彭博绿零播客与突破公司的埃里克·图恩
Akshat Rathi, Mythili Rao
核电站冷却塔。
摄影师：Jose Cendon/Bloomberg在气候技术方面，什么是炒作，什么不是？
在本周的 零中，记者Akshat Rathi向Breakthrough Energy Ventures的Eric Toone提出了这个问题。Breakthrough是全球最大的早期气候技术投资者之一，已向120多家初创公司投入了数十亿美元。Toone是一位前化学教授，负责评估各种初创公司的可行性——既作为科学实验，也作为商业。
Rathi在伦敦的Breakthrough Energy Summit上与Toone坐下来讨论碳去除、电网、核聚变、核裂变，以及最后的氢气，Toone认为氢气将被铭记为“我们这一生中能源领域最重要的发现。”
## 零
打破气候技术炒作
34:41
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彭博社绿色气候科技基金现金储备上升至860亿美元，投资放缓马里布火灾蔓延减缓，风力减弱帮助消防员一所大学如何建设以抵御马里布的毁灭性野火谷歌、约翰·杜尔押注于使用碎石捕获二氧化碳的初创公司 我们的转录是通过软件和人工编辑的结合生成的，文本与音频之间可能存在细微差异。请在引用印刷内容之前确认音频。
阿克沙特·拉提
00:00:00 欢迎来到零点。我是阿克沙特·拉提。本周，气候科技的炒作，还是不炒作？
00:00:19 突破能源风险投资是早期气候技术最大的资助者之一，到目前为止已投入数十亿美元，投资超过120家初创公司。自从零点两年前推出以来，我们介绍了许多突破能源投资的公司。你可以在节目说明中找到一些这些集数，但在突破能源风险投资背后有一个智囊团，负责决定他们投资哪些类型的技术。其中一个人是埃里克·图恩。
在他之前的生活中，他是一名化学教授，作为一个学习过化学的人，这总是引起我的注意。多年来，我和他谈过很多次，试图理解他对技术领域未来发展的看法。因此，在这一集中，我想带你进入我们的一些聊天，听听他对哪些气候技术感到兴奋，以及他认为世界上不应该对哪些技术感到兴奋的看法，以及他认为他的技术组合不仅能成功，还能赚钱的原因。因为他不再只是一个教授——他不仅评估技术的可行性，还评估公司的潜在盈利能力。我们讨论了碳去除、电网技术、核裂变、核聚变和氢能。我们还谈到了他最感兴趣的一些公司。
埃里克，欢迎来到节目。
埃里克·图恩
00:02:00 很高兴来到这里。谢谢你邀请我。
阿克沙特·拉提
00:02:02 你曾是杜克大学的终身教授，教授化学和生物化学。终身职位是你想做什么的终身通行证，但你放弃了它，加入了突破能源投资公司，并担任科学负责人。突破能源投资公司已经投资了七年，迄今为止投资了120家公司。其中一些公司已经上市，但你仍然在努力推动实验室中的想法，使其商业化。经过这七年的工作，你的思维方式发生了怎样的变化？
埃里克·图恩
00:02:43 我认为我在智力上知道这个领域与科技投资有多么不同，知道扩大规模有多么困难。这个领域的东西并不像应用程序或计算机那样扩展，对吧？这是实实在在的钢铁，而且是在利润微薄、现有利益巨大行业中的东西。我在智力上知道所有这些事情，但现在我以一种更直观的方式理解它们。你拿一个你认为有潜力的想法，花七年、八年或十年，投资3亿、4亿美元，把它推进到看起来真的可以扩展的地步。现在我必须转身筹集10亿美元来建造一个首创工厂。而市场，当然，因为这些是商品，对吧？电子是地球上最不具差异化的商品。因此，反应不是，“哦，那真是太酷了。”反应是，“我们看看。如果你能比我们现在的方式便宜5%，给我打个电话。”我在智力上知道这些事情，但身处其中，真正感受到它，这改变了你。
