专访全国人大环资委吕忠梅: 企业可持续发展应以社会价值为最终目标｜文化纵横_风闻

吕忠梅

全国人民代表大会环境与资源保护委员会

副主任委员

【导读】我们已迈入一个迫切需要可持续发展的时代。随着工业发展与技术进步，我们生活在一个愈发“拥挤”的风险社会中。许多以往看起来个人化的行为，都可能给他人、社会带来意料之外的影响。在这样一个时代，我们需要“可持续发展”这样的理念，来指引人们认识其行为的后果与行动的意义。

“可持续发展”的最终目标究竟是什么？“发展”与“可持续”之间应当是一种什么关系？如何才能实现“可持续发展”？为此，我们专访了全国人民代表大会环境与资源保护委员会副主任委员吕忠梅。吕忠梅为我们分析了可持续发展的内涵、实现路径以及同中国文化的亲和性。她尤其指出：“从人和自然关系的视角出发，可持续发展并不是一个纯粹的生态中心主义的概念，而是以人的发展为核心的理念。从这个意义上来讲，可持续发展应该以社会价值作为最终目标。”

我们也看到，随着社会发展，越来越多企业、个人自发地承担起更广泛的社会责任，也在创新社会责任的承担方式。吕忠梅所阐发的可持续发展内涵，也为我们深刻理解这些创造社会价值的行为，打下了坚实基础。

****本文**原载《文化纵横》2023年增刊，题为《可持续发展应以社会价值为最终目标——专访全国人大环资委副主任委员吕忠梅》，******仅代表作者观点，供读者参考。

可持续发展应以社会价值为最终目标

——专访全国人大环资委副主任委员吕忠梅

访谈人：近年来，随着科学创新和社会创新的不断驱动，人与自然之间、人与人之间基础的关系逻辑正在加速改弦更张。**以人为本的新人类观、自然观、世界观催生出彰显社会和生态价值的新发展观，超越仅仅谋求经济增长的传统价值，追求可持续社会价值的最大化。**越来越多的政府在政策制定时从偏重经济价值、兼顾社会价值，转变为追求将发展融入经济、社会、生态发展的总体格局中；越来越多的企业把“社会”维度的价值融入产品与对客户的服务中，从被动完成企业社会责任转变为主动拥抱企业社会价值；从个人角度，越来越多的人在勤勉工作的同时，对健康、家庭、休闲等与生活有关内容的关注度不断提升。人类展开了超越单向度的经济发展逻辑，实现社会和人类总体发展的范式性革新的种种探索，**您如何看待“可持续”与“社会价值”的合流？**这种彰显社会和生态价值的新发展观源起自哪里？

吕忠梅：一般来讲，我们提到价值主要讲的是客体对主体的满足程度，那么说到社会价值，就是以社会作为我们的认知对象，来探讨需求是什么？我们要从哪些方面来满足社会的需求？

可持续是人们对现代社会的认知达到新阶段的一种要求。我们过去把可持续发展看作一个环境保护的议题，从21世纪以后，可持续研究的一个非常重要的发展趋势就是超越简单的环境保护，实际上我理解的就是回归可持续本来的意义——把社会经济和环境一并考虑——用我们的话来讲就是建立一个完整的系统，它的方法就是环境与发展综合决策，这是从1972年《斯德哥尔摩宣言》发布后一直延续使用的方法。在环境与发展综合决策的过程中，强调的是不能单纯地就环境问题谈环境，也不能单纯地就发展问题谈发展，环境与发展是一对相互关联的综合体，要将两者综合考量。而1992年可持续发展的概念提出后，考量的内容扩展为三方面，即可持续发展的三个支柱：第一个是经济，第二个是环境，第三个是社会。经济是基础，环境是条件，社会是目的。可持续发展的最终目的是为了人的发展、社会的发展。

那么，为什么“可持续”会从纯粹的环境保护理念发展到现在把经济、环境和社会统筹考虑？我觉得可能因为大家的认知发生了变化。其中很重要的一个变化是认识到环境问题的复杂性。起初，我们面临环境问题的时候，往往认为通过技术手段来控制污染就可以解决。70年代环境保护运动兴起时，各个国家面对的是本地的独立污染事件：伦敦的烟雾、洛杉矶的光化学污染、日本的水俣病，都是发生在一个国家之内并且对一定的人群范围带来负面影响的污染。但是进入80年代后，从切尔诺贝利核电站爆炸到印度博帕尔农药泄漏事件，再到欧洲大面积的远程空气污染——德国原来的矮烟囱越加越高，烟都扩散到北欧去了——**这些问题让人们意识到环境问题并不是简单的国内问题，也不是简单的污染控制问题，而是要从根本上再认识人与自然关系的问题。**过去我们认为人是主人，自然是客体，西方的科学哲学尤其强调这一概念。然而，到了上世纪八九十年代，人们意识到如果继续认为人与自然是简单的主客体关系，很多问题都难以解决。在这种背景下，人们开始反思和重新定义人与自然的关系，提出可持续发展的概念。所以，我一直认为从人和自然关系的视角出发，可持续发展并不是一个纯粹的生态中心主义的概念，而是以人的发展为核心的理念；从这个意义上来讲，可持续发展应该以社会价值作为最终目标。

