COP29：巴西对明年在贝伦举行的COP30的计划 - 彭博社
Akshat Rathi, Mythili Rao
安德烈·科雷亚·杜·拉戈
摄影师：曼朱纳特·基兰/法新社/盖蒂图片社谈判已进入COP29的第二周，代表们似乎仍远未达成共识。但COP30的计划已经在进行中。
明年的气候会议定于在巴西贝伦举行。尽管其石油生产蓬勃发展，巴西一直试图将自己定位为气候领导者，而COP30提供了一个设定议程的良好机会。但一些人担心，作为亚马逊雨林的门户，小海滨城市贝伦缺乏举办COP的基础设施。
彭博社绿色纽约市在两周内发生271起火灾，抗击火灾与恐惧北欧地区被暴风雪覆盖，雪花覆盖北欧阿联酋300亿美元的阿尔特拉基金距离大规模支出仍遥遥无期埃克森承诺向德克萨斯州的先进回收项目投资2亿美元在零上，安德烈·科雷亚·杜·拉戈，巴西气候、能源和环境秘书，认为贝伦的位置将是一个资产。“我们并不是试图掩盖我们所面临的问题，正如你所知道的，森林砍伐是我们主要的排放来源，”他告诉阿克沙特·拉希。“所以我们将世界带到我们最大的排放源地，并向世界展示亚马逊地区的复杂性。”
## 零
巴西的COP30雄心
27:24
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文字记录：
阿克沙特·拉提 00:00:00
欢迎来到零。我是阿克沙特·拉提。本周：好COP，坏COP。（我总得用一次。）
阿克沙特·拉提 00:00:19
我在巴库——是的，仍然在巴库——参加COP29。这是第二周，这意味着最大的国家元首已经回家了，许多气候名人，如阿尔·戈尔和特蕾莎·梅也回去了。现在谈判者们开始认真工作。我们距离知道可能达成什么协议——如果有的话——还有几天，零将在下周向您报告这一切是如何进行的。与此同时，关于下一个COP可能会是什么样子已经有了问题——这是有充分理由的。正如我们在之前的一集中探讨的那样，小国阿塞拜疆在接待来自世界各地的50,000名代表和倡导者方面忙得不可开交。明年，巴西将成为东道主，但不是在里约或圣保罗。相反，会议将在贝伦市举行，贝伦是通往亚马逊的门户——一个美丽的沿海城市，可能没有足够的基础设施来接待50,000人。但巴西一直在努力将自己定位为气候领导者，并希望参加COP30的人意识到所面临的风险。但巴西也在快速增加其石油和天然气的生产，达到与阿联酋相当的水平。因此，我急于与安德烈·科雷亚·杜·拉戈会面，巴西气候能源和环境秘书。他被传闻将成为下任COP主席——这是他在公开场合不愿确认的事情。但他并不害羞地回答了巴西在使COP30成功方面还有多少工作要做——从挑战性的后勤到破裂的地缘政治——以及COP29必须正确处理什么，以便为巴西提供更好的立足点。
阿克沙特·拉提 00:02:24
安德烈，欢迎来到节目。
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:02:25
你好。很高兴来到这里。
阿克沙特·拉提 00:02:27
现在告诉我们巴西希望在COP 29中具体获得什么。
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:02:33
嗯，是的，你知道巴西外交政策的基本原则之一是加强多边主义。所以我们显然希望COP 29非常成功。我们相信联合国气候变化框架公约，我们相信巴黎协定，我们必须向世界展示这才是正确的做事方式。
阿克沙特·拉提 00:02:56
在COP29上，有两件事情需要处理。其中一件似乎已经在进行中，那就是第6条。你对第6条的结果满意吗？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:03:05
我认为有一个结果已经是非常好的消息。我非常喜欢这个解决方案，但现在我们必须将其转化为一些实际的东西，因为问题是我们已经考虑这个问题九年了，我们看到一般来说，碳市场和其他一切在最近几年都非常复杂。我认为这个决定将对理顺这一切极为重要。我们认为这是一个非常重要的步骤。
阿克沙特·拉提 00:03:38
