪”。所以这次事件其实正在考验着美国社会，也考验着所谓最大的民主，可能会产生更深远的“后果”。

大湾区评论：

2024美国大选仿佛是对2020大选的一次更强化的对垒。但是美国社会的根本性质还是没变。

郑永年：

美国如今实行的就是民粹民主。以前是精英民主，大众没有自己的发言权，只能受到精英的影响。在中产民主的时候，也是精英观点。精英通过所谓的大众传媒把自己的观点强加给大众。在如今的互联网时代，一人一票，所以政治候选人没办法虚伪。以前可以包装政治候选人，现在已经难以为继。美国的民粹发明了一套专属于中低收入阶层的互联网时代的意识形态。

大湾区评论：

亨廷顿曾经提出“普力夺社会”（praetorian society）的概念，指的是政治制度化程度低，而政治参与程度高的社会。普力夺社会一般被用于形容拉美国家。在当前美国政治极化的背景下，美国社会在多大程度上可能会演变为普力夺社会？

郑永年：

今天美国的政治参与可能会影响其政治制度。以前，美国把自己称为最制度化的国家。**但是制度化的民主体系就是基于精英民主，基于中产民主之上的。美国的这套制度或者说上层建筑还不能适应今天的民粹民主。**目前来看，美国的选举制度已经老化，例如美国联邦政府甚至还没有按照其他很多国家所做的那样，按照统一的身份证去投票，任何外国人都可以去参加美国的投票。马斯克说，“这可能是最后一次美国人投票选举总统。”美国的这套选举参与制度要重新设计了。美国并不是没有聪明人，但很可惜的是，在两党分裂的情况下，移民政治背后都是选票政治。为了一张选票，两党政治没有大局了，以至于选举制度不可能有深层次的改革。这是美利坚民族下一步面临的非常严峻的一项挑战。

塞缪尔·菲利普斯·亨廷顿（1927—2008），美国的政治学家、顾问和学者，曾任哈佛大学国际事务中心主任（图源：Havard Magazine）

大湾区评论：

您曾在文章《特朗普与拜登的两个“美国”》中指出，就美国利益而言，已经形成了两个“美国”，即“本土美国”和“国际美国”。今天，拜登和特朗普之间的差别在于重心是放在“本土美国”还是“国际美国”。在国际层面，拜登重新强调联盟政策的重要性。可以说较之特朗普，拜登更具有冷战色彩，因为其联盟政策主要是借助于重塑美国的外部“敌人”，即中国和俄罗斯。美前国安顾问也曾讲过，特朗普再度担任总统将有利于中俄。从对中美关系的角度看，如何看待特朗普与拜登未来上任对中国的影响？中国又该如何应对？

郑永年：

在美国外交方面，如果特朗普选不上、拜登连任，基本上还是延续过去的对华政策，坚持结盟，坚持小多边主义。对华政策会坚持合作、竞争、冲突的三分法，不会大变。中美关系恶化**仍会有很大的可能性，但会是“稳定”的恶化，大趋势是恶化，但恶化过程中不会发生大规模冲突。**这是拜登政府的设计，因为美国已经把中国看成敌人。

**但如果特朗普当选，会有更大的影响。**影响可能有好有坏，好的方面可能是美国不再坚持联合盟友来制约中国了，美国可能又要从各种多边规约与组织中退出来了。但是美国民粹主义的风险也会突然提高。特朗普宣称，如果他上台后台海发生冲突，他会下令对北京发动军事打击。**特朗普实质上是基于民粹之上的法西斯主义者，不会考虑精英的利益。**墨索里尼、希特勒都是基于民粹主义上台的法西斯主义者。特朗普内阁中的博明就曾在《外交事务》上撰文，认为与中国的竞争别无他途，只有胜利。就对华竞争而言，博尔顿等共和党强硬派精英都是表达支持态度的。所以，特朗普上台我们会有很大的冲突风险。

因此，中国外交面临着很大的考验，我们要有定力来应付美国的挑战。拜登那样的精英外交，带有些许民粹主义色彩，但与特朗普式的完全民粹主义的外交有所不同。对此，我们要做好准备。

