为什么中国的经济在1970年代开放 - 彭博社

人们走过中国深圳的邓小平肖像广场。

摄影师：严聪/彭博社 中国是如何成为今天这个经济巨头的？一个关键时刻显然是它加入世贸组织。在此之前，邓小平的改革时代显然至关重要。但显然，没有任何单一事件或转折点能够真正讲述这个故事。在一本开创性的书籍《伟大的转型：从革命到改革的中国之路》中，历史学家奥德·阿尔内·韦斯塔德和陈建讲述了中国如何从一个贫困的、高度计划的共产主义经济体转变为今天这个充满活力的资本主义经济体的完整故事。我们与耶鲁大学的韦斯塔德教授谈论了这本书，以及人们对中国大开放的误解。这个记录经过轻微编辑以提高清晰度。

## 奥德·阿尔内·韦斯塔德谈中国如何首次加入全球资本主义经济

45:31

**播客的关键见解：**撰写和研究中国从革命到改革的道路 — 05:15文化大革命对中国转向市场的影响 — 08:27毛泽东去世后中国发展的偶然性 — 13:32中苏分裂及外部敌人在国内政治中的作用 — 15:30中国领导层内的左派和自由派派系 — 18:07中国早期企业家和华国锋 — 20:42中国的社会契约 — 26:51市场自由化是否需要政治自由化？ — 29:17可口可乐与资本主义在中国的传播 — 33:24中国当前和未来的改革 — 35:03

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**乔·韦森索尔 (00:20):**你好，欢迎收听另一集 奇异的交易 播客。我是乔·韦森索尔。

**特雷西·阿洛威 (00:25):**我是特雷西·阿洛威。

**乔 (00:28):**特雷西，现在我像个中年老头，我不知道，最近我真的很喜欢阅读历史。

**特雷西 (00:34):**是罗马历史吗？

**乔 (00:36):**不是。实际上比罗马历史更糟。我最近读了很多20世纪的历史。问题是，嗯，一个问题——这有点偏题——但阅读20世纪历史的一个问题是，我最终会不得不去 真正 学习第二次世界大战的全部内容。然后我将成为一个50岁的男人，阅读[关于]第二次世界大战的书籍。

**特雷西 (00:53):**你必须实现你的命运。

**乔 (00:55):**我知道。所以我在几年后将成为一个50岁的男人，阅读第二次世界大战的书籍和观看第二次世界大战的纪录片。但确实，我最近读了很多20世纪的历史。

**特雷西 (01:04):**你知道你真的老了的标志是什么吗？就是当你开始阅读20世纪历史书籍，并意识到你曾经在那里，或多或少参与了那个时期。

**乔 (01:14):**嗯，你提到这个真有趣，因为当我阅读历史时，这一点越来越让我意识到，再次稍微偏离一下，但我之前提到过几次。我在1989年和1990年在马来西亚住了一年。我最近在阅读历史时发现，我不知道他们是否称之为马来西亚内战，但马来西亚政府与马来西亚共产党之间的最终和平协议是在1989年签署的，结束了那场冲突。所以，我当时在那儿。我完全不知道。但阅读历史…

**特雷西 (01:45):**小学的乔正在经历历史。

**乔 (01:47):**我确实是，而且这让我想起，我认为这是我在阅读更多历史时意识到的一件重要事情，那就是我们所知道的现代世界是如此年轻。基本上就像一个人的一生。就看你想从哪里开始。我们在这里才刚刚开始。

**特雷西 (02:00):**所以我们要具体谈论的历史…

**乔 (02:03):**我们在这里真的很模糊，不是吗？

特雷西 (02:04):… 是中国。我在想这个，因为我第一次去中国是在1994年，那时与现在完全不同。街上仍然有人力车。友谊商店存在。友谊商店在我去的2000年代初仍然存在。我不知道，你知道友谊商店是什么吗？

**乔 (02:25):**我可以猜。其实，我不知道。

**特雷西 (02:26):**所以它就像是外国人基本上被允许去购买特定商品的地方。他们有很多旅游纪念品和类似的东西。但是如果你在2000年代初去北京的友谊商店，那基本上就像去东欧。那是一个全面就业计划，你会在商场找到一个销售人员，然后你会说‘我想要这个商品。’然后他们会给你一个小代币或收据，然后你把它带到收银台付款。然后其他人会把商品带给你。

