俄会再倒向西方吗？为什么普京的新访谈如此重要_风闻

2024年2月6日，普京接受了美国FOX前主播卡尔森（Tucker Carlson）的访谈；该访谈已于2月8日正式播出，在内地也可以找到访谈视频全文（含中文字幕https://weibo.com/5370547595/NFLIiqku5?pagetype=profilefeed） 。访谈约两个小时。期间，普京详细介绍了俄乌战争的历史背景，包括俄罗斯、乌克兰及东欧的历史，包括北约东扩、乌克兰的“纳粹化”问题、和谈问题，美国（及欧洲）的角色、对特定事件的理解（例如北溪管道被炸），及他对冲突现状及未来的理解等。已公布的访谈没有或极少触及其他的话题。

这次访谈，是美国民粹右翼/MAGA/特朗普共和党的意见领袖（卡尔森）与俄罗斯领导人（普京）的一次直接接触。双方的默契是通过这次访谈，推动美国停止援乌，不再介入俄乌冲突，并在2024年美国大选推动特朗普重回白宫。美国民粹右翼/MAGA和俄罗斯都希望能够重新建立对话，修复美俄关系。通过这次访谈，普京也有机会一把“拿住”卡尔森，将卡尔森一举变成俄罗斯在美国的代言，并将美国民粹右翼的议程目标与俄罗斯的国家利益“对齐”。这些都将在短、中、长期对俄美关系、中美关系、中俄美三角关系产生影响。

以下结合几个问题，分析这次访谈。          

问题一、访谈的背景是什么？为什么说这次访谈很重要？

问题二、卡尔森与普京各自的目标与边界及交集是什么？

问题三、对访谈覆盖的内容有哪些点评？    

问题四、对访谈效果有何点评?如何结合中国视角看普京的这次访谈？

问题一：访谈的背景是什么？为什么说这次访谈很重要？

答：这次访谈又极为重要，有可能影响历史的发展。而这正是卡尔森跑到莫斯科，以及普京选择接受其采访的原因。双方都有自己的议程，都希望达到自己的目标，通过这次访谈各取所需。

卡尔森说，他不亲俄罗斯，也不亲乌克兰，只亲美国——从美国的角度出发考虑问题。所以，作为中国的观察者，我们最终也需要从中国的视角去分析和理解这次访谈。

**1.卡尔森是美国民粹右翼/MAGA的意见领袖和“弄潮儿”。**卡尔森是美国民粹右翼/MAGA（“Make America Great Again”）共和党的意见领袖、“弄潮儿”，自媒体顶流，他一个人可以盖过一整个新闻媒体：卡尔森不是一般的媒体人，而是一个在美国民粹右翼/MAGA运动里拥有极大影响力的意见领袖，影响力甚至接近特朗普（远远超出DeSantis之流），可以成为半边天。尤其特别的是，他有一定的独立性，能够直接联系广大MAGA基本盘，并影响他们的想法。他之所以能在民粹右翼/MAGA运动里有如此大的影响力，在于他能够说出MAGA的真实声音，并且能够直接设定、影响、引导MAGA的议程。他的成功不在于吹捧和依附特朗普——他甚至并不太喜欢特朗普，并认为特朗普不是最称职的MAGA领袖。他的这一观点早已为人所知。卡尔森和特朗普的关系，更多的是观点上的暗合与趋同，然后形成共振与合力。基于以上，特朗普也要让卡尔森三分，会从他的节目里寻找灵感。

2. 普京/俄罗斯亟需找到可靠的平台，打破美/西方媒体的舆论封锁。卡尔森问普京为什么俄罗斯不对北溪管道轰炸事件做做文章，普京答，美国完全掌控着西方主流媒体，在传播/宣传上相对俄罗斯而言是有压倒性优势的。确实，之前俄罗斯几乎不可能在西方主流媒体上传播自己的叙事与声音——哪怕普京/克里姆林宫诚意满满地接受西方媒体的采访，其结果也是一样的：美/西方媒体很有可能会曲解俄方观点，而与美/西方政治和价值立场不一致的内容，几乎不可能得到发布。俄罗斯很清楚地看到，美/西方主流媒体不再会给普京/俄罗斯提供平台和声音，相反，只会对俄罗斯赶尽杀绝。    

