布林肯秘书谈叙利亚、以色列、加沙、乌克兰、俄罗斯的未来动态 - 彭博社

安东尼·布林肯

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## 大视野

布林肯谈中东的未来

17:17

在担任美国首席外交官的最后一个月，国务卿安东尼·布林肯正在全球奔波，回应中东的冲突和乌克兰战争的最新进展。

在纽约停留期间，他与主持人大卫·古拉坐下来谈论他如何准备将国家庞大的外交政策事务移交给即将上任的特朗普政府。

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以下是对话的轻微编辑稿：

大卫·古拉： 安东尼·布林肯作为美国国务卿还有大约一个月的任期，他正在全球奔波，参加会议。

安东尼·布林肯： … 无论是卡塔尔，还是埃及，还是土耳其，我上周刚去过那里…

**古拉：**布林肯在那里，谈论叙利亚和更广泛的中东。他还在关注乌克兰，以及最近欧洲“不信任”投票的后果。布林肯周四在纽约联合国忙碌。他正处于一个关键时刻：从拜登总统到当选总统特朗普的权力交接前夕。

**布林肯：**我希望能够将最好的局面交给即将上任的政府，以应对所有这些领域和挑战，因为世界并不会因为我们处于政治过渡期而停止。

**古拉：**周四早上，我在彭博社纽约总部与布林肯坐下来，获取中东的最新消息，并让他回顾自己在国务院的任期并分享他的展望。

**主持人：**让我们来听听我们承诺给你的对话。现在加入我们的是美国国务卿安东尼·布林肯，和大卫·古拉一起。我们把时间交给你。

**古拉：**非常感谢，欢迎收听彭博电台和彭博电视台全球的观众，秘书长先生。非常感谢您来到这里。

**布林肯：**很高兴和你在一起。

**古拉：**上周，我与拜登总统内阁的另一位成员进行了类似的对话：财政部长珍妮特·耶伦。部分内容是现场直播的，但当摄像机切换时，我们继续了对话。这是彭博新闻的《大话题》。我是大卫·古拉，今天节目中：第71任国务卿安东尼·布林肯，谈谈中东和乌克兰的未来，以及他如何为国务院的新领导层做准备。

**古拉：**让我们从叙利亚开始。你将这一时刻描述为既充满希望又充满危险。

**布林肯：**没错。

**古拉：**你提到似乎有一个事实上的政府是一个被指定为恐怖组织的团体，你说美国与HTS有联系。他们具体说了什么？我知道在这个国家还有其他团体在运作，但他们对如何治理表示了什么？

**布林肯：**我们听到他们说的内容是积极的。问题是，他们实际上会做什么？上周我们与约旦一起召集了来自该地区的国家。我们聚在一起设定期望。国际社会是什么？邻国在叙利亚过渡期间希望看到什么？我们都一致同意，我们希望看到一个包容的、非宗派的局面。尊重少数群体、女性，处理叙利亚可能残留的任何化学武器，不与ISIS或任何在那里存在的恐怖组织结盟。这一点非常重要，因为我们希望向HTS和所有新兴当局明确，他们所寻求的承认、国际社会所需的支持，伴随着某些期望。每个人关注的都是实际发生在地面上的事情，他们在做什么？他们是否在努力建立一个包容所有人的叙利亚过渡？如果他们这样做，并且满足国际社会希望他们满足的一些其他标准，那么我认为你会看到一些非常积极的事情。

**古拉：**我看到这个国家有很多残余的制裁。对叙利亚的制裁已经实施了几十年。康涅狄格州的参议员克里斯·墨菲呼吁暂时暂停制裁。您对此是否会表示赞同？这是否会有效地帮助您与可能是这个新政府的更多接触？

**布林肯：**所以我们正在审视我们拥有的所有权力。我们正在审视所有的制裁，不仅是我们自己的，联合国对HTS及其领导人也有制裁。我认为我们需要看到的是实际的具体步骤，建立一个包容性的非宗派政府，进行过渡。最终达到选举。随着这些步骤的推进，我认为我们将能够做出回应。其他人也将能够做出回应。