阿克沙特·拉提
00:04:07 多年来，我们谈论了许多科学领域，或者尝试投资于气候解决方案。我想挑选五个领域，这次我想和你玩一个游戏。我们称之为“炒作还是不炒作”，我会定义它，因为我认为炒作与否可以非常广泛地理解，无论是在对话中、资金上还是在现有的初创公司数量上。所以让我们具体讨论一下你认为在这五个技术领域中，是否存在过多或过少的投资。
那么我们先从碳去除开始。现在，碳去除的科学依据是强有力的，这很强有力，因为我们实际上并没有对气候变化采取行动。这意味着如果我们想要遵守《巴黎协定》中达成的气候目标，或者不让地球变得像现在这样炎热，我们将不得不减少一些已经在大气中的温室气体排放。
但我们现在不需要这样做。我们只需要在接下来的几十年中准备好能够做到这一点的技术。这个行业与其他行业不同。大多数气候技术始于实验室。它们获得政府支持，然后通过政府法规商业化，创造出该技术的市场，然后生产出人们想要的东西。太阳能电池板就是一个很好的例子。电动汽车是另一个很好的例子。碳去除并没有得到政府的太多支持。主要是私营行业，尤其是科技行业，对追求碳去除作为实现其气候目标的途径感兴趣。是的，现在它得到了政府的支持，但归根结底，它所生产的并不是人们想要的商品，而是世界所需要的商品。我们正处于这样一个时刻，根据某种统计，全球有800家碳去除初创公司。而且，如果我们看看炒作周期，可能会出现许多公司存在的炒作周期，数以百计的公司。其中许多公司将会失败。归根结底，有些公司将会生存下来并扩大解决方案的规模。但你认为，在这个时刻，我们在碳去除方面投资过多吗？
埃里克·图恩
00:06:21 我认为我们需要更加聪明地投资于碳去除。我要做的第一件事是将市场进行分化。我将分化市场的方式是，肯定会有大量的碳捕集用于简单的封存。然而，无论你怎么做，碳作为试剂、作为资源的市场也会很大，因为我们开始制造零碳的液体燃料，开始考虑制造零碳的塑料和材料。所以我认为你需要做的第一件事是将这个市场分为封存市场和碳作为试剂的市场。我认为在材料上有非常不同的要求，我认为价格点也非常不同。
所以这就是我会做的第一件事。如果我们考虑封存的碳市场，你知道这是我们投资的一个领域，我在这里面临的挑战是，有一些关于你所做的基本问题是社会需要回答的问题。而社会并没有真正考虑这些问题。所以让我稍微明确一点：人们为确定性付费。如果你付我100美元来捕获一吨碳。在我做到这一点之后，你回来对我说：“我很高兴你捕获了一吨碳。我付你一吨碳的费用。请证明你确实捕获了一吨碳。”好吧，如果我在运营Climeworks或者Carbon Engineering，我可以向你展示所有的日志数据。我可以向你展示机器是如何工作的，我可以向你展示这些机器是如何被认证的。我可以向你展示所有这些事情，我可以在很大程度上说服你我捕获了一吨你付费的碳。如果你在五年后回来对我说：“我付你钱让你保留那碳。你能告诉我那碳在哪里吗？”好吧，我可以告诉你那碳在哪里，也许我进行了地下储存。我可以告诉你我储存的体积。我可以向你展示压力，并且我可以说它在那里，或者我可能将其矿化。我可以准确地告诉你我在哪里做的，并且我可以向你展示井日志。我可以做所有这些事情。我可以在很大程度上说服你。但这需要花费很多钱。现在，这的成本在每吨500到1000美元之间。我们希望有一天能将其降低到这个以下，但这就是我们今天的状况。
