美国能源部长格兰霍姆谈拜登能源转型的政治耐久性 - 彭博社

美国能源部长詹妮弗·格兰霍姆在美国德克萨斯州奥斯汀举行的EEI 2023活动期间。

摄影师：乔丹·冯德哈尔/彭博社 拜登政府将能源和气候作为其政府的核心，特别是通过《通货膨胀削减法》。与此同时，我们看到美国在过去四年中石油和天然气生产的繁荣，以及战略石油储备作为价格和供应稳定工具的新颖使用。与此同时，从与中国的战略和经济竞争的角度来看，电池和其他清洁技术的投资被视为至关重要。那么，取得了什么成就？在特朗普政府上任后，哪些将会持续？在这一集中，我们与美国能源部长詹妮弗·格兰霍姆讨论了她对该部门的转型，以及她对特朗普政府下现有能源战略和政策未来的看法。此稿本经过轻微编辑以提高清晰度。

## 奇怪的交易：能源部长詹妮弗·格兰霍姆谈拜登能源遗产的存续

39:49

**播客的关键见解：**关于美国能源主导地位 — 4:27能源部的演变 — 5:57能源部资金的持久性 — 9:48拜登政府如何看待能源安全 — 13:13新政府之间的交接 — 16:02升级电网 — 18:17关于液化天然气出口影响报告 — 16:41超大规模企业在清洁能源中的角色 — 31:38

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**乔·韦森索尔 (00:20):**你好，欢迎收听另一集 奇异的交易 播客。我是乔·韦森索尔。

**特雷西·阿洛威 (00:25):**我是特雷西·阿洛威。

**乔 (00:26):**特雷西，显然新政府即将上任。我们与这个政府讨论的一个重要话题是能源领域发生了很多事情。

**特雷西 (00:36):**是的。显然，清洁能源是像IRA这样的政策的重要组成部分，但我们还有能源部的贷款项目办公室，由吉加尔·沙赫领导，他曾多次出现在我们的播客中，在新清洁能源领域投入了数十亿美元。

现在每个人都在问的问题是，在新政府面前，这些投资有多少是可持续的，因为新政府对拜登的清洁能源倾向发表了各种不太 flattering 的言论？

**乔 (01:06):**不，这里有很多。如果我们回顾过去四年做过的所有集数并进行分类——因为我们做了很多关于具体技术的集数，我们做过核能的集数，我们做过关于石油和战略石油储备使用的多集，我们还做过关于地热能的集数，以及美国数据中心和经济增长之间的负荷增长回归——等等。

我们可能做过的能源主题的节目比其他任何主题都要多，或者至少差不多，而我们现在正处于一个十字路口，可能在多个方面。政府的变化是显而易见的，但还有很多关于什么有效、天然气的未来是什么、以及石油的重大问题，关于能源的问题有很多，感觉都没有得到解决。

**特雷西 (01:59)：**是的，我们还有四年的时间可以期待提出更多问题。

**乔 (02:04)：**然后再过四年，但我很高兴地说……

**特雷西 (02:08)：**能源问题永远存在。

**乔 (02:10)：**你知道……

**特雷西 (02:11)：**我觉得是的，你知道。

**乔 (02:12)：**这是人类的问题，对吧？不，真的。如果我们可以稍微哲学一点，这就是能源问题永远存在，因为人类进步的故事就是从输入中获取更多的能量。我忘了那个名字，你知道那个人吗？我想不起来他的名字。还有一个能源历史学家……

**特雷西 (02:31)：**哦，我以为你要说哲学家呢！

**乔 (02:33)：**他几乎是。我想不起他的名字。人们会记得的。

**特雷西 (02:36)：**能源历史学家？不是 耶金吧？

**乔 (02:38)：**不，不是耶金。他的研究更深入，他有一些书，里面字面上计算了五千年前一个人为了种植植物或捕猎动物所需消耗的人类卡路里，以及在这个过程中消耗了多少卡路里，和你从捕猎的动物中获得多少卡路里。

然后进行减法。人类进步本质上是扩大投入能量与获得能量之间差距的历史。因此，能源问题将永远存在。

**特雷西 (03:12)：**好的。现在我们已经设定了场景，从史前时代一路走来，为接下来四年和之前四年的讨论设定了场景，我也应该这么说。

**乔 (03:23)：**那么，与此同时，在稍短的时间尺度上，我们今天确实有绝对完美的嘉宾。我们将与能源部长詹妮弗·格兰霍姆讨论过去四年发生的一切，以及政治的持久性问题，以及她在任期间对能源部所做的工作。所以格兰霍姆部长，非常感谢您来到 奇异的交易。

