普京和塔克卡尔森采访中译全文（上）_风闻

采访文本约为25000字，分15个部分，预计分为上下两篇推送，这里涵盖了前5个部分。祝大家春节快乐！

一. 开场白

塔克：以下是对俄罗斯总统弗拉基米尔-普京的采访。拍摄于 2024 年 2 月 6 日晚上 7 点左右，地点就在我们身后的大楼，当然，这就是克里姆林宫。如果您观看了这段视频，就会发现访谈的主要内容是关于正在进行中的战争，即乌克兰战争，它是如何开始的，正在发生什么，以及最重要的是它可能如何结束。观看前请注意一点。采访开始时，我们问了一个最明显的问题，那就是你为什么要这么做？你是否感到了威胁，一种迫在眉睫的人身威胁，这就是你的理由。我们得到的答案令我们震惊。普京滔滔不绝地讲了很久，大概有半个小时，讲到俄罗斯的历史可以追溯到八世纪。老实说，我们认为这是一种政客“冗长辩论”的技巧，觉得很烦人，打断了他好几次，他也做出了回应。他被打断了，很恼火。但我们最后得出结论，不管怎样，这不是“冗长辩论”的技巧。采访没有时间限制。我们在两个多小时后结束了采访。相反，无论你同意与否，你即将看到的内容在我们看来都是真诚的。弗拉基米尔-普京（Vladimir Putin）认为，俄罗斯在历史上对乌克兰的部分地区拥有主权。因此，我们的观点是，从这个角度来看，这是他真诚的表达。就这样。

二. 历史：从古罗斯到苏联解体

塔克：总统先生，谢谢您。2022年2月22日，当乌克兰冲突开始时，您在全国范围内发表了讲话，您说您之所以采取行动，是因为您得出结论，美国可能会通过北约对我们的国家发动突袭。告诉我们为什么你认为美国可能会突然袭击俄罗斯？你是怎么得出这个结论的？

普京：不是美国要对俄罗斯发动突然袭击。我可没这么说。我们是在进行脱口秀还是严肃的谈话？

塔克：这是严肃的谈话哈哈。

普京：因为据我所知，您的大学专业是历史。

塔克：是的。

普京：所以，如果您不介意的话，我将只用30秒或1分钟的时间给您简单介绍一下历史，让您了解一下历史背景。

塔克： 请说。

普京：让我们看看我们与乌克兰的关系是从哪里开始的。乌克兰从何而来？俄罗斯作为一个中央集权国家，862年被认为是俄罗斯建国之年。但是，当诺夫哥罗德的居民从斯堪的纳维亚邀请一位维兰王子留里克（Rurik）来统治。1862 年，俄罗斯庆祝建国 1000 周年。在诺夫哥罗德，有一座纪念建国 1000 周年的纪念碑。882 年，留里克的继任者奥列格大公实际上是留里克幼子的摄政王。由于当时留里克已经去世，奥列格大公来到了基辅。他赶走了两个兄弟，而这两个兄弟显然曾经是留里克的班底。于是，俄罗斯开始发展基辅和诺夫哥罗德两个权力中心。俄罗斯历史上的下一个重要日子是 988 年，这一天是俄罗斯的洗礼日，留里克的曾孙弗拉基米尔大公为俄罗斯进行了洗礼，并接受了东正教或东方基督教。从那时起，中央集权的俄罗斯国家开始加强。理由是什么呢？因为整合了领土，建立了一体化的经济联系，使用同一种语言共同的信仰和在同一个大公的统治之下。中央集权的俄罗斯国家开始形成。早在中世纪，智者雅罗斯拉夫大公就提出了王位继承顺序。但在他去世后，由于种种原因，情况变得复杂起来。王位不是直接从父亲传给长子，而是从去世的王子传给他的兄弟。然后再传给他的不同儿子。这一切导致了罗斯作为一个单一国家的分裂和终结。这并没有什么特别之处。当时的欧洲也是如此。但是，四分五裂的俄罗斯很容易成为成吉思汗早先建立的帝国的猎物。他的继承者，即拔都汗，几乎掠夺和毁坏了所有的城市。包括基辅和其他一些城市在内的南部地区丧失了独立。而北部城市则保留了部分主权。他们不得不向大汗纳贡，但还是保住了部分主权。随后，一个以莫斯科为中心的统一的俄罗斯国家开始形成。包括基辅在内的俄罗斯南部地区开始逐渐向另一块磁石—欧洲正在出现的中心—靠拢。这就是立陶宛大公国，它甚至被称为立陶宛俄罗斯公国，因为俄罗斯人在立陶宛人口中占有重要地位。他们讲古老的俄语，信奉东正教。但后来立陶宛大公国和波兰王国统一了。几年后，又签订了另一个联盟，但这次在宗教领域，一些东正教牧师成为了教皇的下属。因此，这些土地成为波兰-立陶宛大公国的一部分。几十年间，波兰人对这部分人口进行了殖民化。他们在那里引入了一种语言，试图巩固这样一种观念：这部分人并不完全是俄罗斯人，因为他们生活在边缘地带，所以他们是乌克兰人。最初，“乌克兰人”（Ukrainian）这个词的意思是，这个人生活在国家的外围、边缘地区，或者从事边境巡逻服务。它并不意味着任何特定的族群。因此，波兰人试图以各种可能的方式将俄罗斯的这部分土地殖民化，并且实际上对待这部分土地相当苛刻，甚至可以说是残酷，所有这一切导致俄罗斯的这部分土地开始为自己的权益而斗争。他们写信给华沙，要求尊重他们的权利，并向这里，包括基辅，派遣人员。