另一方面，我可以把我的所有东西放在海滩上，然后看着它消失。现在如果你来找我说：“我给你支付了一吨碳。你能告诉我你实际上捕获了一吨碳吗？”好吧，我可以给你看我放在海滩上的不在场证明的分析证书，这样你就知道钙镁浓度是多少。我可以说，你知道，“它消失了。它在海洋中，发生了反应。”所以我的证明是，我可以告诉你有多少钙镁，而它已经消失了。也许你对此满意，也许你不满意。当你在五年后回来找我时，你说：“好吧，告诉我我支付的那吨碳在哪里，”你可以说：“好吧，碳酸钙的溶解度积是，你知道的，所以勒沙特列原理说，它一定在海洋的底部。”你可以自己决定你是否认为这就是证据，但这花费了每吨10美元。
现在我可以进行海洋施肥。我可以去海洋中倾倒铁。当你回来找我时，你说：“证明给我看，你捕获了一吨碳，”我可以说：“我不知道。但一定是很多，因为你可以从太空看到藻类繁殖，对吧？所以一定是很多，但我真的不知道有多少。”如果你在五年后回来问我：“好吧，我支付的那吨碳在哪里？”你可能会说：“我真的不知道。但这每吨只花了几分钱。”所以社会必须做出决定，不是关于我们是否必须进行碳捕获。我认为对此没有真正的讨论。但你实际上所说的碳捕获是什么意思？关于我能够捕获的东西以及它在哪里，什么构成了确定性。社会是否愿意支付每吨500美元给Climeworks，以确保我确实捕获了并确切知道它在哪里？还是社会愿意支付每吨10美分并寄希望于最好，30年后再检查一下我们在哪里？所以我认为问题在于，如果没有对市场状况的理解，根本没有证据表明社会愿意支付接近每吨100美元的费用，对吧？
阿克沙特·拉提
00:10:58 对。所以这里有两个维度。一个是确定性，另一个是需求。在这两者上都有不确定性。
埃里克·图恩
00:11:04 巨大的不确定性。那么，如果我不知道相关的成本点，我该如何投资一家公司呢，对吧？你知道，我很确定如果你能以每吨100美元的价格进行碳捕集，并且它是纯的、近似的二氧化碳，那么在二氧化碳作为试剂的市场中，会有一个市场来制造电燃料和类似的东西。所以我对此感到自信。但是你知道，从封存的角度来看，碳捕集以及仅仅是将其从大气中去除，我不知道价格点是每吨100美元还是每吨10美分。那么我该如何建立一家公司？我该如何投资一家公司？这简直就是一场向下的竞赛。我的意思是，如果你有一种在每吨80美元时有效的技术，如果我查看供需曲线及其交点，确实在每吨80美元时有一些市场，但如果有人提出每吨50美元的方案——所以我认为你必然是在沿着成本曲线向下奔跑。这是一个如此庞大的领域，需求是如此巨大，以至于认为会有一种单一的、统一的技术来统治所有几乎肯定不是事实。
阿克沙特·拉提
00:12:02 现在让我们转向电网。我们知道，我们将要去碳化的方式之一是尽可能电气化，并使这些电力来自零碳源。这将需要一个更大的电网。全球在电网上的投资，仅仅是为了建设它，还没有达到需要的水平，以便在净零的轨道上。但在电网内部，有一些技术可以使这项工作变得更容易。那么在电网内部，你认为哪些技术被过度炒作，哪些技术被低估——还有更多投资的潜力？
埃里克·图恩
00:12:40 我认为至少我们突破公司特别感兴趣的领域有两个。我认为一个是相对广泛认可的，另一个可能不那么被关注。第一个是重新利用现有的通行权。你提到我们将不得不大规模电气化一切，这意味着要大幅扩展电网。为了让你的听众理解这意味着什么，这意味着现有电网的四倍。这是非凡的。而且这些能源必须被传输。你知道，在今天的美国，获得新的输电通行权的许可大约需要16年。因此，这实际上意味着重新利用现有的通行权将是一个非常重要的事情，对吧？所以允许它们在现有的通行权上承载更多的电力。因此，能够在现有通行权上传输更多电力的新技术是非常有趣的。