**乔 (02:58):**听起来不错。

**特雷西 (02:59):**所以是的，那是在2000年代，现在当我想到北京时，它已经完全改变了。曾经是单层社区，满是酒吧的地方，比如三里屯，现在变成了奢侈品购物中心。

**乔 (03:13):**完全是。所以还有另一件事，就是，你知道，我们现在谈论中国是有明显原因的，但我有点觉得，如果我们要谈论今天，可能有一些理由解释我们是如何走到这一步的。我必须承认，你知道，我的理解真的非常初步和有限。在我看来，基本上就是毛[泽东]去世，邓小平使经济自由化。那时，经济接入了全球资本主义。

**特雷西 (03:40):**然后傻瓜向日葵种子发生了？

**乔 (03:42):**是的。然后他们允许做生意，然后他们加入了世贸组织，然后就这样。我可以说我基本上知道关于中国历史的四个事实，那就是，1978年，世贸组织，现在。所以也许这只是三个。因此，我实际上认为深入理解我们是如何走到今天这个与中国紧密相连的状态是很重要的。

**特雷西 (04:04):**我支持你利用播客作为借口去读一堆历史书，展现你的中年自我。

**乔 (04:10):**这很好。否则……

**特雷西 (04:11):**没问题。我们应该这样做。

**乔 (04:14):**嗯，这样更好，因为如果我必须读书，那就意味着我不是一直在刷推特。所以如果我必须为节目做准备……总之，我们将与一本新书的共同作者交谈，这本书在十月出版，伟大的转型：从革命到改革的中国之路。我想说，它使过去四十多年中国的非常基础的故事变得复杂化。这不仅仅是三个特定的日期。它使这个故事复杂化，以一种重要的方式丰富了它。共同作者是奥德·阿尔内·韦斯塔德和陈建。[这是]我们在Odd Lots上第一次有名叫Odd的嘉宾，这真是……

**特雷西 (04:51):**真的是完美的嘉宾！

**乔 (04:53):**所以这真的是完美的嘉宾。我们正在与耶鲁大学历史教授奥德·阿尔内·韦斯塔德交谈。韦斯塔德教授，非常感谢您来到我们的播客！

**奥德·阿尔内·韦斯塔德 (05:02):**谢谢你邀请我。你们几乎不得不这样做，对吧？

**乔 (05:04):**我们必须这样做。

**奥德 (05:06):**真遗憾你们之前没有邀请我。我是说，你们应该在你们播客的开头就邀请我作为第一位嘉宾。

**特雷西 (05:13):**我们不得不等乔进入他的历史阶段。

**乔 (05:15):**没错。但你应该是第一个嘉宾。那么为什么选择这本书呢？因为我想，如果我去亚马逊，可能会有数百本书是关于中国改革的某种版本，关于中国如何从一个落后的经济体变成一个充满活力的资本主义经济体。我知道这已经以各种形式被写过无数次。你和你的合著者为什么在这个时候仍然觉得这是一个重要的故事或故事集要讲述呢？

**奥德 (05:45):**我认为有两个原因。第一个原因在某种程度上是相当个人化的。我是说，这几乎回到了你刚才谈到的内容。所以我在1970年代末作为交换生第一次来到中国。而我的合著者陈建当然在那个时期也住在那里。因此，这在某种程度上对我们来说也是相当个人的。我们经历了我们在这本书中讨论的时间段的一部分。正如你刚才提到的，没有比试图理解你所经历的时期更好的动力去重新审视历史了。这是第一个原因。

第二个原因当然是，我们认为我们做得比其他人更好。我们认为我们做得比其他人更好，因为我们对来源和关于那个时期实际发生的事情有更多的访问权限和信息。既然你读过这本书，你可以看到，至少当我们尽力做到最好时，我们能够深入了解那个时期发生的许多事情，并展示其复杂性。我是说，展示早期中国改革开放时期是多么复杂。在许多方面，这个过程是多么依赖于特定条件，以及我们今天所处的位置在某种意义上是多么令人惊讶。

**特雷西 (06:54):**说到获取，你在书的开头提到过这个，我想你在2010年开始研究这个，你说研究过程和你所拥有的获取方式在接下来的13或14年中发生了变化。作为一名中国历史研究者，能否给我们更多的细节，事情实际上是如何演变的？

**奥德 (07:18):**没错。我们在二十世纪十年代初开始考虑这个问题并进行研究。当然，那时我们对资料的获取、对档案的访问、与人交谈、在国内旅行、与知情人士进行非正式讨论的机会要好得多，而这在今天已经不再是这样了。因此，自2016年或2017年左右以来，中国在获取各种历史资料方面确实关闭了很多渠道。所以我们很幸运，我们很早就开始了这个过程，并且有一些好年份，实际上能够收集到材料。