塔克：请原谅打断，您能告诉我们波兰对乌克兰的压迫发生在哪个时期吗？

普京：是在13世纪。现在，我会告诉你们后来发生了什么。为了不引起混淆，我会告诉你们日期。1654年，甚至是今年稍早的时候。当时在俄罗斯那片土地上掌握权力的人（即今天的乌东扎波罗热），要求把自己和土地上的人送还到俄罗斯血统和东正教信仰的统治者那里。但华沙没有回应这些俄罗斯统治者，事实上拒绝了他们的要求，他们转而向莫斯科求助，于是莫斯科把他们带走了。这样你们就不会认为我在捏造事实了。我给你这些文件。

塔克：听起来不像是你编造的 

普京：但这些还是档案馆的文件。复印件。这是博赫丹-赫梅利尼茨基（Bohdan Khmelnytsky）的信，他当时控制着俄罗斯这块土地的权力，也就是现在的乌克兰。他写信给华沙要求维护他们的权利遭到拒绝后，他开始写信给莫斯科。要求将他们置于莫斯科沙皇的统治之下之下。这些文件都有副本。我把它们留作纪念，还有俄文译本，你可以稍后再翻译成英。 但俄国并不同意直接接纳他们，因为他们认为与波兰的战争将会开始。然而，1654 年，以沙皇为首的俄罗斯最高神职人员和地主会议（旧俄罗斯国家权力的代表机构）决定将一部分旧俄罗斯土地划入莫斯科王国。不出所料，与波兰的战争开始了。战争持续了 13 年，然后在 1667年达成了休战协议。32 年后，我想是与波兰签署了一项和平条约，他们称之为永久和平条约。这些土地，整个第聂伯河左岸，包括基辅，都归了俄国。而整个第聂伯河右岸则留在了波兰。在叶卡捷琳娜大帝的统治下，俄国收回了包括南部和西部在内的所有历史土地，这一切一直持续到十月革命。第一次世界大战前，奥地利总参谋部依靠乌克兰化思想，开始积极宣传乌克兰和乌克兰化思想。其动机显而易见。一战前，他们希望削弱潜在的敌人，并在边境地区为自己争取有利条件。因此，奥地利总参谋部开始宣传在波兰出现的观点，即居住在波兰领土上的人并非真正的俄罗斯人，而是属于一个特殊的民族——乌克兰人。早在 19 世纪，就出现了要求乌克兰独立的理论家。然而，所有这些人都声称乌克兰应与俄罗斯保持非常良好的关系。他们坚持这样做。1917 年革命后，布尔什维克试图恢复俄罗斯国家地位，内战开始，包括与波兰的敌对行动。1921 年，与波兰宣布和平。根据该条约，第聂伯河右岸再次归还波兰。1939年，波兰与希特勒合作。它确实与希特勒合作了，不，应该说希特勒向波兰提供了和平和友好条约。作为回报，希特勒要求波兰向德国交还所谓的但泽走廊，该走廊将德国大部分领土与东普鲁士和柯尼斯堡连接起来。第一次世界大战后，这片领土被划归波兰。但泽取代了格达斯克市（Gdasnk）。希特勒要求他们友好地让出这块土地，但他们拒绝了。当然，他们还是与希特勒合作，共同参与了捷克斯洛伐克的瓜分。

塔克：但我想问，你提出的理由是，乌克兰，当然是乌克兰的部分地区，乌克兰东部几百年来实际上一直是俄罗斯的领土。你为什么不在24年前就任总统时接受它呢？您有核武器， 他们没有，这其实是你们的土地。你们为什么要等这么久才拿回？

普京：告诉你。历史背景的叙述即将结束。它可能很无聊，但能解释很多事情。

塔克：不无聊。只是不知道它有什么意义。

普京：很好，很好，我很高兴你能觉得这些历史有意思。谢谢。第二次世界大战之前，波兰与希特勒合作。虽然它没有屈服于希特勒的要求，但它仍然与希特勒一起参与了捷克斯洛伐克的瓜分，因为波兰人没有把但泽走廊让给德国，而且走得太远，迫使希特勒通过攻击他们来发动第二次世界大战。为什么1939年9月1日战争的开战对象是波兰？结果波兰毫不妥协，希特勒只好开始实施他的波兰计划。索比斯基（Sobieski），顺便说一下，我读过一些档案文件，苏联表现得非常诚实，它请求波兰允许它的军队通过波兰领土去帮助捷克斯洛伐克。但当时的波兰外长说，如果苏联飞机飞越波兰，就会在波兰领土上被击落。但这并不重要。重要的是，战争开始了，波兰成了它对捷克斯洛伐克推行的政策的牺牲品。根据众所周知的《莫洛托夫-里宾特洛甫条约》（Molotov-Ribbentrop pact），包括乌克兰西部在内的部分领土将划归俄罗斯，因此当时被命名为苏联的俄罗斯重新获得了其历史上的土地。在伟大的卫国战争（我们称之为第二次世界大战）胜利之后，所有这些领土最终都被规定为属于俄罗斯，属于苏联。至于波兰，它得到了显然是作为补偿的原本属于德国的土地。德国的东部地区。这些现在是波兰西部的土地。当然，波兰重新获得了进入波罗的海和但泽的权利。但泽再次被命名为波兰。情况就是这样发展的。1922 年，苏联成立，布尔什维克开始建设苏联，并建立了从未存在过的苏维埃乌克兰。