所以你知道，批准的事项中包括将旧信用额度纳入第6条计划的可能性，并且它们可能在2025年1月1日就可以出售。而这些旧信用额度中的绝大多数是可再生能源信用额度，许多专家表示这些是垃圾，实际上不应该被允许纳入一个希望能够相当可信的新市场，以便能够维持和发展。你不担心旧抵消的可信度吗？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:04:15
听着，我们需要在这个操作中保持环境完整性，否则我们将摧毁已经受到重创的碳市场。碳市场可以，我认为可以是惊人的，但这些年确实非常混乱。所以我们必须分析这一点，并且在某种程度上，你知道，在谈判中为了让好的事情通过，有时你也需要其他事情通过。所以让我们看看如何管理这一点。我们非常关注林业信用，因为我们相信它们是可能的最重要的信用，因为正如我们所知，森林恢复可能是今天你可以创造的最有科学支持的碳汇。这些信用，例如，已经受到很大程度的质疑。抱歉使用这个词，但这太荒谬了，因为如果你相信应对气候变化的紧迫性，你需要尽快做出尽可能好的事情。如果我们知道前面只有几年时间，试图做出完美的系统也是毫无意义的。所以让我们努力追求雄心，同时又要务实，不要在三年后感到不满，当我们发现我们本可以做很多事情，其中一些可能会失败，一些可能没有环境完整性，但让我们集中在大多数上，尽量确保我们所做的绝大多数具有环境完整性。
阿克沙特·拉提 00:05:59
议程上的第二件事是气候融资的新量化目标。这对像巴西、印度这样的发展中国家，以及许多其他发展中国家来说，提升他们的气候行动至关重要。嗯。如果没有良好的结果来支持发展中国家的行动的大量资金，你不太可能在国家自主贡献下设定非常雄心勃勃的目标。这将产生许多下游影响。这将影响即将在巴西举行的COP 30。那么在NCQG方面，你认为目前的情况如何，我们能达成多么雄心勃勃的协议？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:06:47
嗯，我们并没有朝着正确的方向前进。这一点我认为是相当明确的。我认为我们必须理解，尽管我们在某种类别下都是发展中国家，但事实是，有一些非常低收入的国家确实需要全面支持，甚至认为他们必须减排是荒谬的，因为他们根本不对排放负责，他们还必须照顾学校、照顾健康和其他事务，而他们的行动不会产生如此大的影响，因为他们的排放非常少。这在某种程度上是非常不公平的。然后你有像巴西、印度尼西亚、印度这样的中等收入发展中国家，我们可以做很多事情来减缓气候变化。我们正在为减缓气候变化做很多事情。我们在NCQG下讨论的金额远远低于我们所知道的现实。
00:07:53 大多数研究表明，我们将需要数万亿，而我们谈论的只是一些必要的数百亿。我不会说它们不必要，但它们不是完整的解决方案。然后你必须以一种能够满足低收入国家需求的方式来组织资金，我认为NCQG可以处理这个问题。但我们需要更多的钱来帮助这些中等收入国家做他们需要做的事情。而这不会在不安全的GI中出现，我没有看到发达国家对他们所宣称的同样紧迫感。“气候变化非常接近，非常接近。”但这种紧迫感并没有体现在财政上。你看不到同样的紧迫感。那么像印度、印度尼西亚、巴西这样的国家该怎么办呢？
00:08:53 是的，巴西在我们担任G20主席期间非常努力地在G20上工作，以及我们在一般投资中如何将气候主流化，而不是在特定基金中。我们是G20中的大型经济体，发展中国家。我们完全理解，这不是赠款，也不是能够解决我们问题的东西。问题是我们为外国资本支付的费用太高，我们无法承担。我们必须为获得这些资本支付如此高的价格，这完全是荒谬的。因此，我们必须在许多领域努力。NCQG是其中之一，极其重要，但我们也必须务实，考虑到我们面前只有很少的几年。
阿克沙特·拉提 00:09:46
是的。如果我理解正确的话，你在说NCQG的需求显然是以万亿计，但批准这些万亿的可能性或政治可行性非常小，但数百亿可能会获得批准，这意味着这个缺口必须通过其他方式填补。绝对如此。那么这些其他方式是什么？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:10:07