然后我们做了一件非常愚蠢的事。我们把它搁置一旁去做其他项目，希望几年后能获得 更好的获取机会。这种情况有时会发生，你在这些事情上做出错误的判断。结果，情况当然变得更糟。因此，我们不得不回到早期收集的一些材料，在我们转向其他项目之前，那些项目我们完成后才回到这本书，然后尽可能用现在能获取的其他材料来填补这些空白。但今天的获取水平和信息水平与当时能获得的情况大相径庭。

**乔 (08:27):**所以我想要深入探讨一下书中的内容，显然。正如我在引言中所说，我脑海中有一个非常卡通化的历史观念，毛泽东去世后，邓小平在一段紧张和动荡之后成为国家的新领导人。然后中国开始自由化。

所以在书中，有一个令人瞩目或扩展思维的时刻，你谈到了文化大革命，以及即使在那时，我们认为它大概是从1966年到1970年代的某个时候。你认为A）它的真正强度只有两年，那时中国的青年反抗共产党内部的老干部。但即使在那段时间，在毛泽东领导下共产党经历的一些巨大动荡中，某种程度上，资本主义的种子实际上是在那场动荡中播下的。

**奥德 (09:23):**是的，没错。我认为这是这本书的一个贡献。你的历史总结并没有错。只是从一个阶段到下一个阶段的各种事情发生是非常困难的，正如我所说，非常依赖于当时的各种情况。我们在书中展示的其中一件事是，文化大革命当然是为了巩固毛泽东的领导地位，并攻击他认为过于落后的共产党老领导，以将中国带入他的新共产主义天堂。

而这场文化大革命的影响是完全无法预见的。其中一部分在许多方面是对旧中国的破坏。我的意思是，他们消除了许多传统的思维方式和忠诚，以及家庭中的许多父权制方式。所有这一切都是因为这些政治运动几乎是针对任何形式的权威，除了毛泽东自己的权威。在一种奇怪的方式下，当你进入1970年代时，毛泽东仍然活着，仍然在北京统治。一些地方的事情开始从基层发生变化。

所以，这几乎是一种出于绝望的革命性行为，转向市场。因为沿海地区、南方以及一些有资本主义和市场经验的地方的人们，他们担心当这场运动结束时，情况会变得更糟。而这些人中的一些人曾在1950年代末和1960年代初的大跃进期间饥饿过。所以他们开始交易，他们开始以小的方式为自己创造机会。我是说，这在1970年代初的中国并不是一个主要的事实，但它确实为未来播下了一个极其重要的种子，然后在党退后一步、毛泽东去世后，这种改革在全国范围内全面展开。

**特雷西 (11:30):**我提前为问一个假设性问题道歉，但你认为如果中国没有经历文化大革命以及随之而来的所有情感创伤和政治混乱，1970年代末和1980年代初的经济自由化会发生吗，或者以某种形式会发生吗？

**奥德 (11:52):**它不会在那个时候发生。这是肯定的。这甚至不是一个假设。我是说，我认为如果中国基本上继续沿着苏联的发展模式走下去，也就是在1940年代末建立中华人民共和国后所采取的苏联式一切——计划、集中化，所有的一切。我不认为我们在1970年代末和1980年代初看到的那种改革会发生。因为没有任何根本的理由去进行这样的改革。我是说，中国可能会像苏联一样继续以同样的方式发展，直到某个时刻那个模式开始崩溃。现在，我并不是说文化大革命是这些变化发生的必要条件。但文化大革命时期的激进活动在许多方面为这些变化的时机和发生的时间准备了土壤。

此外，因为你知道，文化大革命结束时的中国是一场灾难。你知道，当我在1979年第一次到达那里时，这个国家非常贫穷且受到恐惧。你知道，按人均收入计算，比大多数非洲国家还要贫穷。而且情况越来越糟，不是变好。因此，这种绝望在中国社会的各个层面上，促成了这些变化——必须采取一些措施。而回到1980年代早期存在的苏联发展模式似乎并不是一个可行的选择。