卡尔森提供了一个全新的机会：一方面，他脱离了主流媒体，不受其束缚，但又有超过主流媒体的传播能力，在许多西方民众不再相信主流媒体时，卡尔森似乎对很多人来说似乎意味着某种真相；另一方面，卡尔森一直就认为俄乌冲突是一个区域性的边界/领土纷争，与美国的关系不大，美国压根就不应该介入，包括不应该对乌克兰提供援助。卡尔森的立场对俄罗斯是十分有利的，普京/俄罗斯看到卡尔森是一个可以信赖的平台，一个应当联合的潜在盟友，因此选择了接受他的访谈。

以上，可见卡尔森采访普京的重要性——这是2024年美国大选前夕，美国民粹右翼/MAGA意见领袖与俄罗斯领导人的一次直接对话。这次对话的目标显然与大选有关，对话的内容也有可能影响至少一半美国人对俄罗斯问题的看法，并由此影响美俄关系的历史发展，同时影响中国。

问题二：卡尔森与普京各自的目标与边界及交集是什么？

答：访谈内容是公开的，两方的立场其实早已为世人所知，聚光灯下的相谈，肯定都带着各自的议程与目标，打的是“明牌”，并且是打给第三人看的。而考虑到环境十分敏感——俄乌冲突还在进行时，美国进入总统大选季，俄罗斯与美欧关系破裂，而中俄又建立了良好的战略关系，因此在运行上又要有一定的“边界”。    

1.卡尔森的目标

1）挑战、解构、瓦解美国主流政客、精英及媒体对俄乌冲突的叙事，推动美国政府停止对乌克兰进行军事及经济援助，不再介入俄乌冲突

2）挑战、解构、瓦解美国主流政客、精英及媒体对俄罗斯的叙事，让美国不再将俄罗斯视为主要的地缘政治、意识形态及敌人，逐步推动与俄罗斯修好关系

3）遵循MAGA原则，推动对美国的国内国外战略进行系统性调整，“孤立主义”（少掺和外国的事务），“本土主义”（更多关注本国问题——例如移民、种族冲突、弘扬传统价值及反对白左等），在国际上只将注意力放在真正关乎美国生存与发展的外部挑战（例如中国）

4）利用普京伏击拜登，帮助特朗普在2024年总统大选里取胜

5）当然还有一些卡尔森的个人目标，如颠覆传统主流媒体、不断扩大他在美国政治、国际事务中的影响力等等

**2.卡尔森的边界——避免涉及20204年美国大选议题：**美国已进入总统大选季，卡尔森如果与普京“畅谈”美国总统选举情势是非常危险的，会被认为在主动帮助俄罗斯干预美国大选。如果这样，他不仅仅会被冠上“叛国者”的标签，还可能引发一系列更严重的法律及政治后果。因此，他需要回避与具体政客及选举人相关的话题，可能也需要避免过多涉足美国总统选举的热门议题（从移民、种族、跨性别到堕胎等），不要把事情搞得太“明显”。最安全的做法，当然还是聚焦俄乌冲突。

3.普京的目标

1）瓦解美国（及欧盟）对乌克兰的支持及对俄乌冲突的介入：其方法是利用卡尔森，切入美/西方的舆论阵地，输出俄方视角与叙事    

**2）为埋葬美/西方主流媒体“添砖加瓦“：**在共和党初选期间，特朗普不去参加候选人辩论，而接受了卡尔森的访谈，不仅表达了对其他候选人不屑一顾，更表现了对美国主流媒体的蔑视。普京接受卡尔森访谈，其实在呼应这一条。他所做的，其实是为打破美/西方媒体的公信力“添砖加瓦”