**能源部长詹妮弗·格兰霍姆 (03:43)：**是的，太喜欢了。非常感谢您邀请我。

**乔 (03:46)：**当然。你知道吗？我想从一个大局问题开始。也许这是我心中思考了一段时间的事情。我们在这个政府下看到了国内石油生产的惊人增长，还有国内天然气生产，我认为由于各种原因，这并没有引起太多关注，但其中一个原因是，似乎在选举季节，政府并没有在竞选中为此感到骄傲。当你回顾过去四年时，这是否是你感到自豪的事情，或者说民主政府应该为此感到自豪？我们国内碳氢化合物的成功？

**格兰霍姆部长 (04:27):**好吧，我们在这个政府下确实实现了能源主导地位。这一点是肯定的。而且这在很大程度上是因为乌克兰的入侵，导致大量俄罗斯石油退出全球市场。因此，这确实迫使我们采取行动，而采取行动的一部分是从战略石油储备中释放足够的石油以稳定市场。

因此，作为这一结果以及设定的价格信号、需求信号，我认为我们能够做到这一点。这就是为什么今天汽油价格徘徊在每加仑略高于3美元的原因，因为市场上有供应。但所有这一切都发生在我们显著扩大能源蛋糕的同时，并且显然看到了在制造清洁能源产品以及该能源的部署和发电方面的巨大投资。

**特雷西 (05:25):**那么，让我们谈谈清洁能源扩展吧。我意识到在过去四年中发生了很多事情。正如乔刚刚指出的，美国石油生产蓬勃发展，但能源部（DOE）在能源安全以及更广泛的美国经济中的角色也发生了变化。当你看看2024年末的能源部与您接手时的能源部，关键的区别是什么？它是如何演变的？

**格兰霍姆部长 (05:57):**这是一个非常好的故事，因为能源部历史上一直是一个研究和开发机构，同时也在通过我们的核威慑力关注国家安全。因此，我们有17个国家实验室，我们专注于早期阶段的研究，也许一些小规模的示范，但实际上专注于这些技术的早期阶段，此外还有我们的核武器责任。

所以当我们进来的时候，我们说‘看，这里有一个巨大的角色和重要的角色，负责部署以及专注于产品的建设和制造的回流，以便让我们实现那个部署。’所以我们重新组织了整个部门。我们增加了一个全新的垂直部门，专注于部署。它被称为基础设施副部长，清洁能源基础设施，从私营部门招募了大卫·克雷恩来负责这个部门。

他还从金融行业和清洁能源行业引入了许多其他人，以便我们能够将我们优秀的研究组合与市场营销相匹配，确保这些产品在《通货膨胀削减法案》通过以及两党基础设施法案通过时能够在市场上成功。能源部获得了60个新项目，我们将执行这些项目，资金超过一千亿美元。

部门的重新组织使我们能够将资金发放出去。我自豪地说，正如我们现在所说的，99%的项目至少已经发放了一轮资金。之所以没有发放所有轮次的资金，是因为它们是多年的承诺，多年的资金机会公告。所以我们确实进行了重新组织，结果和证明不仅在能源部内部，而是在全国范围内。我希望我们有机会谈谈由于《通货膨胀削减法案》而发生的令人难以置信的制造业繁荣。

**乔 (08:05):**我们绝对想谈谈这个。在这一集播出时，这个问题可能已经不再相关，但我们是在12月20日录制的，昨晚众议院未能通过一项法案，未能使政府保持开放。从你现在的角度来看，如果政府关闭，这对那些资金尚未发放的各种事务意味着什么？那些计划会发生什么？

**格兰霍姆部长 (08:30):**是的，我的意思是，这在某种程度上取决于停摆持续多久，我们能够在停摆期间管理我们的贷款项目办公室和我们的部署部门。我们正在继续前进，我们的团队也在继续前进。我们正在为可能的停摆做准备，但我们认为我们有能力将剩余的贷款组合承诺送出。