**乔 (13:32)：**当你谈到历史是“偶然”的时候，这是什么意思？你用了这个词几次，我实际上不知道我是否完全理解它的意思，但当你讲述这些故事，或者这个故事，并且考虑到历史的偶然性时，你能多谈谈这个想法吗？

**奥德 (13:48)：**你会从书中看到，我们在讲述历史时会在微观和宏观层面之间切换。如果你看看针对激进派的政变发生的那个晚上——所谓的“四人帮”在党内——我们详细描述了这一点，你知道，从小时到小时发生了什么……

**乔 (14:10)：**对，这正是左派在毛去世后被逮捕的时刻，并且允许一种更温和的道路出现。

**奥德 (14:21)：**没错。这实际上是一次军事政变。我的意思是，这是由军方和安全部队对毛自己任命的党内领导人进行的，包括他最显著的遗孀江青。那天晚上，以及接下来的几天，事情本可以有很大的不同。我是说，上海，远远是中国最大的城市，仍然在激进派的控制之下。有军事单位支持激进的政治路线。这一切本可以有很大的不同。

正如我们在书中所描述的，一些阴谋者，一些政变制造者，在政变发生后的那些日子里，完全惊讶于左翼的抵抗如此微弱。街头的混乱也如此之少。这就是我所说的偶然性。我是说，这显然与我们今天看到的更大图景相连接——回到你所说的中国发生的三层次版本。但在当时，这似乎并不那么明显。它本可以朝着与我们今天所看到的截然不同的方向发展。

**特雷西 (15:30)：**在1960年代和1970年代初，中国与苏联关系的恶化对推动或催化开放有多重要？因为突然出现的苏联作为外部敌人，似乎在某种程度上促使中国向美国和其他一些国家开放。

**奥德 (15:56)：**这是一个我认为非常重要的轨迹，因为毛泽东和他的领导小组在1960年代末所做的，是将美国视为盟友——一个伪盟友，安全盟友——以对抗苏联，因为他们非常害怕与苏联发生战争——一场中国肯定会输掉的战争，考虑到中国共产党在文化大革命期间将中国拖入的状态。因此，毛泽东所做的是转向远方的敌人，美国，以帮助他对抗一个离家更近的敌人，苏联，他们主要因意识形态原因与之关系恶化。

从毛的角度来看，这始终是一个严格以安全为导向的伪联盟。它是针对苏联的。毛在他生命的最后时刻仍然感到困惑，为什么美国会支持真正的共产主义者，也就是他，反对伪共产主义者，也就是苏联。但只要他们愿意这样做，他当然愿意享受其带来的好处。但他从未打算这会对他在中国内部、国内所采取的日益激进的共产主义方向产生任何影响。

所以，1976年毛去世后发生的事情变得如此重要，因为接管的人认为，“啊哈！我们与美国之间有这种关系。他们出于自己在冷战中对抗苏联的原因支持我们。我们现在也可以利用这一点来加速中国的改革。”如果不是因为这种已经存在于中国和美国之间的严格以安全为导向的关系，我怀疑这是否可能。因此，在考虑长期的美中关系时，思考这一起源及其实际如何开始是非常重要的。这与大多数人认为的方式截然不同，在那里安全因素和改革因素被混为一谈。

**乔 (18:07)：**在2024年，想象各种共产主义国家不会是自然盟友也是很困难的。当然，在越南战争之后，中国也对越南宣战。他们对苏联入侵的担忧是一个令人着迷的维度，我认为这并不完全符合我们的思维。

我也读过你合著者的书。他最近写了一本关于周恩来的伟大传记，我觉得读那本书和新书时，显然我认为毛在意识形态上与中共的左派和四人帮等有联系。但他似乎总是保持着几个——我不知道这个词是否是自由派，但在某种程度上——自由派在身边。所以周，他从未被清洗，尽管在他一生中的大部分时间里，毛似乎并不特别喜欢他。

**特雷西 (18:58)：**象征性的自由派。

**乔 (18:59)：**象征性的自由派。而邓小平被多次清洗，但从未失去他的共产党成员资格，并且在毛时代总是能找到回来的路。为什么尽管他在意识形态上倾向于左派，但在这些重要角色中，他却无法将一些或许更具改革思想的人物清洗掉呢？

**奥德 (19:25)：**因为他需要事情得到解决。我的意思是，毛不仅仅是一个意识形态家，我认为这是他最重要的方面。当你看他的历史世界时，他也是一个国家的领导者，他需要让国家或党内的某些事情运作。而为此，他一次又一次地看到他的意识形态盟友在这方面并不特别出色，他们擅长背诵马克思和列宁，但在管理事务方面并不特别出色。他需要像周恩来这样的人。他需要像邓小平这样的人来完成事情。