直流输电和可以沿其他公共通行权、铁路线路等放置的线路。这也是一个感兴趣的领域，尽管正如你所知道的，AC-DC互转等方面存在挑战。但我认为，随着我们电气化一切和电网的增长，大家普遍认识到我们必须找到更好的方法来在现有通行权上传输更多的能源。我认为可能较少被认识到的是操作电网的挑战。如果你考虑我们今天如何操作电网，我们通常提前一天对电网的供需进行建模。在我们以前的做法中，这相对简单，对吧？供应大多是可调度的，可以进行调度。电网中几乎没有存储。我可以将配电网建模为仅仅是负载。没有双向的能源流动。日常需求的变化相对温和，并且与一些容易建模的因素相关。天气、季节等等。随着你同时增长和脱碳电网，所有这些东西都不再适用。当你开始使用更多间歇性的风能和太阳能，而不使用旋转机械来发电时，电网的惯性下降，这使得保持稳定变得困难。发电资源的分布并不一定与负载相匹配。传输路径根据天气的变化而变化。存储量大大增加。还有人进行分布式发电。因此，电力的双向流动。我无法仅仅将配电网视为所有这些东西都不再适用。你知道，我们在LA100研究中看到了这一点——这项研究是NREL与洛杉矶市合作，思考如何脱碳洛杉矶电网——这有多么困难。
人们有时会把电网视为事后想起的东西——它是挂在电杆上的电线。所以是的，我们确实需要建设它，但更合适的想法是把电网看作一台机器。它是人类有史以来建造的最大和最复杂的机器。因此，在我们扩展电网之前，实际上在一开始，我们必须考虑的不仅是我们将如何建设电网，还包括我们将如何运营电网。因此，这是我们一个新的关注和强调领域。其重要部分将通过慈善方面来完成，我们现在正在建立一个相当重要的电网建模工作。但我认为这是一个没有得到足够投资、没有得到足够关注的领域，实际上它更像是一个事后想起的东西。因此，我认为这是电网中需要大量关注和努力的一个领域。
阿克沙特·拉提
00:16:15 人类建造的最大机器，但在这个意义上也是最古老的机器，电网自19世纪末以来一直在不断建设。即使在今天，它所使用的许多东西都是当时建立的。当然，已经发生了一些变化，但从根本上说，它仍在做400年前所做的事情。因此，现在试图用清洁能源为电网供电。我们不想谈论可再生能源，它们在各自的领域独立运作，但由于它们的可变性，电网希望有更多可调度的清洁能源。你可以通过几种方式做到这一点。你可以使用水电，但水电的数量有物理限制。你可以使用地热能。之前人们认为地热能有地理限制，但新技术正在打开更多区域。
但是有一种古老的技术不断回到谈话中，那就是核能。让我们把这个话题分成两个部分。一个是已经存在的，即核裂变，另一个是可能存在的，即核聚变。那么让我们先从裂变原子开始。在核裂变中，我们经历了第一代、第二代和第三代核反应堆，它们都使用水作为冷却剂，随着事故的发生以及公众对核裂变安全性的更高期望，它们变得越来越安全。但因此，它们的成本也越来越高，已经无法与电网定价竞争。因此，除了中国，其他国家实际上不再大规模建造核裂变反应堆。然而，有一些想法正在被提出。你认为这些想法有可能实现吗？
埃里克·图恩
00:18:12 我真的这么认为。首先，我认为你必须进行公平比较。你说得完全正确。电子是地球上最不具差异化的产品。因此，人们不会为它们支付额外费用。当我们考虑发展中和新兴世界时，这绝对是这个问题中最重要的部分，我相信你的听众都知道，但总是值得记住：每单位GDP的能源消耗在西方是下降的，得益于效率。如果我们只谈论西方世界，这并不是一个大问题。真正的问题在于，当非经合组织国家寻求经合组织的繁荣以及随之而来的能源需求时。人们根本不会支付绿色溢价。因此，你必须提供任何你想使用的零碳技术，而不附加绿色溢价。