**特雷西 (08:58):**也许我们可以更广泛地讨论贷款的耐久性，因为无论停摆发生什么，新政府即将上任。乔和我最近都参加了在华盛顿特区举行的“部署2024”活动，你在那里发表了很棒的演讲，但我得说，感觉有点像是为在场的人进行的治疗会议。

信息非常明确：“不要恐慌，保持冷静，继续前进。”我想你甚至展示了那张旧的战时海报。人们对这一切将如何继续到新政府感到不安或不确定。请告诉我们你目前的直觉感觉，以及你正在做些什么来确保这些工作能够继续下去？

**格兰霍姆部长 (09:48):**正如我提到的，我们真的专注于在今年和1月20日之前尽可能将剩余资金送出。这是一个方法。一旦你有了这些承诺和义务，合同签署后，就很难撤销。

但正如我在“部署24”中提到的，实际上，我认为我并不是过于乐观，但我确实认为《通货膨胀削减法案》以及例如，有18名众议院共和党人发信表示“请不要触碰《通货膨胀削减法案》”，因为它正在惠及他们的选区和州。85%的资金流向红州和红区，这让我有些希望，这些国会议员不想撤销他们公民现在有机会建设未来产品和未来工作的机会。

我的意思是，自从通过两党基础设施法以来，美国在这个清洁能源经济上投资了超过500亿美元，半万亿的资金，这真是令人震惊。这和通货膨胀削减法案一起，真是令人惊讶。每投入1美元的公共资金，就有6美元的私人资金。因此，私营部门也会对此发表意见。他们显然不希望看到这一切被推翻，我们已经做了——老实说，从政策的角度来看，民主党和共和党都同意我们应该重新引进那些因糟糕的贸易协议或未执行的贸易协议而失去的制造业岗位。我们为什么要把这些领土拱手让给中国或其他国家呢？因此，事实上，超过900个，几乎950个工厂在全国范围内被宣布，这真是令人震惊。

而且这些工厂正在所有这些过去常常被遗忘的社区中建立。因此，我认为如果推翻这一切将是政治失职。所以我对它的持续发展持乐观态度。此外，众议院的边际如此狭窄，18名共和党人——而且那是一个多月前的事情——签署了一封信，表示“不要推翻这一切”，我认为这很不可能被推翻。

现在，会不会有一些人谈论的事情的组成部分？他们会尝试阻止对电动车充电器的额外资金吗？也许在某些边缘上会有一些，但我认为制造业方面、供应链以及被激励在美国生产的关键矿物不会消失。

**乔 (12:32):**我想稍微反驳一下，考虑到过去的贸易协议使美国某些制造能力空心化，这一点许多人可能会同意。另一方面，如果其他人会说‘好吧，如果很多事情的实际迫切性是气候问题，为什么不从成本最低、规模最大的气候技术生产者那里进口更多，便宜的太阳能和便宜的电池呢？’我们在美国对电动车技术征收了相当高的关税。我们希望从就业的角度将太阳能带回。我明白，但如何与政府所谈论的气候紧迫性相协调呢？

**格兰霍姆部长 (13:13):**我认为我们可以实现这种紧迫性，我们可以在国内制造，但我想说，这样说吧，用中国的技术取代我们对OPEC石油的依赖是非常愚蠢的。

如果我们想要能源安全，如果我们想要作为一个国家强大，一个不制造自己能源手段的国家，安全就是一个弱国，而我们不会成为一个弱国。这就是为什么我们和其他国家参与工业战略、工业政策，而我们没有，我们未能做到这一点使我们失去了制造业，而这部分也是出于国家防御的考虑。因此，任由其流向海外对国家安全和能源安全来说是一个糟糕的策略。

所以我认为我完全理解我们希望这些产品便宜。我们希望它们对我们的人民来说更便宜、更实惠，我们继续降低成本。这是美国，我们的技术、我们的研发使电池的价格降低了80%、85%。太阳能技术也是如此。确实，中国采取了策略来超越我们，获取并开发那项技术并在中国部署。我们在说‘不再这样。我们不会坐视这一切发生。我们要参与其中，我们要战斗。’

所以我很兴奋这实际上正在发生。作为密歇根州的前州长，我在汽车破产期间和之前担任州长，看到许多工厂离开我们的州，以及那些看到工厂离开的社区留下的破坏，我告诉你，这是一场全新的比赛。就像我们在修复过去的错误。我们正在把它带回家，为这里的人们提供机会，同时创造我们可以贴上“美国制造”标签并出口到世界各地的产品。