但是正如陈建的伟大周恩来传记清楚地显示，关于他与周或邓等人的合作是有一定限度的。他愿意与他们合作，只要他们服务于他的目的。如果有任何迹象表明他们实际上试图在他的之上或不同于他的方式直接影响政治，他们就会陷入麻烦。所以我不确定这里的象征性自由派是否是正确的术语。我的意思是，在他们对政治的思考方面，这些人只要他活着，就服务于主席。而且他们是在他的闲暇时间为他服务。所以如果他对他们产生怀疑，就像他对许多其他人一样，认为他们没有服务于他的激进利益，他就会对他们采取行动。

**特雷西 (20:42):**你之前提到过你的书将宏观和微观结合在一起。在微观方面，它让我想起了二手时间，这是一本关于苏联解体的口述历史。里面有很多关于个人经历和企业家的故事，他们在后共产主义时期突然开始自己的生意等等。我一直在试图让乔读这本书。

**乔 (21:11):**我会读的，我会读的。

**特雷西 (21:12):**这本书很棒。但是你能多跟我们谈谈你在中国历史这个特定时期听到的个人故事吗？

**奇怪（21:22）：**所以有很多故事，陈建和我都是那种讲故事的历史学家。我们喜欢讲这些故事。我们喜欢关注个人及其经历，这当然是这个时期的独特之处。这是一个极其戏剧化的时代。我是说，首先是文化大革命及其结束。然后是这个几乎不可思议的变化时期，我自己对此记忆犹新。我是说，从一天到另一天，曾经被视为永恒真理的事情不再是真理，对吧？事情变化得如此之快。而那些几周前因其活动被监禁的企业家，突然被视为经济发展的英雄，对吧？这就是那个时期的中国。这为喜欢讲故事的历史学家提供了丰富的土壤。

所以我们讲述了一些这些故事，也许是我们遇到的一些最迷人的故事，就是这些早期企业家的故事。我是说，那些在北京政治变革发生之前就开始创业的人。通常，他们来自某种集体企业、人民公社或其他什么地方。发现他们在所做的事情上相当出色。我们有一个例子，就是在中国南方的广东省，有一家小型拖拉机修理店，结果发现他们在修理拖拉机方面非常出色。然后逐渐开始以实物支付，一种以服务换取一点钢材、一些机械或丝绸等的以物易物系统，对吧？他们可以然后进行交易——好吧，有一段时间，他们实际上可以将其走私到香港并在那里交易。到1970年代中期，这些人已经有了香港的银行账户，对吧？在北京的改革方面还没有发生任何事情之前。

所以如果这些家伙被抓住，他们可能会因为走私货币而被枪决。当改革在1978年真正开始时，他们有了优势，他们可以做其他人无法做到的事情。现在他们成了英雄。所以，这就是今天中国最大公司的起源之一。这些就是我们喜欢讲的故事。我是说，在政治层面上也是。我是说，我们遇到的最迷人的人之一是华国锋，这位在某种程度上不情愿地成为毛的亲选接班人，并且在许多方面实际上是一个相当不错的领导者。虽然不太有想象力，也没有邓小平那种活力，但他仍然可能是一个在1990年代末期促进过渡所必需的人物。

**乔 (24:03):**是的。我也有这样的印象，阅读关于他的信息时，显然他处于一个困难的境地，必须维护毛的遗产。他最终或多或少被邓小平排挤，但也算是逐渐被排挤，并没有进行激烈的斗争——这可能避免了很多动荡。你知道，谈到一些早期的公司，我没有意识到中国第一大电器制造商——我不知道我是否发音正确——美的，似乎是这样。正如你在书中指出的，它实际上成立于1968年。所以，实际上，这是一家巨大的上市公司，而它正是在文化大革命的中心成立的。

**奥德 (24:41):**是的。我是说，这些可能是我们发现的一些最令人惊讶的例子。我是说，这样的例子并不多。我们应该小心，不要夸大。这不是试图为文化大革命洗白，但在非凡的情况下，以及非凡的人们的努力下，做一些早期可能无法做到的事情是可能的。我是说，他们之所以能做到，并不是因为共产党想让他们这样做。他们之所以能做到，是因为共产党失去了控制，无法继续之前那种集中计划的方式。无论如何，并不是在所有地方和所有时间。所以，美的是一个很好的例子。我相信还有成百上千个这样的初创公司，文化大革命时期的初创公司，未能成功，或者这些人被抓住，最终进了监狱营或其他地方。