**古拉：**关于停火协议可能达成的猜测很多。当拜登总统谈到以色列和真主党的协议时，他在最后被问到：“您认为在您任期结束之前能达成停火协议吗？”他说他希望并祈祷。有没有什么事情发生，使得未来的希望比祈祷更有依据？

**布林肯：**有的。现实是我们应该能够逻辑上实现这一点。我这样说是非常谨慎的，因为我们之前非常接近过，并且经历过这些“露西和足球”的时刻，您准备好踢足球时，露西却把它抽走。但改变的是：哈马斯知道救援的骑兵不会来。几个月来，它希望与真主党、伊朗及与伊朗结盟的团体展开更广泛的战争，从而在更多战线上给以色列制造更多问题，帮助哈马斯坚持下去。我们现在知道这不会发生。他们知道这不会发生。因为我们和其他人所做的非常重要的工作，处理了对以色列前所未有的伊朗攻击，处理了真主党。因此，我认为这使得哈马斯集中精力完成这个协议。话虽如此，这始终是极其复杂的，做出决定非常困难，沟通也很困难。出于所有这些原因，即使如此接近，它仍然可能朝相反的方向发展。我们都在努力与所有能够产生影响的不同合作伙伴合作，他们可能与哈马斯有一些杠杆关系，无论是卡塔尔、埃及，还是我上周刚去过的土耳其。现在的根本问题是，哈马斯是否终于准备好说“是”？如果是的话，我们就能带回人质，达成停火，立即显著改善自10月7日以来在这场可怕交火中受到影响的巴勒斯坦儿童、女性和男性的生活。如果他们真的声称关心巴勒斯坦人民，他们就会说“是”，并立即行动。

**古拉：**让我问你关于那场可怕的交火，这也是你在《外交事务》最近的一篇文章中提到的，数百万人被迫流离失所，数以万计的人被杀， Gaza几乎被夷为平地。你已经去过该地区12次。你对在这场冲突中人道主义援助没有持续进入加沙感到多大的遗憾？

**布林肯：**你知道，从第一天起，我们就试图做几件事，从10月7日开始。首先，坚定支持以色列，确保10月7日不会再发生。其次，防止这场战争扩大，因为如果那样发生，如果其他战线打开，无论是与伊朗，还是与真主党，这些其他组织，都会导致更多的死亡和破坏，并可能延长加沙的局势。第三，尽我们所能确保加沙的人们获得他们所需的援助，获得他们所需的保护。我们几乎每天都在为此努力。我们看到过更多援助顺利进入的时刻。然后我们也看到过援助减少的时刻。

**古拉：**它起伏不定。

**布林肯：**确实是起伏不定，但这对加沙人民的生活和生计产生了重大影响。在过去一周或十天里，情况有了明显改善，但我们以前也见过这种情况，然后又看到它下降。最终解决人民需求的最好方法是结束冲突。实现停火，让人质回家。这是最好的选择。因为你有一个独特的环境。你有一个被困在加沙的民众，没有地方可去。在大多数其他冲突中，人们可以成为难民。这并不是好事，但总比被困在激烈战争中要好。而且你还有一个敌人，在哈马斯的情况下，完全与平民人口纠缠在一起。生活在建筑物、住宅楼、学校、清真寺、医院中。这并不减轻以色列确保援助送达需要帮助的人，并尽可能保护人们的责任。你看，我们一直在努力确保尽我们所能，实际上开始实施一个更美好的未来的计划，或者如果我们没有时间完全做到这一点，能够将其移交出去。不仅仅是获得人质和停火协议，而是有一个明确的后续计划，加沙的“后天”计划。这样就不会有哈马斯可以填补的真空，以色列可以撤出，加沙可以为其人民站起来。管理、安全、重建。我们在推动特朗普总统启动的亚伯拉罕协议方面做了大量工作，以实现以色列与沙特阿拉伯之间的正常化，这将是该地区最大的游戏规则改变者。所有这些都准备好移交给新政府，希望他们能继续推进。