塔克：对。

普京：斯大林坚持将这些共和国作为自治实体纳入苏联。出于某些莫名其妙的原因，苏维埃国家的缔造者列宁坚持认为这些共和国有权退出苏联。同样，出于某些不为人知的原因，他将一些土地和生活在那里的人们划归新成立的乌克兰苏维埃共和国，尽管这些土地从未被称为乌克兰，但它们却成为乌克兰苏维埃共和国的一部分。这些土地包括黑海地区，该地区是在叶卡捷琳娜大帝统治下接收的，与乌克兰没有任何历史联系。即使我们追溯到 1654 年，当时这些土地回归俄罗斯帝国。当时的领土面积相当于现代乌克兰的 3 到 4 个州，其中没有黑海地区。那是完全不可能的。

塔克：1654 年。

普京：没错。

塔克：我只是想问，您显然对这一地区有着百科全书式的了解。但为什么您在担任总统的前22年里没有提出乌克兰不是一个真正的国家这一论点呢？

弗拉基米尔-普京：乌克兰从苏联得到了大量从未属于它的领土，包括黑海地区。而这些领土是俄土战争的结果，俄罗斯在战后得到了这些领土，它们被称为新俄罗斯或另一个俄罗斯。但这并不重要。重要的是，苏维埃国家的缔造者列宁以这种方式建立了乌克兰。几十年来，乌克兰苏维埃共和国一直作为苏联的一部分发展。不知出于什么原因，布尔什维克又一次进行了乌克兰化。这不仅仅是因为苏维埃领导层在很大程度上由来自乌克兰的人组成。相反，苏联推行的本土化总政策解释了这一点。其他苏维埃共和国也采取了同样的做法。这包括推广民族语言和民族文化，原则上这不是坏事。苏维埃乌克兰就是这样建立起来的。第二次世界大战后，除了战前属于波兰的土地外，乌克兰还得到了以前属于匈牙利和罗马尼亚的部分土地。因此，罗马尼亚和匈牙利的部分土地被划归苏维埃乌克兰，它们现在仍然是乌克兰的一部分。因此，从这个意义上说，我们完全有理由肯定，乌克兰是一个按照斯大林的意志建立起来的人造国家。

塔克：您是否认为匈牙利有权从乌克兰手中夺回自己的土地，其他国家有权回到 1654 年的边界？

普京：我不确定他们是否应该回到 1654 年的边界。但是考虑到斯大林时代，所谓的斯大林政权，正如许多人所说的那样，有许多侵犯人权和侵犯其他国家权利的行为。可以说，他们可以要求归还他们的这些土地。虽然他们无权这样做，但这至少是可以理解的。

塔克：你有没有告诉维克托-欧尔班，他可以拥有乌克兰的一部分？

普京：从来没有。我从未告诉过他。一次都没有。我们甚至没有就此进行过任何交谈。但我知道，生活在那里的匈牙利人希望回到他们的历史故土。此外，我还想和你们分享一个非常有趣的故事。我想说的是，这是一个私人故事。上世纪 80 年代初，我乘车从当时的列宁格勒出发，穿越苏联，途经基辅。在基辅停留了一会儿，然后去了乌克兰西部。我去了别列戈沃伊镇，那里所有城镇和村庄的名字都是俄文和我不懂的匈牙利文、俄文和匈牙利文。不是乌克兰语，是俄语和匈牙利语。我开车经过某个村庄，有一些人坐在房子旁边，他们穿着黑色三件套西装，戴着黑色圆筒形帽子。我问，他们是艺人吗？他们告诉我不是，他们不是艺人，他们是匈牙利人。我说，他们在这里干什么？他回答，你这是什么意思？这是他们自己的土地。他们住在这里。这是 20 世纪 80 年代苏联时期的情况。苏联保留了匈牙利语言、匈牙利名字和所有民族服饰。这些人是匈牙利人，他们觉得自己是匈牙利人。当然，现在出现了许多侵犯这一政策的行为。

塔克：我想很多国家都对特兰西瓦尼亚（Transylvania）感到不安，你显然也知道这一点。但许多国家对 20 世纪的战争和一千年前的战争重新划定的边界感到沮丧，您提到的那些战争就是如此。但事实上，您直到两年前的二月才公开提出这个问题。在我今天读到的你的声明中，您用了大量篇幅解释说，您感到了来自北约西方国家的实际威胁，包括潜在的核威胁。这就是您进行特别军事行动。您这样说公平吗？

普京：我知道我的长篇大论可能超出了采访的范围。所以我一开始就问你，我们是要进行严肃的谈话还是做秀？你说是严肃的谈话。那就请您多多包涵。我们来到了苏联乌克兰成立的时刻。1991 年，苏联解体，俄罗斯慷慨给予乌克兰的一切都被后者拿走了。我现在要讲的是今天议程中非常重要的一点。