但重要的是要进行同类比较，间歇性的风能和太阳能，甚至水能，记住水能只是带有一些储存的太阳能。这就是它的全部。如果你看看巴西今天在水能方面面临的挑战，甚至加拿大——天哪——也在重新考虑其对水能的承诺，因为国家的许多地方都在干旱。因此，你不能将间歇性资源与基载电力进行比较。所以如果你要说，我必须以什么成本提供核能，你真的需要将其与煤炭进行比较。煤炭在某种程度上是终极的基载电力。煤炭在全球范围内广泛分布，移动起来也很方便，煤炭的成本大约是每兆瓦时100美元。因此，如果你要这样做，这绝对是你的成本目标。在1979年三里岛事件之后，核能的成本大约上涨了五倍。
这与广泛的安全担忧有关，包括废物、安全和扩散。确实有第三代和现在的第四代反应堆解决了许多这些问题，但这些反应堆尚未大规模建造，也没有足够的数量来真正理解它们的最终成本权利。因此，我们需要做的一件事是降低这些成本，让这些东西进入学习曲线，并弄清楚它们的最终成本权利。我们面临的另一个非常现实的问题是，我们在这个国家停止了建造核反应堆。因此，我们失去了这种肌肉记忆。我们现在不知道如何去做。如果你看看乔治亚州的沃戈尔电厂以及它所面临的问题，其中许多问题只是因为我们忘记了如何建造反应堆。这些都是在规划和建设中犯下的错误。
因此，我们需要重新学习如何制造反应堆，我们需要建造这些新一代反应堆，以便我们能够理解最终的成本权利。如果我要说，好吧，煤炭是我们的基准，每兆瓦100美元，我们能达到哪里？我们能达到130美元吗？我们需要理解这一点。因此，我认为这是绝对必须做的事情。目前全球大约有60个核反应堆在建，主要在中国，但不仅仅在中国。因此大约有60个，还有大约100个在不同的规划阶段。但我认为，我们用于基荷电力的来源数量非常少，因此很难看到我们如何在没有至少一些裂变的情况下做到这一点。因此，在美国对新电力的需求巨大，看到一些新核能满足这一需求将是非常好的。
阿克沙特·拉提
00:21:30 是否会有一个时刻，你会说其他清洁电力、可调度电力技术已经发展到一个程度，我们实际上不需要追求核能效率？
埃里克·图恩
00:21:42 这是一个非常非常有趣的问题。你提到了地热。你知道，历史上进行地热开发需要三个条件。你需要热量、渗透性和水。这就是为什么像冰岛这样的地方看起来如此理想。在美国西部的间歇泉周围，新技术，比如我们投资组合公司之一Fervo开发的技术，已经缓解了渗透性和水的限制，利用了来自传统石油和天然气行业的钻探技术的进步。这为扩展地热提供了巨大的机会。因此，确实需要新的技术和新的学习。但没有任何固有的东西限制地热的可扩展性。我认为，随着新技术的出现，它可以被广泛分布。你知道，还有一个非常有趣的技术，你必须答应我不要笑我，阿克沙特，那就是基于太空的太阳能。我刚才说不要笑我，而你在笑。
阿克沙特·拉提
00:22:42 看，这并不是说这是一个可笑的想法，因为它可能无法实现。我相信有办法让它实现，但我们是否需要让它实现才是可笑的问题。这并不是它的可行性问题。
埃里克·图恩
00:22:57 基于太空的太阳能，你绝对是对的，甚至在20或30年前，基于太空的太阳能就是铝箔帽级别的疯狂。但改变这一切的，是太空发射成本的急剧下降。如果我们回到1980年代中期和航天飞机时代，发射一公斤东西到太空的成本是50,000美元。现在这个数字是500美元——下降了两个数量级——并且正在朝着每公斤100美元的方向发展。当将东西送入太空的成本为每公斤100美元时，所有曾经疯狂的事情就不再疯狂了。欧洲航天局和NASA都在研究基于太空的太阳能。加州理工学院正在进行大规模的能量传输工作。所以，是的，这不再是铝箔帽的疯狂了。