3）与美国民粹右翼/MAGA建立直接的精神联系：普京知道自己在美国是有粉丝的：有四分之一的美国人对普京有好感。这次访谈也是圈粉的一步

4）为修复俄美关系做中长期准备：普京希望与美国建立对话基础，修复关系，结束冲突状态

5）国内目标：如能更快结束俄乌战争，当然能够提振俄罗斯的国内信心。同时，普京与卡尔森的接触也可以被视为俄罗斯对美/西方宣传的一次胜利，并且对内对外均“做实”美国精英与民众（特别是MAGA共和党）在俄乌问题上存在的严重分歧（之前更多的停留在理论与分析），证明美/西方内部的政治撕裂。这样，也可以为进一步加强俄罗斯的内部团结

4.普京的边界

**1）避免涉及美国大选：**如果话题涉及美国大选，会使内容在美国的传播遇到麻烦，招致反弹，现阶段着实没有必要。普京的策略是专注俄乌冲突，指出拜登/华盛顿的错误即能达到目标

**2）留有一定的余地：**到了今天，普京对美国人是不信任的，哪怕是民粹右翼的卡尔森。他知道卡尔森想来利用他。他也反过来在利用卡尔森。但过程中，普京又留有余地。这就是人们觉得访谈比较“干”、普京在很多问题上欲言又止、没有充分发挥的原因    

3）注意维护中俄关系：俄乌冲突彻底将俄罗斯从美/西方推向中国。普京知道维护中俄关系才是俄罗斯的利益所在，不会希望访谈引发中国的任何不适。

5.卡尔森与普京的交集、共识:

可见两方对这次访谈所要达成目标的“交集”与“共识”如下:

一是推动停止美国对乌克兰的援助，让美国不再介入俄乌冲突；

二是影响美国2024年大选，伏击拜登，促其下台，帮助特朗普重回白宫：

三是为了避嫌，双方很默契地回避美国大选议题（“你懂的”）

四是这次访谈，有标志性意义，形式甚至大于实质

五是普京与卡尔森（及其所代表的美国民粹右翼卡尔森/MAGA）建立一个长期的对话渠道与机制，为美俄重修关系建立基础。

问题三：对访谈覆盖的内容有哪些点评？

答：有了上述的背景介绍，再看访谈的内容就比较清晰了。

**1.双方的“默契”及形式大于实质：**普京知道卡尔森为什么来找他；卡尔森也知道普京为什么挑选他，双方彼此知道对方卖的什么药、打的什么牌，也知道这次访谈的形式甚至大于实质，因此上来就很“默契”，都聚焦在俄乌冲突这个“小目标”与“安全地带”上，避免去触碰更敏感的话题。

**2.专注于一个“小目标”：**埋葬美国对俄乌的援助。结束美国援乌，是访谈双方最大的共识，也是美国民粹右翼和俄罗斯恢复对话、修复关系的“一个小目标”。因此他们将几乎所有的内容精力都放在这个议题上。    

**3.普京畅谈俄乌/东欧历史：**普京花了近三十分钟讲述俄乌冲突的历史背景，而卡尔森未做打断。双方可能有几方面的考虑。一是这是普京非常熟悉、能够轻松驾驭、大段发挥的内容，但卡尔森对内容很不熟悉，无法对话，结果变成了普京的单向输出；二是普京确实希望这部分俄方叙事能够正式进入美/西方的舆论阵地，起到一个“立此存照”的效果，卡尔森也给了他机会；三是普京有意识地在用复杂的历史经纬及干燥的讲述，让美国人对俄乌问题敬而远之。卡尔森很清楚：他的MAGA受众对普京所讲的一千年的东欧史毫无兴趣。他们只会得出一个结论：俄乌的历史经纬太复杂了，我们美国人掺和他们这么复杂的历史干什么，这不是“吃饱了撑”的吗？他们只会增加对华盛顿精英的厌烦