塔克：谢谢。

三. 错在西方：从冷战结束到俄乌关系破裂

普京：毕竟，苏联的解体实际上是俄罗斯领导层一手造成的。我不了解当时俄罗斯领导人的指导思想是什么，但我猜想有几个理由让他们认为一切都会好起来。首先，我认为当时的俄罗斯领导层认为，俄罗斯和乌克兰之间关系的基本要素实际上是一种共同语言。那里 90% 以上的人口讲俄语。家庭关系，那里每三个人中就有一个人有某种共同的家庭或友谊关系。共同的文化，共同的历史，最后，共同的信仰，与一个国家共存了几个世纪，经济紧密相连。所有这些都是至关重要的。所有这些因素加在一起，使我们的良好关系成为必然。

第二点是非常重要的一点。我希望作为美国公民的您和您的观众都能听到这一点。前俄罗斯领导人认为苏联已经不复存在，因此不再有任何意识形态的分界线。俄罗斯甚至自愿、主动地同意苏联解体，并认为所谓的文明西方会将此理解为对合作与联合的邀请。这正是俄罗斯所期待的，无论是美国还是整个所谓的西方集体。有一些聪明人，包括德国的社会民主党大政治家埃贡-巴尔（ Egon Bahr），在苏联解体前夕与苏联领导人的个人谈话中坚持认为，他们知道应该在欧洲建立安全体系。应该帮助统一后的德国，但也应该建立一个包括美国、加拿大、俄罗斯和其他中欧国家在内的新体系。但北约不需要扩大。他是这么说的。如果北约扩大，一切都将和冷战时期一样，只是更接近俄罗斯的边界。仅此而已。他是个睿智的老人，但没人听他的。事实上，他曾经发过一次火。他说，如果你们不听我的，我就再也不踏进莫斯科一步。一切都像他说的那样发生了。

塔克：当然，这一切的确成真了。我和您已经多次提到这一点。我认为这是一个公平的观点。许多美国人认为，随着苏联解体和冷战结束，俄罗斯和美国之间的关系会很好，但事实恰恰相反。但您从来没有解释过为什么您认为会发生这种情况，只是说西方害怕一个强大的俄罗斯。但我们有一个更强大的中国，西方似乎并不十分害怕。

普京：西方害怕强大的中国胜过害怕强大的俄罗斯，因为俄罗斯有 1.5 亿人口，而中国有 15 亿人口。中国的经济正在飞速发展，每年增长 5%。过去甚至更高，但这对中国来说已经足够了。正如俾斯麦所说，潜力是最重要的。中国的潜力是巨大的。就购买力平价和经济规模而言，中国是当今世界最大的经济体。它在很早以前就已经超过了美国，而且还在快速增长。我们不要谈论谁怕谁。我们不要用这样的术语来推理。1991年之后，当俄罗斯期待着自己被接纳到文明国家的兄弟大家庭中时，类似的事情并没有发生。你们欺骗了我们。我说的你们并不是指你们个人。当然，我说的是美国。北约的承诺是不会向东扩张。但它发生了五次。有五次扩张浪潮。我们容忍了这一切。我们试图说服他们。我们说，请不要这样。我们现在和你们一样都是资本主义、市场经济，没有共产党的统治。让我们谈判吧。此外，我以前也公开说过。曾经有一段时间，我们之间开始出现某种裂痕。在此之前，叶利钦来到美国，还记得他在国会发言时说的好话吗？上帝保佑美国，他说的一切都是信号，让我们进去。还记得在此之前南斯拉夫的事态发展吗，叶利钦受到了盛赞。南斯拉夫的事态一开始发展，他就大声疾呼支持塞尔维亚人。我们也不能不为塞尔维亚人大声疾呼，为他们辩护。我知道那里正在进行复杂的进程。我理解，但俄罗斯不能不大声支持塞尔维亚人，因为塞尔维亚人也是一个特殊的、与我们关系密切的民族，拥有东正教文化等等。这个民族世世代代饱受苦难。好吧，不管怎样。重要的是叶利钦表示了支持。美国做了什么？

美国违反国际法和联合国宪章，开始轰炸贝尔格莱德。是美国打开了潘多拉的魔盒。此外，当俄罗斯提出抗议并表示不满时，美国说了什么？联合国宪章和国际法已经过时了。现在人人都援引国际法，但当时他们却开始说一切都过时了。一切都必须改变。的确，随着力量对比的变化，有些东西需要改变。这是事实，但不是以这种方式。叶利钦立即被拖入泥潭，被指责酗酒，什么都不懂，什么都不知道。我向你们保证，他什么都懂。2000年，我成为总统。我想，好吧，南斯拉夫问题结束了，但我们应该尝试恢复关系。让我们重新打开俄罗斯曾试图通过的大门。此外，我公开说过，我可以重申。在克里姆林宫与即将卸任的比尔-克林顿总统会面时，就在隔壁房间，我对他说，我问他：“比尔，你认为如果俄罗斯向你提出要求，你会怎么做？比尔，你认为如果俄罗斯要求加入北约，你认为会实现吗？” 他突然说：“你知道，这很有趣，我想也许吧。”但到了晚上，我们共进晚餐时，他却说 ：“你知道，我和我的团队谈过了，不，现在不可能了。”你可以问他，我想他会看我们的采访，他会确认的。如果没发生这种事，我是不会这么说的。好吧，现在不可能了。

塔克：你是真心的吗？真心加入北约？

普京：听着，我问了克林顿，到底有没有可能？我得到的答案是否定的。如果我想知道领导层的立场….