曾任美国副国家安全顾问的博明（Matt Pottinger）（图源：路透社）

大湾区评论：

特朗普作为共和党人，本来是要照顾到资本的利益。但实际情况看起来有所改变。

郑永年：

这一点已经转变了。传统上共和党是代表资本利益的，民主党是代表工人阶层利益的。但是，从英国布莱尔执政时期的所谓的“第三条道路”起，转变就已经开始了。当时在美国，刚好是克林顿执政。从第三条道路开始，民主党在慢慢滑向大资本的利益。

尽管民主党的所谓进步主义者要向富人征税，如奥巴马提出相关的政策倡议，但基本上没有动作了。反而特朗普代表了反全球化的“铁锈带”的利益。美国政党代表的利益一直在改变。历史上，美国政党代表的利益并不是一直固定的，阶段性地会发生变化。两党代表的基础就发生变化，这就造成了利益变化。

大湾区评论：

中国企业面临着外部环境的巨大变化，其中美国是形塑中国企业外部环境非常重要的部分。如何看待美国两党对中国形塑的异同？

郑永年：

对美国来说，拜登定义了对华竞争是“民主”跟“专制”之争。两党共识中的对华关系就像美苏冷战。基本上美国就把中国看作敌人与竞争者，这是高度的共识。**两党的认知是一样的，共和党或者民主党针对的中国是同一个，只是针对中国的方法有所区别。**拜登现在实行的是渐进主义路线，从脱钩到脱险；一旦共和党上台，尤其是实行特朗普式民粹主义的话，可能走的就是激进路线。

民主党也有激进的时候，例如，佩洛西窜访台湾，一度也是激进的。但是，慢慢地，美国政治精英应该意识到，中国是第二大经济体，中国不是一个小国。**拜登这几年强调建立“护栏”。在南海、台湾问题上与中国有较量，但基本上还是回归精英路线。**如果特朗普实行民粹路线，强调博明所说的“只能胜利”，那么中国就要有更多的防备。

美国众议院议长佩洛西于2022年8月窜访台湾（图源：路透社）

大湾区评论：

就未来的产业发展而言， 人工智能是头等大事。AI发展的过程中可能会对整个社会形态或者国家形态产生重塑。如何看待AI时代的美国政治？

郑永年：

AI时代，我们还是可以用马克思的理论来分析美国。马克思提出的生产力与生产关系，经济基础与上层建筑的关系是正确的。**如果分析美国，实际上美国这套体系下的生产力与生产关系、经济基础跟上层建筑是不相适应的。**美国的生产力发展很快，但是生产关系方面，财富高度分化，尤其是表现在劳动关系里面，是不相适应的。

经济基础跟上层建筑不相适应了，经济基础越来越控制在少数人的手里面了，但上层建筑还是一人一票对吧？因此，目前来看，美国已经走向政治与经济相互分离，两张皮，互相不适应。

大湾区评论：

美国的生产关系达不到经济民主。这个问题如何解决？

郑永年：

**美国经济是高度集中、垄断，哪能做得到经济民主？这个问题无论是特朗普还是拜登，都解决不了，只能通过下一场革命来解决的。**从历史上看，这是很难解决的。

马克思时代，西方经历了原始资本主义阶段。通过长期的社会主义运动，非常暴力的社会主义运动，西方从原始资本主义转向了福利资本主义。那么，**西方要如何来解决目前的问题呢？占领华尔街解决不了问题，学生抗议问题解决不了问题，要有一项更深刻的社会革命才能解决。**没有一个总统可以解决，总统也是现在的旧建制中的一员。

美国解决不了生产关系方面的问题，但是美国的生产力还在发展，尤其在各个前沿科技领域。但是如果生产关系处理不好，上层建筑必然产生问题。

至于生产力方面，生产力还是资本的事情。美国现在进入了原始资本主义2.0版。我强调是2.0版，因为两党政治弱化，美国政府缺乏规制能力。所以，美国的生产力像脱缰的野马，但是生产关系被关在一个小笼子里面了。