其他方式是经济的主流。像巴西、印度尼西亚或印度这样的国家，我们是非常值得投资的国家。我的意思是，在我们的国家还有很多事情可以做，我们的经济规模庞大，人口也庞大。因此，我们必须降低资本成本。我认为这将产生惊人的影响。然后你还必须承认，像我们这样的国家，包括中国，我们在国内做了很多事情，而没有外国支持。这一点从未被考虑。例如，在巴西打击森林砍伐：我们花费的90%来自我们的预算，而不是国际支持。因此，承认我们所做的事情以及我们在应对气候变化方面投资自己努力的重要性并未被考虑。因此，有一种非常奇怪的想法是扩大捐赠者基础，这完全偏离了主要议题。主要议题是发达国家将在《巴黎协定》规则下为发展中国家提供什么。
阿克沙特·拉提 00:11:20
但是是否有可以采取或正在采取的步骤来降低流入巴西、印度和印度尼西亚的资本成本？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:11:28
我们在G20中正在努力，我认为取得了相当好的进展，因为我们首次在G20中将财政部长和中央银行行长与他们的外交部长和气候部长一起聚集在一起。令人惊讶的是，即使在发达国家，他们几乎互不相识。所以我认为这是一个进展，但真正驱动我们的还是紧迫感。紧迫感不仅仅体现在雄心上。它必须体现在金融上，必须体现在行动上。
阿克沙特·拉提 00:12:05
下一个G20在哪里举行？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:12:07
在南非。
阿克沙特·拉提 00:12:10
那太好了。但我听说南非经济部和财政部之间关系不太融洽。所以他们可能不会像你在巴西G20下那样成功。是这样吗？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:12:23
我认为，我必须告诉你，我在G20中看到的财政部和气候部之间最大的差异是在一些欧洲国家。
阿克沙特·拉提 00:12:39
那么考虑到紧张的谈判，尤其是在涉及资金时，每次COP都是如此，尤其是在我们谈论COP 29时，你认为最后会达成协议吗？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:12:53
我确实希望，因为我有两个原因。首先，作为地球的公民，其次，因为巴西将主持下一个气候大会。所以我们需要一个成功的COP29。
阿克沙特·拉提 00:13:06
所以在现在和下一个气候大会之间，唐纳德·特朗普将重新掌权，他已经表示他将让美国退出巴黎协定，这也是他在2017年第一任期时所做的。上一次的影响并不大，因为有规则。他只是在2020年11月离开，2021年1月，乔·拜登再次让美国加入巴黎协定，这次他可能会产生更大的影响，因为他将在一年内离开，并且他可能会让美国完全退出联合国气候条约。所以，当你现在与来自拜登政府的美国同行会面时，你会认真对待他们吗？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:13:48
我非常认真对待他们，因为他们确实是认真的谈判者。但我们必须尝试找到与美国打交道的新方式。但我们不能认为美国只是美国政府。美国还有大学、科学家、各州、各城市，许多人，大多数人相信气候变化，并相信必须采取行动。所以如果你只考虑加利福尼亚，它是世界上最大的经济体之一。因此，如果你将精力集中在可以为这一辩论做出贡献的美国部门，这已经是很多了。显然，拥有整个政府一起参与会更好。现在我还相信，即使是美国最反气候的人物，如果他看到与气候变化合作可以获得利润，也会重新考虑。所以，看看德克萨斯州。德克萨斯州已成为美国使用可再生能源最多的州之一，利用风能和太阳能。为什么？这并不是一个意识形态的决定，就像人们所说的加利福尼亚那样。这完全是因为成本，因为这是一个好的生意。因此，对于那些不相信这些讨论的人，让我们用商业的语言进行交流。对于其他人，让我们用每个人适当的语言进行交流。
阿克沙特·拉提 00:15:25
假设在COP29上达成了关于NCQG的协议，然后美国退出巴黎协定。美国是世界上最大的经济体。我认为，它必须承诺在NCQG下提供最大的资金。如果美国退出，NCQG会发生什么？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:15:42