在提出可持续发展概念后的几十年间，联合国采取了很多的行动，比如制定《2030年可持续发展议程》，提出了涵盖经济、社会和环境三大领域的17个指标。这些价值旨在向全世界昭示从社会发展的角度看，我们需要什么样的未来？可持续发展议程里面展示的是：我们要和平，不要战争；我们要富裕，不要贫困；我们要健康，不要疾病；我们要平等，不要分裂；当然，还有我们要好的环境，不要污染。实际上，这17个指标描绘出了人类对于美好生活的构想——性别平等、减贫、富裕、更高的生命健康的标准、消除地区的差异等——这些价值是人类永远的追求。从可持续的角度看，只要人类存在，这些追求就是永恒的。所以，我认为可持续社会价值的概念，来源于可持续发展所彰显的“可持续”理念；从社会价值来讲，可以理解为人类发展或人类文明发展、社会发展所共同追求的一种价值。

访谈人：您发表过一篇名为《社会价值最大化是可持续发展的目的》的文章，提纲挈领地对可持续社会价值的基本概念和逻辑框架做出了细致梳理，可以说是可持续社会价值的纲领性文章。作为可持续社会价值首倡专家之一，您如何理解社会价值的内涵？在不同的时代，社会价值的内涵是恒定的还是变化的？当前，我们所谈及的社会价值应该具有哪些时代属性？

吕忠梅：我们对社会价值的界定可以有一些依据。**首先，判断标准是我们的生活是不是安全的？**当一个社会中到处都是动乱的时候，没有人会觉得这是一个好的社会。其次，我们的基本生存条件是否能够满足——物质生活的基本条件是否能够满足？生命健康是不是有保障？再次，我们是否可以实现个人发展，我们的个人规划、人生的目标是不是可实现的。从社会角度来衡量，社会是否秩序稳定，法治是否良好，市场是否公平；从个人的角度来衡量，我们能否在社会当中有希望、有尊严、幸福地生存；从法律的角度来讲，我们会把什么作为最重要的价值——第一个价值是安全，第二个价值是自由，即法律范围内的自由，第三个价值是公平，此外还必须强调秩序与和谐的价值。

社会价值不是一成不变的。比如说，通常我们立法的时候，都会考虑这项法律出台会不会给我们带来安全感；在法律规定的范围内，我们能不能获得想要的利益，或者能否从事我们想要从事的活动；如果我们受到了侵犯，或者与别人发生了纠纷，能不能获得公平的对待——这些价值都是传统的法律所追求的。**然而，到了21世纪，很多非传统风险因素进入我们的社会——环境问题是其中最重要的一项不确定因素——人类社会处于“风险社会”的状态，往往与传统的安全、自由、公平、和谐等价值产生冲突和矛盾。**这些矛盾包括个体认为是安全的，不一定对于总体也是安全的；个体认为可以自由从事的活动，可能对总体安全造成威胁，比如说排放污染物质，砍伐珍稀树木，侵犯野生动植物……这样的个体行为会引发社会总体层面的风险。

所以进入21世纪后，尤其是可持续发展强调把环境的可持续纳入传统的经济和社会考量中，就会带来两个闭环。**第一个闭环是要不要承认环境和人拥有同等。鱼也是生命，人也是生命，环境能不能和人有同等的地位？**能不能成为法律上的主体？或者至少具备一定的主体性？环境法最基本的理念就是通过约束人的行为来保护生态环境，在这里我们构建环境法制度的时候，就已经给生态环境本身赋予了独立的地位，它已经不再是传统意义上的单纯客体，它已经是生命体。尤其在中国的哲学理念中，我们讲生命共同体，和谐共生，道法自然，有物才能有我，物我是共生的。实际上这些哲学理念在中国传统法律里面也有很多体现：从秦律开始，三月份树干长起来，山林不登斧，是不准砍树的；夏天的时候，川泽不入网罟，因为小鱼还没有长大，不准捕捞。**实际上，中华传统文化和律法一直强调取用有度。众所周知的二十四节气，强调顺时而生，体现中国人天地有节的观念，其中的智慧就是让自然休养生息，然后人们才能够从中获得更多的食物。**这是农业社会中人与自然的相处方式，今天看来是一种非常有价值的尊重自然的智慧。