塔克：但如果他说可以，你会加入北约吗？

普京：如果他答应了，和睦的进程就会开始，如果我们看到我们的伙伴有一些真诚的愿望，最终可能会实现。但这并没有发生。好吧，没有就是没有，好吧，好吧。

塔克：为什么这么说？我只是想说说动机。我知道，你对这件事很耿耿于怀。我理解，但你认为当时西方为什么拒绝你？为什么会有敌意？为什么冷战结束后没有修复两国关系？在你看来，这是出于什么原因？

普京：不，这不是愤懑。这只是陈述事实。我们不是新郎新娘，苦涩、怨恨，在这种情况下与这些无关。我们只是意识到我们在那里不受欢迎，仅此而已。好吧，好吧。但让我们以另一种方式建立关系。让我们在其他地方寻找共同点。为什么我们会得到如此消极的回应，你们应该去问问你们的领导人。我只能猜测原因，国家太大，各自有自己的观点等等。而我看见了美国和北约是如何解决问题的。

现在我再举一个关于乌克兰的例子。当美国领导层施压，所有北约成员国都顺从地投票，即使他们不喜欢某些东西。现在，我告诉你们 2008 年乌克兰在这方面发生了什么。不过，在那之后，我们尝试以不同的方式建立关系。例如，在中东、伊拉克事件中，我们以非常柔和、谨慎、小心的方式与美国建立关系。我曾多次提出，美国不应支持北高加索地区的分裂主义或恐怖主义。但他们还是继续这样做。美国及其卫星国为高加索地区的恐怖组织提供政治支持、信息支持、资金支持，甚至军事支持。我曾经向我的同事，也是美国总统提出过这个问题。他说这是不可能的。你有证据吗？我说有，我为这次谈话做好了准备，我给了他证据。他看了之后，你知道他说了什么吗？我道歉，但事情就是这样。我引用他的话“好吧，我要踢他们的屁股。” 我们一直在等他的回应，没有回应。我对俄罗斯联邦安全局局长说，写信给美国中情局。与总统谈话的结果是什么？他写了一次、两次。然后我们得到了答复。我们的档案中有答复。美国中情局回复说：“我们一直在与俄罗斯反对派合作。我们认为这样做是正确的，我们会继续这样做。” 这太荒谬了，好吧，我们意识到这是不可能的。

塔克：那些反对派？你是说中情局试图推翻你的政府？

普京：当然，在这种情况下，他们指的是分离主义分子，也就是在高加索与我们作战的恐怖分子。这就是他们所说的反对派。这是第二点。

第三个时刻非常重要，那就是美国导弹防御系统建立之初的时刻。我们说服了美国很长时间不要这样做。我与布什总统及其团队进行了非常严肃的对话。我建议美国、俄罗斯和欧洲联合建立导弹防御系统，我们认为，如果建立该系统，将单方面威胁我们的安全。尽管美国官方表示，建立该系统是为了应对来自伊朗的导弹威胁。这就是部署导弹防御系统的理由。我建议俄罗斯、美国和欧洲，我们共同努力。他们说这很有趣。他们问我：“你是认真的吗？” 我说：”当然"。

塔克：请问是哪一年？

普京：我不记得了。在互联网上很容易查到。我是应老布什的邀请去美国的。从我要告诉你的人那里了解情况就更容易了。有人告诉我这非常有趣。我说：试想一下，如果我们能够共同解决这样一个全球性的战略安全挑战，世界将会改变。我们可能会有争端，可能是经济争端，甚至是政治争端。但我们可以极大地改变世界局势。”他说：好的，然后问：“你是认真的吗？”我说：“当然”。他说，”我们需要考虑一下”。我说：“请吧”。然后，国防部长盖茨、前中情局局长和国务卿赖斯来到这个内阁，就在这张桌子旁。他们坐在这张桌子上。我、外交部长和俄罗斯国防部长坐在那一边。他们对我说，是的，我们已经考虑过了。我们同意。我说，“谢天谢地，太好了，但也有例外。”