所以我们不应该夸大这些创业尝试在全国范围内的重要性。它们中的许多最终没有取得任何进展。但在那些幸存下来的尝试中，确实存在一个机会，使他们在1970年代末全国性改革来临时，能够相对于其他人拥有根本性的优势。这实际上与您提到的华国锋有关，因为在那个时候，中国政治中，像华国锋这样失宠的人，遭遇的命运会非常可怕。华国锋允许自己被替换，因为他认为这样对中国更好，能够和平地朝着那个方向发展。然后他在北京的住所里度过了余生，种植葡萄。他成为中国本土葡萄品种的顶尖专家之一，当然，他以笔名发表了至少两篇相关文章。所以你知道，在中国早期，这种事情是不可想象的，因为中国政治的残酷竞争。

**特雷西 (26:51):**我没意识到中国有本土葡萄品种，这很有趣。好吧，但就这一点而言，个人接受市场自由化的缺点是什么？因为现在我们谈论很多关于中国的社会契约，认为好吧，也许人们没有像世界其他地方那样多的民主权利，但中共的承诺是‘我们都会变得富有。’而且感觉在1970年代、1980年代，确实有一些社会安全网的丧失，正是由于这个承诺。就像，‘好吧，你不会得到太多的福利、社会福利，但你将有机会变得非常非常富有。’

**奇怪（27:37）：**当然，这就是我们所谈论的伟大转型的一部分，就是当大部分社会福利网络消失时发生的事情。这是一个非常残酷的过程。我认为我们在这个国家和其他地方有一种倾向，把中国的改革视为一种好的改革，从结果上看。而把俄罗斯的改革视为坏的改革，在苏联解体后事情变得糟糕。但我们发现，这两者在许多方面实际上更为相似，而不是通常被认为的那样。我是说，当这些社会福利系统在1980年代末、1990年代和2000年代初消失时，很多中国人所感受到的绝望是非常深刻的。

这是一场市场革命。但和所有市场革命一样，它有赢家也有输家。而中国转型的显著之处在于，当人们经历了那段相对艰难的时期后，当然，整体经济开始复苏，给更多人进入中产阶级的机会。但这两个时间段并不相同。最开始有一段真正的艰难时期。然后在相当长一段时间后，许多人有机会——仍然不是每个人，中国仍有大约4亿到5亿贫困人口。很多人。但对于许多人来说，迈入中产阶级的那一步是可能的。这在某种程度上就是中国改革的故事。他们能够实现这一飞跃，而在俄罗斯，大多数建立市场经济的努力实际上在国内失败了。

**乔 (29:17):**人们常常说的一件事是，中国共产党直到今天，一直对苏联的崩溃感到着迷，并试图找出如何避免类似的崩溃。我有时在想，这两个国家似乎如此不同，情况也如此不同，以至于我很难说，‘哦，如果你这样做，那么你就会得到那个结果。’而且……谁知道呢。但有一种观点认为，苏联在戈尔巴乔夫时期开始的改革问题部分在于政治自由化，也许经济自由化是可以的，市场也是可以的，但你仍然需要一个强大的中央党。而戈尔巴乔夫的错误可能是同时做了这两件事，或者可能根本就做了政治自由化，等等。

你在结论中也谈到了中国在过去几十年中市场自由化的同时，错失的更多政治自由化的机会。当你想到苏联的崩溃以及导致这种崩溃的因素时，市场改革、苏联的结构和政治自由化各占多大比例？是否可以说，中国共产党和国家今天如此稳定的原因，是因为他们没有追求政治自由化？

**奥德 (30:41):**不，实际上不是。我认为这不是关键原因。我认为中国共产党成功的关键在于他们愿意进行实验。正如你所指出的，在政治独裁的情况下，他们愿意以苏联领导层从未愿意的方式进行实验。也许，我的意思是——这纯属推测——但也许这与我们之前讨论的内容有关，苏联在很长一段时间内仍然保持着一定的增长。没有你在中国发现的那种绝望，因为共产党所尝试的一切都失败了。因此，这些人真的在耗尽时间，既要转变中国，又要保护独裁统治，对吧？他们必须采取行动，然后他们引入了渐进式改革，以及所有这些渐进式经济改革，而从未考虑过他们会放弃政治控制。

所以这是我们在书中展示的事情之一，我认为这就是为什么中国共产党今天如此痴迷于学习苏联的负面教训的原因，因为这其中很多，当然，不仅仅是为了创造一个富强的中国。它还在于能够重建一个控制大多数事务的共产党，对吧？所以，关于如何在改革的背景下加强独裁统治的故事，早在1980年代中期，就是我们书中非常核心的部分。我的意思是，我们确实看到从1970年代末到1980年代中期的一个开放时期，那时中国有真正的可能性朝着一个更，不是民主的，但更多元化、更开放的方向发展，而不是后来发生的事情。