现在，这些理念会引发人们价值追求的变化。以安全价值为例，过去我们考虑的安全主要是指国防安全、外交安全、社会治安，还包括个人的交易安全等个体安全。但现在，我们更进一步提出生态安全，要求对自然资源的取用必须限制在一定阈值之内、不能以破坏成长能力为代价来开发利用资源——这是将安全从单个空间拓展到整体性范围的巨大变革。**第二个闭环是我们原来特别强调的自由和平等，在法律上来讲是指不以侵犯他人权利的方式来行使权利就是我的自由。****但是现在，如果我们考虑到生态环境不仅关系到我们这一代人，而且还关系到子孙后代的话，就要重新叩问自由的范围是什么。**我们需要纳入时间维度，从关注代内公平演进到持续关注代际的公平——其中的理念就发生了根本性的变化。那么，**代际公平意味着什么？这就是我们常说的：今天的环境不是我们自己的环境，是从后代那里借来的，我们是债务人，后代是债权人。**这就由原来的所有关系——我们是所有权人，变成了债权关系——我们是债务人；这个关系的性质就发生了巨大的变化。

另外，过去我们讲秩序也好，讲和谐也好，只要做到买卖合理，童叟无欺，合同能够履行，经济运行秩序良好就已经很好了。但是现在除了人与人之间的和谐以外，人与自然之间的和谐也必须纳入新的价值范畴。从代际出发，可持续发展的核心理念之一就是我们自身发展的同时，也要为子孙后代留下发展空间。哪些东西要留给后代？怎么留？我们自我约束到什么程度？**在这个过程中，现代社会的价值产生了很大的扩张和巨大的变化，对于如何实现这些价值，我们面临着很大的挑战，所以可持续社会价值要创新。**由于可持续社会价值指向满足人的多元需求，包括现实的、个体的、当代的、后代的等，依据需求的指向不同，创新的内容、创新的主体、创新的对象以及我们要实现的目标都不一样。

访谈人：您刚说起创新在缔造可持续社会价值中发挥驱动作用。我们观察到一些政府部门、企业、社会组织等社会主体已经开始自发行动，内化可持续社会价值的理念，策动基于可持续社会价值创新的场景实践，探索构建创新机制的有效途径。跟以往相比，推动这股创新潮流的社会主体似乎主动性更强，驱动的方向更全面，方式也更先进和多样。比如，以往我们提倡企业社会责任，但负责职能部门往往比较边缘化，而现在已经有腾讯这样的企业提出将可持续社会价值创新升级为企业战略，您认为这种变化的原因是什么？

吕忠梅：我觉得促成这种变化的原因有很多。第一，我们面临着巨大的挑战。无论是中国还是世界，发展到今天，一些导致我们难以为继的问题纷纷出现，这迫使我们转变。第二，人类的思想家们为这个世界的转变提供了许多不同的可选择的方案。其中，可持续发展成为全世界认识度最高的方案之一。方案具备以后，更重要的是有一批政治家、企业家去尽力实践。而在实践的过程中，我们会产生更丰富的认识，并反过来不断地深化和推进。总体来说，有更多的人从思想家那里获得思想，然后自己变成行动者，在行动的过程中又产生思想，达成不断进步的循环。**过去，我们通过法律约束让企业承担保护环境的社会责任，但如今企业看到了环保价值的可转化性，那么环保就应该成为它们的一种生存方式。**就像腾讯认识到可持续社会价值创新的战略意义，就会策动革新企业改变未来的发展模式。在这个过程当中，不断地有思想家、实践者引领人们应对巨大挑战，采用不同的方式去寻找人类未来的发展道路。第三，科技的不断进步为转变提供了方法和手段。比如，推行网约车使城市拥堵减少，进而节约能源，电动汽车生产企业按照更加绿色环保的理念和标准进行研发和生产，实现可对传统汽车的“换道超车”，等等。

访谈人：我们已经知道有新的价值需要去满足，也需要使用创新的手段来满足这样价值的需求，那么究竟创新应该如何实施呢？

吕忠梅：**第一，理念要更新。**我们需要重新认知人与自然的关系、人与人之间的关系、社会未来的走向等，我们的创新要基于理念的根本性转变。以科学发展为例，过去人们把学科越分越细，而现在我们启动越来越多的大科学计划，建设越来越多的大学科，使学科融合。**没有人说人工智能就是计算机技术，它融合了跨学科的知识，其根本性问题不在于代码，而在于构建人工智能框架的人以一种什么样的哲学理念来训练模型。**前几年我和国内几个顶级科学家讨论，他们告诉我人工智能发展的关键其实是哲学，涉及东方哲学与西方哲学的兼容并蓄，最终强调的是文化。这是我们必须充分意识到的问题。