塔克：所以，你两次描述了美国总统做出决定，然后被他们的机构负责人否决的情况。所以，听起来你描述的是一个并非由选举出来的政治人物管理的系统。

普京：没错，没错。然后他们就叫我们滚蛋。我不会告诉你细节，因为我认为这是不正确的。毕竟，这是保密谈话，但我们的提议被拒绝了。这是事实。就在那时，我说：“听着，我们将被迫采取反制措施。我们将建立这样的打击系统，它肯定能穿过导弹防御系统。他们的回答是：“我们这样做不是针对你们，你们想怎么做就怎么做。你们就当成不是针对俄罗斯的，不是与美国为敌。”我说：“好吧”。很好。事情就是这样发展的。我们研发了洲际射程的高超音速导弹，并在继续研发。在高超音速打击系统的发展方面，我们现在领先于所有人，包括美国和其他国家。我们每天都在改进它们。但不是我们开始搞军备竞赛，恰恰相反，我们提出了相反的建议，却被驳回了。关于北约东扩的问题，我们被告知，北约不会向东扩张，一寸也不会向东扩张。然后呢？他们说，这没有写在纸上，所以我们要扩张。于是就有了五次扩张。波罗的海国家、整个东欧等等。现在我来谈谈最主要的事情。他们来到了乌克兰。最终，在 2008 年的布加勒斯特峰会上，他们宣布乌克兰和格鲁吉亚加入北约的大门已经敞开。现在，关于如何在那里做出决定。德国、法国以及其他一些欧洲国家似乎都反对。但后来的事实证明，布什总统是个强硬的人，一个强硬的政治家，我后来听说，他对欧洲所有领导人施压，让他们不得不同意。这太荒谬了，就像幼儿园一样。保障在哪里？这是一个什么样的幼儿园？这都是些什么人？他们是谁？你看，他们在压力下被逼急了，同意了，然后他们说乌克兰不会加入北约。我说，你们在 2008 年已经同意了，谁知道以后会不会同意呢？我就是不明白，我们准备好谈判了， 但和谁谈？保证在哪里？没有。于是他们开始在乌克兰本土运作。那里有什么？我已经告诉了你们背景，这片土地是如何发展到今天的。这一切有什么关系？与俄罗斯有关，那里的每两个人或三个人中的一个，都与俄罗斯有一些联系。顺便说一句，乌克兰是一个中立国。2008 年，北约的大门突然向它敞开。得了吧，我们可不是这么约定的。现在，所有在乌克兰上台的总统，他们都在某种程度上依赖于对俄罗斯持良好态度的选民。这里是乌克兰东南部。这里人口众多。要说服这些对俄罗斯持积极态度的选民非常困难。维克托-亚努科维奇上台了。在库奇马总统之后，他第一次赢得了选举，但他们却组织了第三轮选举，这在乌克兰宪法中是没有规定的。这是一场政变。试想美国有人会不喜欢这样的结果……

塔克：2014年？

普京：不，这是在那之前。在库奇马总统之后，维克托-亚努科维奇赢得了选举。然而，他的对手并不承认这一胜利。美国支持反对派，于是安排了第三轮选举。但这是什么？这是一场政变。美国支持它，第三轮选举的获胜者上台。试想一下，如果在美国，有人对某些事情不满意，于是就组织了第三轮选举，而美国宪法并没有对此做出规定。尽管如此，乌克兰还是这么做了。好吧。维克托-尤先科（Viktor Yushchenko）被认为是亲西方的政治家，他上台后，我们也与他建立了关系。他曾来莫斯科访问。我们访问了基辅。我也访问了基辅，我们在非正式场合进行了会晤。如果他亲西方，那就亲吧。这很好。在库奇马的领导下，独立的乌克兰国内局势本应有所发展。情况变得更糟，维克托-亚努科维奇上台执政。也许他不是最好的总统和政治家，我不知道。我不想做任何评价。然而，与欧盟的联系问题出现了。我们一直都是这样的。随你便。但是，当我们仔细阅读乌克兰与欧盟的结盟条约时，会发现这对我们来说是个问题，因为我们与乌克兰之间有自由贸易区和开放的海关边界。但我们说，不，这行不通。我们将关闭与乌克兰的边界，然后是海关边界。亚努科维奇开始计算乌克兰会得到多少好处，会失去多少，并对他的欧洲伙伴说，我需要更多时间考虑，然后再签署。他话音刚落，反对派就在西方的支持下开始采取破坏性措施。这一切最终导致了乌克兰的独立广场和政变。

四. 特别军事行动的前因后果

塔克：所以乌克兰与俄罗斯的贸易多于与欧盟的贸易？

普京：当然。这甚至不是贸易量的问题，尽管大部分情况下是这样。这是合作规模的问题，整个乌克兰经济都是建立在合作规模的基础上的。从苏联时期开始，企业之间的合作规模就非常密切。任何一家企业，都曾经生产在俄罗斯和乌克兰共同组装的零部件，反之亦然。俄罗斯和乌克兰的关系曾经非常密切。有人发动了政变。虽然我现在不想深究细节，因为我觉得这样做不合适。美国告诉我们，让亚努科维奇冷静下来，我们就会让反对派冷静下来。只要在政治解决的情况下，让局势发展下去吧。我们说，好吧，同意，就这么办。