**特雷西 (15:22)：**我有一个关于华盛顿的程序性问题。你似乎指出，离任和即将上任的政府之间可能在利益上有一些重叠。例如，特朗普似乎喜欢核能，而克里斯·赖特显然喜欢地热能。在这个过渡实际发生的过程中，在这段时间里，你和你的继任者之间有多少对话，你们是如何讨论新的优先事项的，或者你是否会给你的继任者留下交接说明？这一切是如何运作的？沟通实际上是怎样的？

**格兰霍姆部长 (16:02)：**实际上，他和我一直在互相打电话，我完全期待我会和他坐下来。当然，这将是一个新的政府，他们会有不同的优先事项，但他们也有一个过渡团队，过渡领导者，他们将会为即将上任的秘书提供建议，而这位秘书在能源部没有经验，但他的过渡团队在过去以各种方式都曾是能源部的一部分。

所以那里有很大的熟悉感。所以这些对话正在进行中，甚至在我们现在说话的时候。他们的着陆团队正在采访我们部门内的各个办公室，以了解发生了什么变化，他们想保留什么等等。

不过，针对你的观点，我认为人们理解对这些技术的两党支持是至关重要的。你提到了地热，你提到了核能。我们对这两者都持非常乐观的态度，但对于构建电池的关键矿物和关键材料的支持也在通过我们的制造和能源供应链办公室进行。

对水电、对水能有两党支持。对氢能也有两党支持，我们正在努力推进所有这些。实际上，许多共和党人表示他们支持“全面发展”的战略。如果是全面发展，我们构建这个清洁能源，这个能源蛋糕，你不能忽视清洁的一面。国会中的许多人都支持全面发展，他们完全理解这一点。

**乔 (17:38):**当你考虑能源挑战或规划的规模时，这些都是多年、几十年的想法，而这些拨号的变化非常缓慢。我很好奇，当你考虑美国政治体系以及掌握权力的人每四年甚至在许多情况下每两年就会改变的事实时，这是否会影响我们？你知道，当你谈到全球的工业战略时，显然中国浮现在脑海中。我很好奇你是如何调和我所看到的这些挑战的规模与政治时钟现实之间的时间持续不匹配的。

**格兰霍姆部长 (18:17)：**毫无疑问，气候紧迫性已经摆在我们面前。我是说，我们每年都看到这些记录被打破。因此，我们应该都有一种紧迫感。有些人并不认为这是一个大挑战，但他们确实认为全球竞争是一个巨大的挑战，必须克服。他们不想错过这些清洁能源产品所代表的23万亿美元的全球市场。如果我们不去建设它们，其他人就会去建设它们，为什么我们要放弃这片领土呢？所以无论如何，都会有一种紧迫感。这种紧迫感与某些领域的旧流程和旧思维碰撞。

我的意思是，如果我们有机会再任职一个任期，我肯定会进一步推动对电网的支持和升级。电网中有70%已经超过25年。很多是用木杆建造的。我们面临着所有这些极端天气事件。我们需要一个有韧性的电网，而我们没有足够的资金，老实说，我们甚至没有以应有的方式考虑它。我们没有考虑国家电网，因为它在全国各地被分割成这些孤岛，州与州之间的影响太大了。

但我们应该像对待国家公路系统那样考虑它，老实说，我们有一个公路信托基金，州和联邦都有参与。这就是我们应该如何看待我们的能源电网，如果我们要推动这一进程。然后我真正关注的另一件事是，连接队列中有这么多待处理的项目。我们有3.7太瓦的清洁电力在排队。我们需要超额建设。而这种阻塞是一个巨大的问题，我希望下届政府也能解决这个问题。

**特雷西 (20:09):**等一下，关于电网再多说一些，因为我想问你这个。从某种程度上来说，如果我们没有能够有效处理这些的电网，那么我们生成多少清洁能源就无所谓。如果你要开展某种项目，你会尝试像国家电网那样雄心勃勃吗？还是你必须更现实一点，在边缘上进行一些调整。