是的，我认为不指望美国成为NCQG的主要资助者是相当合理的。
阿克沙特·拉提 00:15:52
即使现在？所以在达成协议时，你认为这不会发生吗？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:15:55
是的，因为即使你在与拜登政府谈判，事实是特朗普总统已经表现出的迹象非常明确。
阿克沙特·拉提 00:16:07
所以如果NCQG发生的事情——而美国正在撤回其承诺——在COP30上显现出来，你将如何确保COP30的成功？因为NCQG将是一个挑战。没有足够的国家提交雄心勃勃的NDC。他们会看着美国，世界上最大的历史排放国，说他们退出了。我们为什么要贡献？当你来到COP30时，你会陷入更大的争斗。那么你现在在做什么来避免这种情况？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:16:41
好吧，我认为我们无法避免这一点。我们必须面对这一点。因此，我们必须找到一些聪明的答案来应对这些聪明的问题，但这就是现实。我们必须面对现实，就像气候变化一样，如果你相信它的话。所以这是一个巨大的挑战，毫无疑问。
阿克沙特·拉提 00:17:07
休息后，我将继续与巴西气候能源与环境秘书安德烈·科尔的对话。顺便说一下，如果您喜欢这一集，请花一点时间在苹果播客和Spotify上为节目评分和评论。这有助于其他听众找到这个节目。
安德烈·科尔 00:17:29
现在，COP30目前计划在贝伦举行。我们今天刚收到出席人数的统计，他们预计将有52,000人参加此次COP。现在这是一个国家的首都。虽然是一个小国，但它是一个国家的首都，您能够管理这样的人群。我的理解是，贝伦是一个非常好的地方，可以了解亚马逊，但它没有能力接待50,000人，更不用说在迪拜出现的80,000人了。那么，目前在巴西贝伦的COP30计划是什么呢？
阿克沙特·拉提 00:18:09
计划是举办一个与城市所能提供的相称的COP，同时也是一个将给城市留下非常积极遗产的COP。因此，我们不能仅仅为了COP而建造声响的东西。如果我们要改善城市以迎接COP，那是为了改善城市本身，并且将为居民留下遗产。现在，我们必须以不同的方式来做，显然与迪拜或巴库所提供的方式非常不同，但您可以放心，我们将非常透明地说明在贝伦可以实现的事情。我们有一支完整的团队在这里组织贝伦COP，面对我们将要面临的所有挑战。但在亚马逊举行会议的象征意义，以及巴西作为一个发展中国家，拥有许多成功故事，但也面临巨大挑战的事实。
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:19:18
而巴西在一个复杂的地方承担这一责任，我认为这具有非常强大的政治力量。我们并不是试图掩盖我们所面临的问题。正如你所知道的，森林砍伐是我们主要的排放来源。我们的排放特征非常奇怪。因此，我们将带领世界走向我们最大的排放源，并向世界展示亚马逊地区的复杂性以及巴西最好的食物。一方面，这是你能想象到的最美丽的自然地方，但另一方面，这里仍然有许多非常严峻的社会挑战。所以我认为，拥有这样一个国家是相当令人耳目一新的。显然，我有些偏见，因为我是巴西人，但我为这个不掩盖自己问题的国家感到非常自豪。这个国家正在向世界展示它的问题，并让我们努力解决这些问题。每个国家都有自己的问题，而我们正非常清晰地向大家展示我们的。
阿克沙特·拉提 00:20:22
那么你认为能容纳多少人？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:20:27
我认为组织者正在考虑50,000人。
阿克沙特·拉提 00:20:31
他们是吗？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:20:31