按照美国人的要求，亚努科维奇既没有动用武装部队，也没有动用警察。然而，反对派武装却在基辅发动了政变。这是什么意思？你以为你是谁？我想问问当时的美国领导人。

塔克：在谁的支持下？

普京：当然是在中情局的支持下，据我所知，中情局是你当年想要加入的组织。我们应该感谢上帝，他们没让你加入。虽然这是一个严肃的组织，但我明白。我的前身是V级情报员，我曾在苏联情报局第一总局工作过，他们一直是我们的对手。但工作就是工作。从技术上讲，中情局做得完美，他们成功发动了政变。然而，从政治角度来看，这是一个巨大的错误。这肯定是政治领导层的失算。他们本应看到事态的发展。因此，2008 年，北约为乌克兰打开了大门。2014 年，乌克兰发生政变。他们开始迫害那些不接受政变的人。这的确是一场政变。他们制造了对克里米亚的威胁，我们不得不将克里米亚置于我们的保护之下。2014 年，他们在顿巴斯发动战争，使用飞机和大炮攻击平民。一切就是从那时开始的。我有一段飞机从上空袭击顿涅茨克的视频，他们发动了大规模军事行动。然后是另一次，失败后，他们又开始准备下一次行动。所有这些都是在这片领土的军事发展和北约门户开放的背景下发生的。我们怎能不对所发生的一切表示关切？从我们的角度来看，这是我们致命的疏忽。本来就是这样。只是美国的政治领导层把我们逼到了不能逾越的底线，因为这样做可能会毁了俄罗斯自己。此外，我们不能将我们有共同信仰的兄弟抛弃不管不顾。事实上，在“战争机器”面前，我们都只是俄罗斯人民的一部分。

塔克：所以那是当前冲突开始前的八年。那么是什么触发了你？你是在什么情形下决定你必须要这么做的？

普京：最初，是乌克兰政变引发了冲突。顺便提一下，当时，德国、波兰和法国这三个欧洲国家的代表结成了同盟，他们是亚努科维奇政府与反对派签署的协议的担保人。他们作为担保人签署了协议。尽管如此，反对派还是发动了政变，而所有这些国家都假装不记得自己是和平解决协议的担保人。他们直接把协议扔进了雪地里。没有人记得这一点。我不知道美国是否知道反对派与当局及其三个担保国之间的协议，他们非但没有将整个局势带回政治解决，反而支持政变。尽管这毫无意义，但请相信我，因为亚努科维奇总统同意了所有条件，他准备提前举行选举，但坦率地说，他没有机会赢得选举，每个人都知道这一点。那么，为什么要发动政变？为什么是那些受害者？为什么要威胁克里米亚？为什么要轰炸顿巴斯？这些我都不明白。这正是误判所在。中情局完成了它的工作，完成了政变。我想一位副国务卿说过，他们花了一大笔钱，将近50亿美金。但所犯下的政治错误是巨大的。他们为什么要这么做？这一切本可以合法地完成，没有受害者，没有军事行动，也不会失去克里米亚。如果不是因为独立广场上的血腥事态发展，我们甚至连动一动手指头都不会考虑。因为我们同意这样一个事实，即苏联解体后，我们的边界应沿前加盟共和国的边界。我们同意这一点，但我们从未同意北约的扩张。此外，我们从未同意乌克兰加入北约。我们不同意北约不经与我们讨论就在那里建立基地。几十年来，我们一直要求不要这样做，不要那样做。是什么引发了最近的事件？首先，乌克兰现任领导人宣布将不执行2014年明斯克事件后签署的明斯克协议，众所周知，明斯克协议提出了和平解决顿巴斯问题的计划。但是，乌克兰现任领导层、外交部长、所有其他官员以及时任总统本人都表示，他们不喜欢明斯克协议的任何内容。换句话说，他们不打算执行协议。一年或一年半以前，德国和法国的前领导人曾公开对整个乌克兰说，他们确实签署了明斯克协议，但他们从未打算执行这些协议，他们只是牵着我们的鼻子走。

塔克：你有和什么人谈过吗？你有没有给我们的总统和国务卿打电话说，如果你们继续用北约军队军事化乌克兰，事情就会变成这样，我们会采取行动的。

普京：我们一直在谈论这个问题。我们向美国和欧洲国家领导人提出了立即停止事态发展的要求，并执行明斯克协议。但坦率地说，我不知道我们将如何做到这一点。但我已经做好了执行这些协议的准备。这些协议对乌克兰来说很复杂，它们包含了许多顿巴斯领土独立（顿涅茨克和卢甘斯克2014年通过独立公投）的内容。这是事实。我真诚地相信，如果我们能够说服顿巴斯的居民，并且我们必须努力说服他们回归乌克兰国家，那么伤口就会逐渐开始愈合。当这部分领土重新融入一个共同的社会环境，当养老金和社会福利重新支付时，所有的碎片都会逐渐归位。

不，没人想这样。每个人都只想通过军事力量解决问题。但我们不能让这种情况发生。当乌克兰方面宣布“不，我们不会履行任何条约。”

情况已经到了这种地步。他们也开始准备军事行动。正是他们在 2014 年挑起了战争。我们的目标是停止这场战争。这场战争不是我们在 2022 年发动的。这是一次阻止战争的尝试。

五.什么是去纳粹化

塔克：您认为您现在阻止了战争吗？我的意思是，你们达到目的了吗？

普京：没有。我们还没有实现我们的目标，因为其中之一就是去纳粹化。这意味着禁止各种新纳粹运动。这是我们在今年年初于伊斯坦布尔结束的谈判过程中讨论的问题之一。这不是我们的倡议，因为欧洲人特别告诉我们，必须为最终签署文件创造条件。我在法国和德国的同行们说，你怎么能想象他们在被枪指着脑袋的情况下签署条约呢？应该把军队从基辅撤回来。我说，好吧。我们从基辅撤军了。我们从基辅撤军后，乌克兰谈判代表立即将我们在伊斯坦布尔达成的所有协议扔进垃圾桶，准备在美国及其在欧洲的卫星国的帮助下进行长期武装对抗。局势就是这样发展的，现在看起来就是这样。