**格兰霍姆部长 (20:36):**是的，我认为必须同时拥有国家和地方的组成部分，就像你的联邦公路系统一样。在过去四年中，我们一直在规划那些重要的电力走廊，以及我们如何更好地确保电网在一个地区和另一个地区之间有良好的连接。

例如，如果你在国家的人口稀少地区产生了大量风能，但没有电网将其连接到人口中心，那么你就错过了机会。当然，你还想确保这些社区因提供电力而获得补偿。

这在许多地方正在发生，但我们需要更多。我们在地区之间的连接严重不足，这需要投资。我想说，与我们的实验室合作的一个伟大之处在于，他们总是提出创新的解决方案，以解决例如“不要在我家后院”问题的传输问题。

现在有很多技术可以重新导电现有线路，因此你可以在现有的输电线路上放置两倍的电力，这样你就不必获得许可等等。还有关于移动电网增强技术的新的技术，动态线路评级可以更高效地移动电力。这些技术也可以为电网增加大量的发电能力，仅通过增强现有电网的技术就可以增加大约一百吉瓦的容量。

**乔 (22:13):**你知道，你在谈话中早些时候说的某些话让我印象深刻，我想在我忘记之前回到这个话题。你说美国用中国的技术来交换对OPEC能源的依赖是没有意义的，这在直觉上对我来说是有道理的。

另一方面，美国现在并不那么依赖OPEC了，正如我们在开始时讨论的，美国在这里拥有大量的碳资源，包括石油和天然气，而且这些资源的生产量也在不断增加。从宏观的角度来看，美国在从碳能源转向更多电气化的可再生能源等方面，我们是在发挥我们的优势，还是在抵消我们在美国拥有的一些自然资源呢？

**格兰霍姆部长 (23:03):**我认为我们在分子和电子两方面都有资源。例如，我们已经宣布了这些氢能中心。一个在墨 Gulf Coast，许多石油和天然气巨头对清洁氢非常感兴趣。他们会从天然气中提取氢，这被称为蓝氢，但他们会同意封存二氧化碳，并确保在过程中没有甲烷泄漏。

所以当我说‘交易OPEC’时，我真正的意思是我们不想依赖其他任何人来满足我们的能源需求，无论是来自分子还是电子，我们希望能够向世界提供更清洁的燃料，无论是化石燃料还是电力，我们希望能够出口。为了做到这一点，我们必须提升我们的能力。

不过我会说，能源部并不监管石油和天然气公司钻探的数量。这不在我们的权限范围内。由于钻探和改进技术的增加，我们看到了石油和天然气的钻探大幅增加。我们看到了生产和出口的巨大增长，但我们也知道，在某个时刻，一些国际实体和模型师表示，我们将达到石油和天然气的峰值。因此我们必须真正……

**乔 (24:32):**当你这么说时，你是指需求还是供应？

**格兰霍姆部长 (24:35):**是的，我是说需求，因此供应会随之而来，对吧？所以我认为从长远来看是非常重要的。当然，我们的目标是到2050年实现净零排放，但这意味着会有一些化石燃料，同时也会有减少温室气体排放的技术，这也是为什么能源部和我们的实验室一直专注于那些能够使我们实现净零排放的碳管理策略的原因之一。

我们还有一个宏伟的目标，那就是到2035年实现100%清洁电网，我们的轨迹是到2030年至少达到80%的清洁，模型师们预测的结果，并朝着最后20%的目标前进，这部分是难以脱碳的。但无论如何，我们认为必须同时进行。你必须确保世界的供应，确保化石燃料的价格不会上涨，同时我们使用减少温室气体排放的技术，并使用产生清洁能源的技术。

**特雷西 (25:58):**关于美国在碳氢化合物方面的“标签祝福”话题，我想今年发生的一件事是拜登总统停止了新的液化天然气出口终端的许可。我没有太关注这个决定，但我认为至少可以说，这成为了一个相当大的政治争议，而且仍在继续讨论中。所以你们刚刚发布了一份关于液化天然气出口影响的报告。我想问的是，回顾过去，有没有什么是你们会做得不同的？或者回顾一下将这件事做得如此庞大的成本效益分析，值得吗？

**格兰霍姆部长 (26:41):**首先让我说，是的，这是值得的，因为我们需要进行这项研究，因为我们确实授权了新的液化天然气终端。但这项研究是对新终端的暂停，而我们已经授权了如此多的液化天然气出口。我们已经授权每天48亿立方英尺的液化天然气出口。作为世界上最大的出口国，我们每天只出口大约13亿立方英尺。