阿克沙特·拉提
00:23:44 好吧，谈到铝箔帽的疯狂，下一个是核聚变——你知道这不是铝箔帽的疯狂，因为我们知道它是可行的，因为我们已经能够进行聚变反应并产生能量，尽管这些能量是微小的。然而，知道你可以做到这一点是一回事，而将其商业化又是另一回事。核聚变长期以来一直是政府支持的企业，这也是有道理的，因为在实际商业化过程中存在风险。这在过去10年中发生了变化。BV已经投资了五家核聚变公司。现在大约有20家聚变公司。你认为投资者在这个时刻对聚变感兴趣的原因是什么？
埃里克·图恩
00:24:32 在聚变和实现聚变所需技术方面有了很多进展，我认为这使得现在是一个不同的时刻。如果我们仅仅考虑磁约束聚变和基于等离子体的聚变，最大的变化在于高温超导材料的开发——REBCO等。这确实改变了一切，对吧？所以现在突然之间，你不需要像国际热核聚变实验堆（ITER）那样大的托卡马克。现在你可以建造比商业核反应堆还要小的托卡马克。因此，已经有技术进步使聚变成为可能。
从根本上讲，聚变的吸引力一直是——我们刚才谈到核裂变的废物、安全性和扩散的基本挑战。这些在核聚变中都不成立。反应的产物在几十年内是放射性的，而不是几千年。它们不易处理且无法被武器化，而且不是链式反应。因此，失控反应被称为“可走开安全”。这并不意味着聚变会便宜，但确实意味着你不会被困在一个无法逃离那些基本安全约束的盒子里。因此，我认为这一直是聚变所悬挂的那种诱饵。我认为，加上最近在高温超导磁性材料等方面的进展，这可能是聚变非常有趣的时刻。
阿克沙特·拉提
00:26:13 在休息后，我将与埃里克·图恩进行更多对话。如果你喜欢这一集，请花一点时间在Apple Podcasts和Spotify上对节目进行评分和评论。这有助于其他听众找到这个节目。
我是一名科幻小说的忠实粉丝。我觉得核聚变是一项技术，如果你想让一个文明快速进步，你会希望给他们核聚变。因此，尽管我们关心气候问题并需要解决它，但能够大胆梦想，思考不仅是这个世纪，还有未来的几个世纪，这真是美好。但我们也必须回到现实，谈论那些确实存在但确实被过度炒作的技术。其中之一就是氢。现在，氢作为一种分子是非常有用的。我们知道我们今天在使用它。我们用它来精炼石油，使燃料在汽车中真正可用。但尽管美国和欧洲的政府在努力建立一个生产绿色氢的产业，以可再生能源分解水，实际上绿色氢的生产商业化仍然不够。为什么会这样呢？
埃里克·图恩
00:27:39 所以，看看，氢是能源的瑞士军刀，对吧？氢是纯粹的反应化学能。如果你有足够的氢，而且价格足够便宜，你可以做任何事情。字面上说是任何事情。你可以制造材料，可以制造钢铁，可以制造液体燃料，可以制造食物，你可以从氢和二氧化碳开始制造淀粉，如果氢足够便宜，你可以让它具有成本竞争力，好吗？所以当你降低成本曲线，氢的成本将会是什么时，你进入了一个新的领域。如果我们谈论电解氢，真正改变的是非常大量的低成本电力的可用性。记住，制造一公斤氢大约需要50千瓦时，这取决于你具体是如何制造的。
如果你为你的电力支付每千瓦时10美分，那么仅在电力成本上，氢气的成本就是每千克5美元，这意味着你不可避免地将其用于特殊应用，超高价值。因此，实际上没有真正的动力去降低电解槽的资本支出，因为你并不在乎你的氢气是每千克10美元还是15美元，因为这是一个特殊应用。改变游戏规则的是，突然之间，我可以以每千瓦时不到2美分的价格获得专用的太阳能，可能每千瓦时不到1.5美分。如果我能以每千瓦时1美分的价格获得电力，那么突然之间，我的氢气成本就降到了每千克50美分。现在我突然说，好吧，帐篷里的长杆是我为电解槽支付的每千瓦1,000美元或1,500美元。