塔克：请原谅我的无知。什么是去纳粹化？

普京：这就是我现在想谈的。这是一个非常重要的问题，去纳粹化。在获得独立后，乌克兰开始寻找—正如一些西方分析家所说—自己的身份。好吧，如果是直觉主义者，你懂的，它想出的最好的办法就是将这种身份建立在一些与希特勒合作的虚假的“英雄”身上。我已经说过，在 19 世纪初，当乌克兰独立和主权理论家出现时，他们假定独立的乌克兰应该与俄罗斯保持非常良好的关系。但由于历史的发展，这些领土是波兰-立陶宛联邦的一部分。在波兰，乌克兰人受到迫害和相当粗暴的对待，并遭受残忍的行为。还有人企图破坏他们的身份。这一切都留在了人们的记忆中。第二次世界大战爆发后，这些极端民族主义的精英中的一部分人与希特勒合作，相信希特勒会给他们带来自由。德国军队，甚至党卫军都让希特勒的合作者干起了灭绝波兰人和犹太人的最肮脏的勾当。因此，对波兰人和犹太人以及俄罗斯人进行了残酷的屠杀。领导这场屠杀的就是众所周知的班德拉、舒赫维奇等人。正是这些人成为了民族英雄。这就是问题所在。

我们经常被告知，其他国家也存在民族主义和新纳粹主义。是的，但那些只是幼苗的时候我们就会将它连根拔起，其他国家也在与纳粹主义斗争。

但乌克兰的情况并非如此。在乌克兰，这些人已被塑造成民族英雄。这些人的纪念碑已经竖立起来。他们的名字被人群高呼。手持火把的人群高呼他们的名字，就像在纳粹德国一样。这些人灭绝了波兰人、犹太人和俄罗斯人。必须停止这种做法，防止这种观念的传播。我说，乌克兰人是俄罗斯人民的一部分。他们说，不，我们是独立的民族。好吧。如果他们认为自己是一个独立的民族，他们有权这么做。但不能以纳粹主义、纳粹意识形态为基础。

塔克：您对现在的领土满意吗？

普京：我将回答完这个问题。你刚才问的是关于新纳粹主义和非纳粹化的问题。乌克兰总统访问了加拿大。这个故事众所周知，但在西方国家却被压制了。加拿大议会介绍了一个人，正如议长所说，他在二战期间曾与俄罗斯作战。那么，是谁在二战期间与俄罗斯人作战呢？希特勒和他的帮凶。事实证明，此人曾在党卫军部队服役，他亲自杀害了俄罗斯人、波兰人和犹太人。乌克兰总统和整个加拿大议会都站起来为这个人鼓掌。这怎么能想象呢？顺便说一句，乌克兰总统本人的国籍就是以色列。

塔克： 我的问题是，你能做些什么？我的意思是，希特勒已经死了80年了。纳粹德国已不复存在。所以，没错。所以我想你的意思是，你想消灭或至少控制乌克兰的民族主义。但怎么做呢？如何做到这一点？

普京：听我说，你的问题很微妙，我可以告诉你我的想法，不要感到冒犯。

塔克：当然不会。

普京：你说希特勒已经死了这么多年，80年了。但是，他的榜样永存。那些灭绝犹太人、俄罗斯人或波兰人的人还活着。今天的乌克兰现任总统在加拿大国会为他鼓掌，起立致敬。我们能说我们已经彻底根除了这种意识形态吗？如果我们看到的是今天发生的事情，那就是我们理解的去纳粹化。我们必须铲除那些坚持这种观念、支持这种做法并试图维护这种观念的人。这就是去纳粹化。这就是我们的意思。

塔克：对，我的问题更具体。当然，这不是为纳粹辩护，不管是新纳粹还是其他纳粹。这是一个实际问题。你无法控制整个国家，你控制不了基辅，你看起来也不想控制。那么，在一个你无法控制的国家，你如何消除一种文化、一种意识形态、一种情感或一种历史观？你会怎么做？

普京：你知道，在伊斯坦布尔谈判期间，尽管你可能觉得奇怪，但我们确实达成了一致，我们都有书面协议。乌克兰不会培养新纳粹主义，包括在立法层面禁止新纳粹主义。塔克·卡尔森先生，我们在这一点上达成了一致。事实证明，这可以在谈判过程中完成。乌克兰作为一个现代文明国家，没有什么丢人的。有任何国家可以宣扬纳粹主义吗？没有吧？就是如此。

塔克：为什么和谈没有解决乌克兰冲突？和谈。

普京：之前有的，在一个复杂的过程中，双方立场的协调达到了一个非常高的阶段，几乎要敲定了。但在我们从基辅撤军后，正如我已经说过的那样，对方抛弃了所有这些协议，听从西方国家、欧洲国家和美国的指示，与俄罗斯战斗到底。此外，乌克兰总统还立法禁止与俄罗斯谈判。他签署了一项法令，禁止所有人与俄罗斯谈判。但是，如果他禁止自己和所有人这样做，我们又该如何谈判呢？我们知道他提出了一些关于解决方案的想法，但为了达成一致，我们需要进行对话。这难道不对吗？

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