是的。他们正在考虑50,000人，但卢拉总统希望民间社会有非常强的参与。因此我们需要衡量有多少人，我的意思是，因为谈判者，如你所知，人数并不会有太大变化，大约是20,000人。然后你有联合国气候变化框架公约的工作人员，大约是800到1000人。所以我们在处理现实的数字。但卢拉总统并不想，你知道的，‘让我们减少民间社会的人数。’不，我们需要大量的民间社会的参与。
阿克沙特·拉提 00:21:08
是的。现在巴西的石油产量超过了阿联酋。而卢拉总统已经要求巴西石油公司（Petrobras）进一步增加石油产量。这将如何影响你的国家自主贡献（NDC）？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:21:22
我们必须面对一个非常非常具有挑战性的现实，那就是去年巴西的主要出口是石油。因此，从经济角度来看，这显然被大多数巴西人解读为我们没有预料到的事情。这一切的发生仅仅是因为巴西石油公司在寻找石油方面取得了令人难以置信的技术进步，他们在极其复杂和技术上困难的地方寻找石油。因此，巴西有一部分人对巴西石油公司在如此深的区域发现石油感到非常自豪。而另一方面，我们都意识到我们必须逐步摆脱化石燃料。因此，这将是我们明年在巴西进行的大辩论，因为我们必须在COP30上以身作则，正如我们的环境部长玛丽娜·西尔瓦常说的那样。
阿克沙特·拉提 00:22:27
所以在这里你希望会有一个巨大的融资推动，希望能够使各国在COP30的贝伦会议上提出新的雄心。你设定的成功标准还有哪些？首先，各国需要提出新的雄心，设定到2035年的目标，并理想地开始以所需的速度减少排放。还有其他优先事项吗？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:22:57
我认为，为了尽可能简单，我们觉得在谈论气候变化时，紧迫感必须无处不在。因此，这些辩论中的进展将产生巨大的差异。所以这不仅仅是联合国气候变化框架公约（UNFCCC），也不仅仅是巴黎协定，而是整体经济。人们的行为必须考虑到紧迫性。经济理论、财政部、交通部。我是说，这就是NDC的意义，NDC创造了一个目标，各国将找到各自的方式来实现它，不是吗？我们必须共同努力。因为正如你所说，如果世界上最富有的国家在某些承诺上退步，其他国家为什么要跟随？所以我们必须建立一个真正强大的框架，让世界相信紧迫性。我们将如何做到这一点？这个问题我现在无法给你答案。
阿克沙特·拉提 00:24:07
所以在某种程度上，现在的COP 30变成了如何捍卫气候共识，即使美国退出了巴黎协定。
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:24:16
是的，但请记住，当我们说美国要离开我们时，科学家并没有离开我们。商业也没有离开。我们必须考虑到，支持特朗普总统的象征性亿万富翁是埃隆·马斯克。埃隆·马斯克是让美国爱上电动车的人。所以，美国有许多维度。我们不能过于简化它。我是说，如果石油公司找到一种方式来促进向非化石燃料的过渡，那将是非常受欢迎的。我的意思是，每个人都必须以自己的方式提出解决方案，以合理的成本和合理的社会成本。因为我们在一些国家看到，抗击气候变化使一些基本服务变得更加昂贵。这不是解决方案。你会失去民众对这场斗争的支持。
阿克沙特·拉提 00:25:18
所以我期待新的巴西气候计划。但考虑到巴西国家石油公司是国有的，我们是否也会看到来自你们国有石油公司的新气候计划？
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:25:31
啊，这是个好问题。让我们一起和巴西国家石油公司谈谈。
阿克沙特·拉提 00:25:36
感谢您参加这个节目。
安德烈·科雷亚·杜·拉戈 00:25:38
非常感谢。
阿克沙特·拉提 00:25:47
感谢您收听《零》。现在是本周的声音。[踩踏声] 这是COP的声音。每年，几乎总是会有新的木地板铺设，以将某个地方变成COP场馆，让成千上万的人走过，发出这种鼓声般的噪音。这就是奥林匹克体育场后墙内的脚步声，决定谈判节奏的鼓声。
阿克沙特·拉提 00:26:35
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