**4.普京讲述的俄乌历史经纬——典型的俄罗斯视角：**这部分内容普京当年发表过署名文章，开战以来也反复对外讲过，特别是认为乌克兰这个国家从来就不存在，只是一个苏联时期的“人为”产物。这些都是典型的俄方视角。实际上，这也是过去几百年俄罗斯知识分子/精英对乌克兰的看法，是俄罗斯教育的一部分，也深入俄罗斯人心。但这恰恰又是俄罗斯人一直系统性低估乌克兰民族主义抵抗意志的原因

5.普京在利用MAGA民粹右翼的反精英情绪：过去十年美/西方民粹右翼的一个内核是反精英，认为精英为了自己的利益或执念，不惜损害自己国家的利益、民众的利益，把国家带到歪路上。普京知道卡尔森的政治议程，时刻地在呼应这个主题，说俄罗斯根本就不是美国的敌人，美国政客精英非盯着俄罗斯不放，大力推动北约东扩，因此才导致了后来的冲突。俄罗斯始终是希望对话的，包括推动和平方案，但美国政客/精英对此置之不理，不与俄罗斯对话，并且还在升级冲突。这是戳MAGA的痛点，即精英根本不把美国民众的诉求放在眼里    

**6.呼应美国民粹右翼的“孤立主义”（少干预他国事务）:**普京指出，如果美国停止援助，那么俄乌战争“几周就会结束”；俄罗斯完全愿意和美国谈，一切取决于美国；指出“你们就没有更重要的事情要做了么？”“你们还有边境移民问题，还有国家债务问题”。这些戳的都是MAGA的痛点：精英不去操心美国本土的事，光操心外国的事。解决路径也只有一条，就是换掉拜登政府（或防止任何华盛顿精英当政）

**7.止于直接点评美国总统及大选。**为了避嫌，卡尔森完全没有提到特朗普的名字。普京也很注意口径。他只说和现在的美国政府没接触，但当年和小布什、特朗普的个人关系都很好——言下之意，就是说和拜登关系不好。但普京又认为这和领导人个人没关系。他这么说，可能有几方面考虑，一是他确实认为美国总统个人的权力有限，驾驭不了整个政府体系（“deep state”）。他这么说，也是有意强调美国民众与华盛顿政客的距离 ；二是希望避免过多的点评领导人个人，以防被说成干预美国大选。包括将来特朗普上不了台，还得和拜登/民主党打交道

**8.没有讨论美国国内议题、文化价值问题：**其实美国民粹右翼是把俄罗斯看做文化榜样和精神家园：旗帜鲜明的推动传统价值，基督教文化、一定的威权主义、家庭价值、反对跨性别、男性气质/雄性主义/“直男文化”（masculinity）、敌视“白左”自由主义等等。这部分内容，普京是可以讲很多的，把自己往美国民粹右翼的精神领袖方面引导，但除了问及作为基督教国家领袖如何和战争冲突和解的问题，普京和卡尔森基本了回避了这些问题，也许他们认为现阶段还是应该聚焦俄乌冲突，这些话题可以将来再聊