**古拉：**你提到的那个正常化协议，这是这个政府在10月7日之前投入了很多精力的事情，显然这些对话一直在进行。有报道说我们在那方面接近突破。你能否透露一下这些对话目前的进展情况？

**布林肯：**我回想起来，去年10月10日，我本该去沙特阿拉伯和以色列，处理这个正常化协议的巴勒斯坦部分，当然因为10月7日那次事件，这次旅行没有成行。但即使在加沙，我们也继续进行了这些对话，继续了这项工作。在美国和沙特阿拉伯之间所需的协议方面，它们几乎已经准备好了。这将触发以色列和沙特阿拉伯之间的正常化。但要真正完成这一点，需要两件事。一是结束加沙的冲突，二是有一个可信的通往巴勒斯坦国的路径。正如我所说，所有的工作都已经完成。希望我们能实现加沙的冲突结束。他们必须参与关于解决巴勒斯坦问题的对话。但工作已经在这里。如果那发生，这将改变整个地区。以色列将融入该地区。将有一个共同的安全架构来应对伊朗。我们看到，当伊朗以空前的方式直接攻击以色列时，我们在初步阶段组建了这样的架构。我们不仅首次参与了以色列的主动防御，还将其他国家，包括该地区的国家，纳入了这项防御中。因此，你可以看到未来的可能性。但这需要结束加沙的冲突，并需要在巴勒斯坦问题上向前推进。

**古拉：**即将到来：随着当选总统特朗普为重返白宫做准备，他和他最亲近的助手们已经开始与世界领导人会面，讨论政策。国务卿如何在休息后应对这一切。

**古拉：**周三，国务卿安东尼·布林肯与参议员马尔科·鲁比奥会面，鲁比奥是当选总统特朗普提名的接替布林肯的人选。我问国务卿他如何应对这一独特的过渡：

**古拉：**你曾说过这个新政府，你希望将接力棒传递给他们，以便他们能够迅速展开。嗯，原谅我，但似乎他们确实已经开始了。嗯，你有当选总统特朗普在法国与泽伦斯基总统、马克龙总统会面；他在佛罗里达州与特鲁多总理会面，他指定的中东特使也在该地区。这是否使你正在做的工作变得复杂？

**布林肯：**听着，只有一个总统，一个政府，但我们与即将上任的政府保持非常密切的联系。我花了几个小时——

**古拉：**不过这确实感觉很新颖。我是说，我们以前谈论过洛根法案。

**布林肯：**是的。

**古拉：**这确实感觉与过去的情况不同。

**布林肯：**听着，我认为有几件事情在发生。首先，正如我所说，我们与即将上任的政府保持非常密切的联系。我与鲁比奥参议员和国家安全顾问杰克·沙利文、他的继任者迈克·沃尔茨花了很多时间。我们不仅进行了非常好的对话，还在努力确保我们尽可能协调，以便他们知道我们在剩余时间内要做什么。我希望能够将最好的机会交给即将上任的政府，以应对所有这些领域、所有这些挑战，因为世界并不会因为我们处于政治过渡期而停止运转。各国希望听到即将上任的政府的声音也是正常的。他们想知道可以期待什么，以便做好准备。只要我们保持密切沟通，这一点我们做到了，并且努力使这次交接尽可能有效，以便他们能够迅速展开，因为真的没有时间可以等待，那么我认为这是件好事。

**古拉：**还有两个问题。第一个是关于乌克兰的。在这个阶段，你认为弗拉基米尔·普京在为什么而战。他是为了保住他所占领的土地吗？还是希望能获得更多的土地？或者完全是其他的原因？是关于乌克兰的主权，还是与西方的关系？如果是后者，那么当确实发生和平谈判时，这将如何复杂化？