如果我能把这个数字降到每千瓦200美元或250美元，那将让我以每千克2.50美元或3美元的价格生产氢气。现在这仍然太贵，无法做很多不同的事情，但现在它足够便宜，可以做很多事情。因此，突然之间，出现了一个非常强大的动力去研究电解槽和各种电解槽。因此，我认为这就是那股巨大推动力的来源。因此，将氢气从每千克10美元或15美元降到每千克3美元，开启了我可以用它做的全新一系列事情。制造燃料和做类似的事情仍然太贵。因此，我们来到了下一个重大机会。海底有氢气从地面冒出。尤其是在大西洋中脊和许多干燥的地方，有数百万吨的氢气被释放。土耳其的奥林匹斯山，菲律宾的永恒火焰。但真正引发当前对天然氢气的兴奋的是发生在西非马里。在那里，人们在1983年钻井寻找水，钻了一口约100米深的井。井爆炸了。他们认为自己钻到了天然气，封住了井，直到2014年回去，打开井，发现实际上是纯氢气。自那时以来，纯氢气—
阿克沙特·拉提
00:30:57 在100米深处。
埃里克·图恩
00:30:58 在100米深处，在110米时那个井在110米处爆炸了。因此，他们现在在该地区钻了大约25口额外的井，其中一些正在生产氢气，并且他们实际上正在发电。因此，我们早就知道地面上自然会释放出大量氢气。但正是马里的这一事件真正激发了当前的兴奋。因此，现在，正如你所知道的，科洛马是我们的公司之一，我们相信他们是该领域的领导者。但现在有很多公司开始在这个领域工作。
阿克沙特·拉提
00:31:37 但在这两种情况下，即使我们说，找到了非常便宜的电力和非常便宜的电解槽，或者我们发现了所有这些自然氢气并且可以轻松提取，运输和储存仍然是一个大问题。在这个层面上，氢气与大型天然气公司知道如何处理的任何其他气体根本上是不同的。它太小了，以至于它会进入钢管的缝隙并使其脆化。这并不是说在技术上你不能找到储存和运输的解决方案，但这将比我们今天运输气体的成本高得多，对吧？
埃里克·图恩
00:32:19 不，我不这么认为。这可能意味着需要建立新的基础设施。所以你是100%正确的。目前美国大约有1700英里的氢气管道。这只是钢管。其他石油和天然气管道的方式是，他们只是在高压下不操作它。因此，你可以通过钢管输送氢气，但不能在高压下。你可以通过纤维增强聚合物等高压运输氢气。纤维增强聚合物的铺设成本实际上比钢便宜，但美国有250万英里的石油和天然气管道，对吧？因此，要么有人必须想出一些非常聪明的方法来对现有管道进行涂层，以使其抵抗脆化和故障。确实有公司在绝对致力于此。但我认为机会是如此巨大，对吧？记住，杰夫·埃利斯和美国地质调查局的人们估计，可开采的资源可能多达10亿吨，这足以为全人类提供数千年的能源。我总是告诉人们：这将是我们一生中能源领域最重要的发现。它可能在我们孩子的生命中。这是一个完全的游戏规则改变者。
阿克沙特·拉提
00:33:30 这次聊天真有趣，埃里克。谢谢你。
埃里克·图恩
00:33:32 是的，我很享受这次聊天，阿克沙特。
阿克沙特·拉提
00:33:43 感谢您收听《零》。现在，来听本周的声音。
那是氢气为火箭提供动力的声音，氢气在这里仍然是重要的燃料之一。
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