**9.关于中国：**普京强调了中国经济的强大，中俄的经贸合作关系，以及他与中国领导人的密切关系等，称包括BRICS在内的多边合作是大势所趋。普京确实是这么考虑的，一定也将中国作为他讲话的潜在听众，注意维护和中国的关系    

**10.末尾谈马斯克和AI：**最后卡尔森和普京还讨论了马斯克和AI。这像是为了避免访谈的内容太过单一，为了让他稍微有意思一点而刻意安排的                    

问题四：对访谈效果有何点评?如何结合中国视角看普京的这次访谈？

**1.普京得以一举建立对卡尔森/MAGA的影响力，从而影响美国政治。**卡尔森跑到俄罗斯，想利用普京，但其实是被普京利用。也许卡尔森也乐得被利用。但通过这次访谈，普京应该能够真的一把征服（“PUA”）卡尔森——而这是特朗普也没做到的事。对于老谋深算的普京来说，这就是几个眼神、几个笑容、一点点谦卑，一点点坦诚的事。由此，卡尔森会一举变成俄罗斯“隐藏”在美国的代言人。而考虑到卡尔森在美国的影响力，普京有机会把自己变成MAGA共和党的某种精神导师，由此辐射影响约一半的美国人。通过影响卡尔森，普京可以间接影响特朗普，引导MAGA共和党的议程与目标，避免其与俄罗斯的国家利益发生正面冲突。如果普京能够建立这个力量，那么效果其实远大于干预某一次的美国大选          

2.普京/俄罗斯对美/西方的影响能力目前还远在中国之上。俄乌战争，俄罗斯其实在尝试重写二战后的国际秩序，遭到西方世界严重制裁，落在了谷底，经过这次访谈，普京其实已经在从谷底爬出来了，并且开始布局未来。这是极其不易的。从这次访谈可以看出来：

1)普京/俄罗斯非常了解美国内政，也善于利用美国内政，从美国内部瓦解美国、影响美国。而中国的对美研究者大多还停留在“美国、美国”的阶段，“美国”这个“美国”那个，误认为美国是“一体”的

2)普京讲俄罗斯故事时非常有自信，知道该讲哪些，对美/西方的分析也是有历史纬度、广度、深度的，能够引起对方的共鸣。所谓“经验丰富”，其实这些都是美苏多年争霸积淀的“遗产”    

3)俄罗斯与美/西方有中国不具备的文化交集——基督教。今天的俄罗斯自视为欧亚文明（Eurasia），但看到普京在欧式宫廷建筑风里接受卡尔森的访谈，就知道俄罗斯至少有半个身子在欧洲文明里，他们与美国的广义文明交集、历史交集、种族交集是远远大于我们和美国的。这是俄罗斯能够深入美国内部的原因。综上，中国目前确实还缺乏驾驭对美沟通的这种能力——并不是中国不行，而是东亚文明距离西方更远。中国很难直接学俄罗斯，只能摸索自己的路

**3.在2024年美国大选里的中俄差异：**中俄都会从各自的利益出发，看哪个美国政府更好相处。中俄肯定存在差异，但中俄也构不成冲突：

**1）俄罗斯更偏好特朗普，不喜欢拜登：**拜登代表的是反对苏联/俄罗斯的老一代华盛顿精英；特朗普上台可以帮助美国结束俄乌冲突，同时美国的民粹右翼在价值和意识形态上与今天的俄罗斯有许多的共通之处

**2）中国更偏好拜登，而不喜欢特朗普：**拜登虽然不能驾驭美国政治，但作为白宫，可以为中国提供稳定性、确定性，与中国维持正常的沟通。特朗普则会颠覆现有秩序，升级冲突。归根结底，对于特朗普/MAGA来说，相比俄罗斯，中国才是美国更大的挑战或真正的挑战          

4.关注俄罗斯政治的长期走向

1）2020年代，经过俄乌冲突，俄罗斯彻底由美/西方转向中国，中俄关系也成为中国国运的一部分。未来，即便特朗普上台，也不会改变中国与俄罗斯的战略关系。这种关系是一代领导人建立起来的，是一代人的关系    

2）但要关注长期关系。比如后普京时代俄罗斯会如何发展？后特朗普的时代美国MAGA会如何发展？俄美关系会如何演变？中俄美三角关系是否会出现某种调整甚至重构？需知，当年特朗普的MAGA智囊史蒂芬·班农曾与普京的欧亚主义智囊亚历山大·杜金共商美俄国事——中国是被排除在美俄两个基督教国家合作之外的“第三方”     

百年不遇之大变局，只有始终保持历史视野、耐心与定力，才能找到最好的方向。

兔主席