但到1984年左右，这个时期结束了。邓小平在制定法律，表示中国将走向的是加深市场改革和共产党控制的方向。将不会有任何形式的多元化，也不会有言论自由。所有这些都不复存在。这当然对于理解今天的中国非常重要。我的意思是，这就是造成我们现在所看到的那种情况的原因。尽管现在当然有……我春天在中国时，我的一位商人朋友开玩笑说，也许你知道，改革开放应该被视为一个巨大的新经济政策，你知道，列宁在1920年代的那种政策，人们被允许在一段时间内创造财富，只是为了让党回来没收一切。所以，不要说我在分享这个观点，但考虑到习近平最近的作为，你可以理解这一点。

**特雷西 (33:24):**既然我们现在已经坚定地进入了1980年代，请谈谈可口可乐及其在中国市场的存在，因为我觉得这在某种程度上是中国经济在那个时期发生变化的一个很好的缩影。

**奥德 (33:39):**可口可乐的例子真的很有趣，因为它在某种程度上是跨国公司如何能够进入中国、开始在中国工作的典型例子，这得益于它所提供的产品的吸引力和象征意义，同时也能够与中国的当地人和当地企业合作。而这里更令人着迷的是可口可乐与中美关系的政治意义之间的联系。

**特雷西 (34:14):**对，因为可乐是美国资本主义的象征，对吧？

**奥德 (34:18):**是的。中国领导层希望接受这种象征，而不必完全接受整个包裹。因此，他们试图弄清楚如何与这家特定的美国公司，以及其他美国公司合作，以便被视为帮助将可口可乐引入中国，但在他们可以接受的条件下。这是中国在涉及外国公司时反复出现的故事，涉及与当地合作伙伴的联系，政府如何在政治层面上监督这一切，以及在这种情况下如何能够取得巨大的商业成功。

**乔 (35:03):**你开玩笑说你在中国的商人朋友，可能整个改革时期就像列宁的战时共产主义时期一样，党占据主导地位，然后财富被创造出来，现在党重新强大并控制这些财富，可以这么说。我很好奇你在2024年的看法，你认为这是一个不可避免的轨迹吗？我的意思是，考虑到你对历史偶然性的关注，这听起来可能并不意味着你相信很多事情都是不可避免的。但这是由于在中国出现的特定领导人，最显著的是习近平，但在某种程度上也包括胡锦涛的民族主义倾向，这是否是这些特定个体弯曲历史曲线的结果？还是你认为有某种结构性力量在起作用，使得国家控制的水平再次回到非常高的状态？

**奥德 (36:05):**我认为这两者都有。我的意思是，在习近平的案例中，我认为他是在2010年代初期被党选为中国人所称的核心领导人，以应对从中国共产党角度看的一系列真正的问题，涉及自由化、去中心化、腐败、私营企业的强大，这些企业干预了很多共产党不希望它们干预的事情。他们想要一个能够处理这些问题的强大领导人，而他的前任江泽民和胡锦涛并没有做到。所以他们想要一个强大的领导人。只是，我认为即使对于那一代的许多共产党领导人来说，他们得到了超出预期的结果。这就是个性因素的介入。他们得到了一个真正想要在某些问题上回归毛主义甚至是毛之前时期的领导人，在中国共产党历史的背景下，强调党的地位，而这甚至是许多党内领导人在10年前或15年前认为对中国有利的事情。

这确实是一个应对现实世界问题的经典例子——在这个国家并不陌生，对吧？——通过朝一个方向走得很远，希望能够解决存在的问题，然后在某种程度上被你在这种情况下的领导者习近平所困住。所以我认为这就是故事，我们现在可以这样讲。我希望在某个时候能够基于档案和原始文件来讲述这个故事，作为一个历史学家，我们现在还不能这样做。但我认为在某个时候，我们将能够做到这一点，然后测试这个关于事情是如何发生的假设将会非常有趣。

**特雷西 (37:54)：**关于自下而上的革命观点，你在书中强调的事情之一是，这个时期发生的很多事情是因为人们感觉他们正在朝某个方向前进，有一个更宏大的中国愿景可以实现。因此，这激励人们实际采取行动。我很好奇，直到现在，你是否感觉到人们有这种感觉？是否有一个方向是中国正在朝着前进的，且人们清楚他们想要做什么？