**布林肯：**听着，普京长期以来一直有一个帝国计划，呃，当然最初是在家门口开始的，很多年前的车臣，2008年的格鲁吉亚，2014年的乌克兰，第一次。

乌克兰，第二次是2022年，在他看来是重建一个更大的俄罗斯。你不必相信我，只需阅读他所说的话。他对此非常明确。他在乌克兰失败了。他认为可以将乌克兰从地图上抹去，吞并到俄罗斯的想法已经失败。这是乌克兰人民不可思议的勇气的结果，但也是我们团结起来捍卫乌克兰的几十个国家的结果，以确保他们能够抵御这场俄罗斯的侵略，防止基辅被占领，迫使俄罗斯人撤退。现在你有一个前线，虽然有些移动，但可能不会从现在的位置移动太多。我认为，如果我们能达成停火，那将是好的，如果这是乌克兰人想要的。但这必须是一个公正和持久的停火。为了使其持久，必须有一些保障措施，以确保俄罗斯不能简单地休整、补给，然后重新攻击。我们施加的制裁和出口管制的压力正在不断增加，越来越重，这对俄罗斯来说是一个沉重的负担。他们尝试做的每一件事都需要更长的时间，变得更加困难，成本也更高。我认为他想摆脱这种枷锁，但我认为他不会放弃他的帝国野心。因此，你必须确保无论结果如何，如果特朗普总统能够以某种方式结束这一切，那将是一个能够持久的结果。这意味着必须有必要的保障，以确保乌克兰具备威慑未来俄罗斯侵略的能力。

**古拉：**最后，你真的是多边主义的代言人和传播者。你谈论了联盟的重要性，而我们正处于一个临界点，新一届政府似乎对这一点的重视程度不如你。你对联盟的持久性有多自信，无论是大型的多边联盟，如G7、G20，还是你在任期内培养和发展的较小团体。它们是否足够强大，以至于你认为无论发生什么它们都会继续存在？

**布林肯：**听着，我相信只要它们继续向美国展示其价值，它们就会持久，我相信它们会。听着，我们知道两件事，或者至少我相信并且我们试图付诸实践。一是美国在全球的参与和领导没有替代品，因为如果我们不这样做，其他人很可能会这样做，而且可能不会以反映我们自身利益和价值观的方式来做。或者同样糟糕的是，可能没有人这样做。然后你就会出现真空，坏事会填补这个真空，而不是好事。不可避免地，这些坏事会反过来伤害我们。但这一硬币的另一面同样重要。我们在全球范围内所做的几乎所有事情，都是为了美国人民的利益，因为那是我们的工作，如果我们与他人合作、协调，效果会更好。即使是美国也无法单独完成任务。这就是我们的联盟和伙伴关系的作用。你知道，对我来说很有趣的是，在过去四年中，我们在如何应对中国带来的挑战方面，欧洲国家、印太地区国家和我们之间建立了更大的共识，这可能是我们和这些国家之间最重要的关系。我们现在在同一条线上。我知道这一点有效的原因是，每次我与我的中国对口王毅会面时，他通常会在会议开始时花半小时到45分钟抱怨我们为使这些国家保持一致所做的一切。这并不是要遏制中国或压制中国，而是要处理我们与中国之间的真正问题，这些问题影响着我们人民的生活。我们在改变像中国这样的国家或任何与我们有挑战性关系的国家所追求的政策方面更有效。我认为这种价值主张是真实且明确的。最后，你看看我们在乌克兰所能做的。是的，我们为此投入了大量资源，大约一千亿美元。尽管大部分资金是在美国花费的，用于为乌克兰制造必要的武器。这也带来了良好的美国就业机会。我们实现了真正的负担分担。他们承担了重任。我认为，随着我们向前推进，我们现在的盟友和伙伴所做的比以往任何时候都要多。只要其他国家展示出他们在承担自己的份额，我认为这些联盟和伙伴关系就会持久。这是我们的比较优势。我们是世界上唯一拥有这些自愿的、基于共同利益和共同价值观的联盟和伙伴关系的国家。因此，对我来说，这真的是我们在全球成功的秘诀之一，我希望新一届政府能够看到这一点并继续下去。

**古拉：**再次感谢你。很高兴与你交谈。

**布林肯：**很高兴和你在一起。谢谢。

本集由以下人员制作：亚历克斯·泰赫；高级制作人：娜奥米·沙文；编辑：娜奥米·沙文，尼克·瓦达姆斯，科特尼·麦克布赖德；高级编辑：伊丽莎白·庞索；执行制作人：妮可·比姆斯特博尔；声音设计/工程师：亚历克斯·杉浦；事实核查员：阿德里安娜·塔皮亚。