第二，科技要善用。科技手段日新月异，尤其21世纪以来实现了诸多突破。但对科技的运用从来都是把双刃剑。它一方面让人类迈向更美好的社会，另一方面技术滥用可能造成新的风险，甚至使人类走向毁灭。从价值追求的角度，我们希望每一项科技的应用都朝向促进社会正价值的方向发展。所以，如何让技术带来更美好的社会是一个非常重大的课题，需要政府、企业、社会组织、专家学者从伦理的起点出发，共同探究与实践。更进一步，需要这些多元社会主体实现一种开放式的合作，由原来的分享到共享再到共创，共同推动科技的善用。因为人类社会已经成为一个不可分割的整体，以开放式合作的方式探索构建新的社会运行的组织形式，再借助现代化的技术手段，我们想要实现的创新就会离我们越来越近。

**第三，制度要系统。**我们已经清晰地看到过去那种基于所有权的制度有问题，但是重新建构的制度边界如何设定才合理呢？一方面，依据新的理念，为保护公共利益，我们要对所有权有所限制。比如，有人买了一棵珍稀苗木种在自家院子里，或许种这棵树的时候他认为这棵树是属于他的，但从保护自然资源的角度来看，这棵树是属于我们大家的，而不是他一个人的；除非得到许可，否则他不可以随便砍掉这棵树。这就是对所有权直接的限制。国外一些地方的法律还规定，如果在自家院子里生炉子，烟冒到隔壁邻居家，警察可以直接罚款，并将罚没的钱给邻居。如果按照过去的观念，院子是我自己的，炉烟冒到哪里关邻居什么事？但现在，出于公共利益考虑，必须对所有权有所限制。但同时，也可能会发生另一种现象，就是以保护公共利益的名义严重地侵犯个人的权利，最终的结果甚至会导致社会的停滞。如果为可了提高空气质量而一律禁止烧煤，又让农村如何取暖呢？在这个过程中，旧的秩序被打破，新的秩序还没有建立起来，社会就会处在一种失序的状态中。所以，**在制度设计的过程中，很重要的一个方面就是要调和社会中不同群体的利益，考虑好当不同群体的社会价值出现冲突的时候如何用规则进行协调。**首先要区分政府、企业和个人，而且个人里面也有不同的利益群体。提倡和谐价值就是要保证在冲突发生时，用规则来保证冲突能够被妥善解决，或者说能够使得各方的合法利益得到保护，而不是用牺牲一部分人的利益的方式来发展这个社会。如果那样的话，这个社会就算不上是一个美好的社会。所以这也体现了可持续发展中追求的平等、缩小地区差异和减贫的目标。我们始终是从不同主体之间，系统性、整体性的关系协调和完整保护的角度出发来考虑问题。

访谈人：刚才讲到人工智能发展的时候，您重点强调未来的科技发展不单是技术问题，更是哲学问题，核心是发展模式的文化属性。您也反复谈及可持续社会价值与中国传统文化、律法、哲学之间有天然的亲和性，您认为这会有助于相关模式的创新和发展吗？

吕忠梅：**我觉得社会价值创新恰恰是东方哲学持续关注的。**以国内现在提倡的生态文明理念为例，其实在上个世纪西方学者也提出来过，作为西方马克思主义的一个流派，他们的理论建构及对西方社会的批判非常深刻，但始终停留在空想的阶段，只说使用新的范式来代替原有的，但如何代替、怎么代替却没有落地实践。**反而，我们把生态文明的理念建立在传统的东方文化上，一下子就将它变成现实。因为我们看到生态文明所提倡的理念，感觉非常亲切，觉得人与自然的关系本来应该如此——这些文化是我们骨子里头的东西。**就像我小时候在长江边长大，什么时候捞鱼是外婆天天讲的事情，天然就会认为春天不去捞鱼是很正常的。这样，我们就把时代性和中国的传统文化的相关方面有机地结合起来了，恰恰有助于实践相关社会价值的创新。**习近平生态文明思想中“共同体”的理念分为三个层次：一是自然生命共同体，二是人与自然生命共同体，三是人类命运共同体。****这三个不同层次恰恰是把传统中华文化天下大同、共生共荣的这样的理念全部包容进去了。天下大同，体现了我们全球化胸怀，我们的包容，我们的开放。**所以从法学的研究领域来讲，我觉得基于可持续社会价值的创新应该形成一套具有中国特色的话语体系，成为我们用以诠释中国式现代化的一种非常重要的叙事逻辑。

注：受访者系第十四届全国人大常委会委员、环境与资源保护委员会副主任委员，农工党十七届中央副主席，中国法学会副会长。本文根据马啸、刘小杰、马鑫对吕忠梅的视频访谈整理，由马啸、郑文杰编写成文。