因此，13亿和48亿之间的差距是所有正在建设中或甚至尚未开始建设的项目，尚未达到最终投资决策的48亿立方英尺的授权是一个巨大的数量。因此，这项研究的暂停并没有影响到现有授权的任何建设，也没有阻止任何出口的发生。它根本没有触及这些。

人们担心它会这样做，但它绝对没有这样做。因此，作为一个国家，我们确定在天然气法案下所需的天然气出口中，什么是符合公众利益的，这一点非常重要。那么，您考虑哪些因素来判断这是否符合国家利益和公众利益呢？

因此，看看在国内的影响，如果您出口大量液化天然气，这意味着您正在减少用于国内的天然气。480亿立方英尺基本上是我们为美国使用的所有天然气生产的一半。那么，这对国内人们的价格有什么影响呢？这是我们考虑的因素之一。

出口天然气对全球温室气体排放有什么影响？这会取代什么？这些都是研究所关注的内容。该研究由我们国家实验室的科学家和研究人员进行，结果发现确实存在影响，问题是未来下一届政府及其后如何利用该研究的数据。

**乔 (28:51):**在这一点上，显然天然气是一个全球市场，您知道，最终有些事情，如果有需求，或者您知道，如果几年后有需求，那么这可能取决于私营部门的参与者决定是否要在这些终端进行投资。如果没有需求，那就没有。但当您考虑到研究中列出的碳影响和价格影响时，到2050年，可能对一个美国家庭每年增加高达一百美元的费用，所以这算是相对温和的。

关于碳影响，然而，这是否会改变局势？我的意思是，当你考虑这些事情时，当你想到全球市场的事实时，如果一个国家不打算从美国获取天然气，他们会从其他地方获取。当然，美国能够在能源方面挺身而出是非常重要的，尤其是在乌克兰战争发生时。我只是想考虑一下，如果世界确实希望全球市场扩展我们的出口能力，这会带来什么样的担忧。

**格兰霍姆部长 (29:55)：**首先，我想强调一下，每天480亿立方英尺，这几乎满足到2050年预计的需求。这是一个巨大的数量，如果现在全部建成，可能并不会全部建成。

就你的观点而言，公司本身必须做出最终投资决定。如果预计需求不会如此，那么可能并不会全部建成。但确实，美国在生产清洁天然气方面具有优势，卡塔尔试图与我们竞争，但我们希望看到与我们的盟友进一步推进整个甲烷减排和监测机制，以减少温室气体排放，特别是液化天然气和燃烧点的甲烷排放，同时减少二氧化碳排放。

因此，在这方面还有很多工作要做，以创造一个我们生产最清洁天然气并以最清洁方式使用的环境，而美国将在这个角色中发挥作用。事实上，石油和天然气巨头非常希望看到我们继续在全球范围内努力，并领导减少全球甲烷排放的工作，以便他们的产品成为首选产品。

**特雷西 (31:14):**在过去四年中发生的另一件事是生成性人工智能的崛起和对数据中心的需求激增，这显然消耗了大量能源。这对你在能源部的角色产生了什么影响？如果你与已经做出清洁能源承诺的科技公司打交道，这是否是一个推动清洁能源的机会？

**格兰霍姆部长 (31:38):**是的，这是一个非常好的问题，非常重要。实际上，今天，我们的劳伦斯伯克利国家实验室发布了一份报告，讨论了仅基于数据中心对电网需求的增加。

我们将不得不增加大量千兆瓦的电力才能满足这一需求。因此，我们一直在进行的对话，以及白宫召集的超大规模公司，我们希望数据中心在美国建设出于国家安全原因，特别是人工智能和学习模型数据中心。我们希望超大规模公司自备电力，这意味着我们不希望这些数据中心的能源消耗在电费基础上进行社会化。普通公民不应该为此付费，我们希望它是清洁的。

他们都已向股东和战略计划承诺使用清洁能源。因此，作为结果，你会看到一些非常有趣的公告，比如超大规模公司与例如小型模块化反应堆公司、核能公司或地热公司（如Fervo，我知道你在Deploy 24会议上与他们交谈过）合作，或者超大规模公司真的希望在其场地附近建设太阳能加储能，或者至少签订电力购买协议，使他们能够为其数据中心购买清洁电力。