**奥德 (38:33)：**目前，绝对没有。我认为很明显，中国很多人并不理解这个国家的方向和原因。你知道，在北京待的时间不长，你就会意识到这一点。我认为在我们所谈论的那个时期，情况是非常不同的，那是一个普遍的提升时期，至少在经济和社会方面。可以说，正如许多历史学家所说，这其中有一种交易的元素。至少对于一些中国人来说，并不是所有人，但对于一些中国人，特别是在商业领域，他们愿意接受独裁统治的本质，然后继续致富，建立起你今天在中国发现的许多伟大或中等的财富。这是好的。我是说，这是积极的。这比我们在书的开头描述的黑暗过去要好得多。

正是因为，中国未能采取我们认为必要的步骤来改善其政治体制，以及在经济形势良好、国内外普遍认为中国在取得进展的时期，努力成为一个更加开放、更加多元化的国家。现在，我认为即使在习近平之后，中国共产党内部的人试图朝着增加自由化的方向发展——我认为他们在某个时候必须这样做，因为人们对目前的体制非常不满——这将会更加困难，因为形势并不好。而且可能再也不会那么好了。我的意思是，那是一个经济转型的显著时期，年增长率达到10%。本可以进行必要的改革。但这些人不想这样做，因为他们过于专注于维持自己的权力。我认为，从历史上看，这可能是中国共产党犯下的最大错误。

**乔 (40:32):**奥德·阿尔内·韦斯特德，非常感谢你。真是完美的嘉宾。非常感谢你来参加。

**特雷西 (40:38):**他必须来参加奇怪的事情的命名决定论。

**奥德 (40:41):**确实如此。我们谈到了偶然性。这不是偶然的。

**乔 (40:45):**没错。这是历史上唯一一个无论如何都是不可避免的科学事实。

**Odd (40:52):**毫无疑问。和你聊天很愉快。

**Joe (40:53):**是的，非常感谢。恭喜你出版了书籍，我鼓励大家去看看，我很感激。

**Odd (40:57):**谢谢你。

**Joe (41:11):**Tracy，我完全愿意，在我年老的时候，把这变成一个历史播客，我们阅读书籍并与历史学家交谈。

**Tracy (41:19):**我觉得播客变成历史播客也是一种必然，对吧？

**Joe (41:23):**嗯，你会发现没有什么好谈的，所以你必须开始挖掘过去。

**Tracy (41:26):**你知道吗？实际上，在你最近的阅读中，你可能知道这个问题的答案，我忘了问Arne，但为什么苏联和中国在1950年代对钢铁生产如此痴迷？你知道为什么吗？

**Joe (41:42):**我实际上不知道答案。我的猜测是，这就像是现代化20世纪经济所需的最客观的东西。你需要钢铁来建造几乎所有的东西。这本来是个好问题。我还希望我问过的另一件事是，究竟有多偏执，这种偏执是否合理，因为你问了一个关于毛泽东转向美国的重要性与中国和苏联之间紧张关系的好问题，这种关系在接下来的几十年中大大扩展。但我从来没有觉得真的有战争的前景。书中有一点，领导人们都从北京逃离，因为他们害怕苏联的核攻击。但并不清楚那里是否真的发生了什么。

**特雷西 (42:31):**我想事后诸葛亮在很多事情上都是对的，包括冷战，我想这有点类似，最终在核灾难方面似乎什么都没有发生。

**乔 (42:41):**据我了解，我们可以以古巴作为结束。

**特雷西 (42:43):**这是真的。但它并没有发生。但我从这本书中得到的一件事是，再次强调外部敌人在激进经济转型中的重要性。我认为我们在历史上已经看到了很多这样的例子。因此，中国由于对苏联的恐惧而进行的市场自由化就是一个很好的例子。我想美国由于对中国经济主导地位的恐惧而重新回归工业政策也是另一个例子——1980年代的日本也是一个很好的例子。感觉要想在规模上高效地完成任何事情，你必须有某种威胁悬在你头上。

**乔 (43:29):**这就是我们需要保罗·克鲁格曼[的想法]的原因，我们需要说服每个人，威胁是外星人。

**特雷西 (43:34):**是的，是的。

**乔 (43:35):**然后你就能催化发展，而实际上，最后并没有外星人。但我觉得这很有趣。我知道这很老套，我讨厌承认这一点，但似乎理解现代世界，你可以通过阅读过去学到一些东西。我曾经抵制过。

**特雷西 (43:50):**这真是令人难以置信!

**乔 (43:51):**我在生活中很长一段时间都抵抗这个现实，现在我已经屈服了。我们必须知道我们是如何来到这里的。

**特雷西 (43:56):**好吧，既然你已经发现了历史。我们就到此为止吗?

**乔 (43:59):**就到此为止吧。