大湾区评论：

回到选举政治议题，选举政治中很重要的一个议题是美国非法移民的涌入，这就可以联系到亨廷顿的《我们是谁》。他在这本书中提出，美国应当警惕种族多元化的问题，即避免拉美西班牙语族裔（Hispanic）人口涌入带来的“拉美化”问题。从长远来看，拜登执政期间拉美非法移民的流入会对美国政治产生怎样的长远影响？如何看待白人有可能在未来成为美国的少数，继而冲击美国政治现状？如果特朗普上台，他会继续以建墙的方式来应对美国面对的这种人口趋势吗？

郑永年：

这个问题实际上是西方种族主义的一种偏见。因为美国有不少州已经是非白人占多数了。西方的民主理论实际上是没有考虑到种族成分的。从这种民主理论来看，一人一票包括黑人、白人。但是当亨廷顿这样强调的时候，选票就有颜色了。在他眼中，白人的选票、黑人的选票、黄种人的选票是不一样的。这是西方种族主义观点的一种体现。在德国等欧洲国家，也存在与之类似的白人的恐惧。而白人的恐惧，反映出来就是种族主义的舆论。民主理论里面到底有没有选票的颜色？没有颜色。那只是白人的恐惧。

**诚然，美国已经有了奥巴马。但是在白人看来，奥巴马只是皮肤黑的白人，是“黑皮白心”。**但如果有真正代表黑人利益的黑人总统，那就不一样了。

2023 年，有 52 万名移民穿越了哥伦比亚和巴拿马之间危险的丛林。根据巴拿马移民机构的数据，去年从南美洲向北踏上危险旅程到达美国的移民主要来自委内瑞拉、厄瓜多尔、海地等国（图源：路透社）

大湾区评论：

在美国的多元体制下，政治极化现象有特别大的象征意义。因为美国是“民主灯塔”，既然它走向这种“民主倒退”，其他将美国视为民主灯塔的国家，是否会继续追随？

郑永年：

实际上，现在民粹民主已经成为世界上的一种气候了。美国已经不是灯塔了，有可能是造成美国自己垮掉的另外一波革命了。

大湾区评论：

但是好像还是有一些民主制国家，相对能够处理好这种“民粹气候”的。

郑永年：

要看经济基础。美国的经济基础就是极端分化的富豪社会，北欧就是福利社会，相对而言更公平一些。**经济基础决定社会结构，社会结构决定政治结构。**西方民主国家也是有不同的经济基础。德国也有极端思潮，但是没有像美国那样，德国中产阶级没有像美国这样减少得那么快。

大湾区评论：

其实在这一点上，中美有相似之处，经济基础都在快速地发生变化。但是我们的上层建筑都大致维持了一个“稳定”。

郑永年：

这是一个重要的问题。因此，**二十届三中全会至关重要。我们需要应对经济基础与上层建筑相适应的问题——一个在变化，另一个不变。**尽管中美两国都存在经济基础与上层建筑之间的关系问题，但美国是发展导向型的，而中国是监管导向型的。

大湾区评论：

其实改革开放40年来，中国的生产关系与市场经济国家有所靠拢。我们曾经提出鞍钢宪法与经济民主，之后才引入市场化改革。

郑永年：

但是一些人所指的所谓“经济民主”是贫穷下的低度民主，其特征是不发展、普遍贫穷。观念上说得都很好，但大家忘掉了普遍贫穷、平均主义的阶段。平均主义不是经济民主。

大湾区评论：

可不可以引申理解，西方的经济基础实际上是资本主义，民主则属于上层建筑。实际上需要处理“资本”和“民主”之间的关系。

郑永年：

时代在变化。代议制下的竞争性民主基本就是政治精英做主。马克思时代完全是精英民主时代，所以，马克思主义对国家的定义是，国家只是资本的代理人（agent of capital）。这一点说得很正确，即政治精英之间没有矛盾，反正政治精英都是同一个学校毕业的，可以轮流坐庄。

到了中产民主的时候，选票就起作用了。到这一阶段，政治跟经济发生了一定程度的分离。并不是说政治精英掌握了经济，就可以当总统。**到了民粹阶段，社会更分化了。不管政治候选人有多少财富，只要是能有足够的选票就行了。**所以，这个形势一直在变化。