所以这个新的需求，正如你所说，将会被建立起来。它可能会主要依靠清洁能源来实现。好消息是我们可以做到这一点，我们可以做到这一点。我的意思是，仅在今年，我们将为美国电网增加60吉瓦，相当于30个胡佛大坝的清洁电力。如果有50个数据中心，如果它们是吉瓦级的数据中心，那可能是50吉瓦，这可能是它们在美国建设的最高标准，当然。这看起来很有雄心，但如果我们仅在今年就增加了60吉瓦，而它们没有带来自己的电力，它们只是开始选址这些设施。我们可以做到这一点。这令人兴奋。

**乔 (33:53):**我知道我们只剩下一分钟了，所以我将问你一个大问题，你可以尽量简短。当你进入办公室时，能源部在很大程度上是以核废料储存而闻名的，而你谈到了在任务部署等方面的重大变化。对于一个进入新组织并需要进行重大任务变更的人来说，你最大的教训或惊讶是什么？

**格兰霍姆部长 (34:21):**好吧，让我说，我不知道这是否是一个惊讶，我在来这里之前就听说过这是真的，但我们在能源部有着最了不起的团队，这些在这里工作多年的同事，以及我们为这个新的部署任务新聘的约一千名新员工。

我非常自豪能够将一个充满不可思议聪明专业人士的部门留给我的继任者，国家实验室有40,000名科学家，他们既了解社区又了解技术，以及市场。能源部真的是一个令人惊叹的地方。这是我有过的最好的工作，因为这里的团队和团队的才华。所以我感到依依不舍，但我为我们留下如此伟大的遗产而感到自豪。

**乔 (35:21):**秘书詹妮弗·格兰霍姆。非常感谢您参加 奇异的交易。

**格兰霍姆秘书 (35:25):**当然。非常感谢，

**乔 (35:39):**特雷西。我觉得那是一次很好的对话。在我们进一步讨论之前，我在开始时提到的能源历史学家是瓦茨拉夫·斯米尔，他有一本著名的书， 《能源与文明：一部历史》。这些是世界上的重大问题。

**特雷西 (35:52):**不，我需要读一下。那看起来真的很好。好吧，关于重大问题的对话。我确实认为，正如你所说的，你问了这个问题，但每四年，美国可以以这种方式完全重新定义其主要政治优先事项，并在某种程度上从头开始，这确实有点有趣。也就是说，正如秘书所指出的，有一些重叠的领域。所以核能和地热能就是其中的一些。关于地热能，我有时想知道共和党人有多喜欢它，仅仅是因为那是一些拿着巨型钻头做酷事的家伙。

**乔 (36:28):**好吧，你知道吗？我和一个朋友开玩笑说，地热产业最好的事情就是民主党开始攻击它，说‘这只是页岩试图重新自我定义。’如果真的这样，那将是非常好的事情，如何确保环保人士说‘哦，这只是页岩兄弟们试图以某种新的清洁方式重新自我定义’呢？这可能会确保它获得很多两党支持。

**特雷西 (36:58):**是的，我认为这是一个很好的策略。好吧，听着，但有一种紧张关系，秘书所提到的，就是这种想法，一方面，可能新政府并不是最大的清洁能源支持者，姑且这么说。但另一方面，他们非常希望提升美国国内制造业。他们非常希望与中国等地方竞争。如果很多中国制造的主导地位来自电动车或太阳能电池板等东西，这似乎可以成为一个行政优先事项。

**乔 (37:33):**我认为你对新政府的描述大体上是正确的。但人们忘记了，埃隆首先是一个大太阳能支持者。他还是一个电动车巨头。

特雷西 (37:42):是的，他还从贷款项目办公室获得了一笔贷款。

**乔 (37:45):**他确实做了这件事，但他对太阳能也非常看好——他实际上并没有谈论太多。所以谁知道这在政策上具体意味着什么。他谈了很多关于他对太阳能的看好。所以我认为还有很多问题。

然后在更具体的政治耐久性方面，撇开优先事项的韦恩图重叠，正如秘书所说，在红色地区或红色州有很多投资，看看是否有足够的意愿来逆转其中一些事情将是一个非常有趣的问题。

**特雷西 (38:17):**是的，绝对如此。我们就到这里吧？

**乔 (38:19):**就到这里吧。

您可以关注格兰霍姆秘书 @SecGranholm。