COP29：白宫气候特使阿里·扎伊迪谈特朗普时期的美国绿色政策 - 彭博社
Akshat Rathi, Mythili Rao
阿里·扎伊迪，白宫国家气候顾问，在COP29上。
摄影师：霍莉·亚当斯/彭博社当记者阿克沙特·拉提 与 白宫国家气候顾问 阿里·扎伊迪 坐下来交谈时，拜登政府正在庆祝通过 通货膨胀削减法案，这是一项具有里程碑意义的绿色立法。“我们正在越来越快地奔跑，”扎伊迪说。
在2024年美国大选后仅一周，再次与 零播客交谈时，扎伊迪和拉提讨论了通货膨胀削减法案所创造的势头是否能够在唐纳德·特朗普的第二个任期内持续，特朗普誓言要撤销拜登的许多标志性政策。
彭博社绿色雪袭击英国和阿尔卑斯山，强风袭击地中海各国集团在COP29上承诺不再新建未减排的煤电印度的煤电厂将错过污染目标，雾霾笼罩德里东京的酷热夏季引发公众对砍树的愤怒在阿塞拜疆巴库的 彭博社绿色活动上进行的现场对话中，扎伊迪表达了乐观——也有担忧。“我担心转折点的某些部分，对我来说感觉非常脆弱，”他说。“其中之一是我们维持在美国蓬勃发展的制造业复兴的能力。”
在活动结束后，Rathi 与资深气候外交官 乔纳森·珀辛 进行了交流，他现在是威廉和弗洛拉·休利特基金会的环境项目主任。珀辛解释了他为何相信全球竞争将导致世界各地在绿色政策上“加速行动”，即使特朗普将美国撤出巴黎协定。
## 零
拜登的气候沙皇谈未来
36:03
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阿克沙特·拉提
欢迎来到零。我是阿克沙特·拉提。本周：特朗普下的气候行动。
阿克沙特·拉提
这是在巴库举行的COP29的第二周。谈判正在加剧。大部分争论集中在资金上，但像沙特阿拉伯这样的国家也在重新提起关于化石燃料的旧争论。这一切将如何发展？我们将在下周为您带来有关气候融资是否达成协议的更多信息。在此之前，我想分享我与特朗普重新入主白宫后关于未来四年气候行动的两次对话。
第一个是与阿里·扎伊迪的对话，他目前是乔·拜登总统的气候专员。我在巴库的彭博绿色活动上与阿里在舞台上谈论了美国在气候行动方面究竟发生了什么，以及当联邦政府停止行动时，是否有人能够填补留下的空白。
第二个是与乔纳森·珀辛的对话，他是休利特基金会环境项目的负责人，也是美国气候事务的资深外交官。他表示，这次世界对特朗普总统任期的准备要好得多，而且气候行动的势头也更强。这意味着阿里和乔纳森都同意，在唐纳德·特朗普的领导下，事情可能会放缓而不是逆转。这并不是说这是好消息，但确实为其他国家进入空白并承担领导角色创造了机会。
阿克沙特·拉希
欢迎来到彭博绿色，欢迎回到零播客。
阿里·扎伊迪
很高兴和你在一起。
阿克沙特·拉希
现在，上次我们谈话是在两年前，印度和巴基斯坦在世界杯上对抗，而你在庆祝美国通过了有史以来最大的气候立法。现在有好消息也有坏消息。好消息是自那时以来，印度实际上赢得了世界杯–
阿里·扎伊迪
但谁在记分呢，对吧？
阿克沙特·拉希
而巴基斯坦，嗯，经历了一些气候影响，另一个坏消息是，特朗普即将上台，我们不知道拜登政府能够通过的最大气候法案是否能够获得所有资金和激励措施。你有多担心？
阿里·扎伊迪
我比你想象的要少担心，这是因为在我们气候战略的架构中，我们预见到将会有一个交接给私营部门来支持我们走得更远。我把《通货膨胀削减法案》和两党基础设施法视为火箭上的助推器。但火箭是私营部门。我认为我们在接下来的一年以及之后的几年中，将会看到在这段时间里，我们能够在美国的关键脱碳领域实现逃逸速度。我担心的是拐点的某些部分，对我来说，这些部分感觉非常脆弱。其中之一是我们维持在美国蓬勃发展的制造业复兴的能力。我们知道，联邦政策对孵化这种工业能力的建设至关重要，而在几个关键领域，如果政策逆转，我们可能会退步。
阿克沙特·拉提
所以特朗普政府承诺减税，这意味着它将不得不尝试从其他地方寻找资金。我知道《通货膨胀削减法案》中有很多资金将流向可能会留下来的共和党州，但某些类型的激励措施可能会立即被削减，或者可能会比计划更早地逐步减少。我想到的几个例子是，电动车税收抵免可能会完全取消。清洁电力税率可能会提前逐步降低。你认为这两个领域达到了你所希望的火箭逃逸速度吗？
阿里·扎伊迪
好吧，听着，我认为美国人民非常关注，理所当然地关注口袋问题，包括能源成本。那些电力跟踪税收抵免是流向公用事业支付者的减税，他们现在看到更低的能源账单。你可以真的去全国各地的公用事业公司，他们会告诉你电价下降了多少，以及家庭因《通货膨胀削减法案》的投资而受益多少。所以我认为，如果对此进行逆转，不仅从气候角度来看是有问题的，从零售经济学的角度来看也是如此。关于你提到的是否容易撤销这一点，听着，我们投资议程的补助金方面每10美元中就有9美元以某种形式已经进入经济。大多数税收抵免，24个中有21个都有相关指导并正在推进。你知道，我相信——我认为这在华盛顿的政治中得到了体现——我们已经通过《通货膨胀削减法案》的执行建立了政治共识。证据0.1是众议院共和党人给他们自己领导人的信，表示‘嘿，让我们停止试图废除一些会在我们地区拔掉大量经济机会和工作的东西。’
阿克沙特·拉提
好吧，意识形态在美国政治中从未像现在这样强大，或者至少在最近的历史上是这样——也许现在就是这样。现在我们开始看到一些特朗普政府的任命，我们注意到有很多忠诚者被任命，因此可能会有一些不可预测的因素出现。你不担心这些吗？
阿里·扎伊迪
看，如果你在气候变化方面工作，你总是要考虑到会有一些不确定因素，但我认为系统中有一种真正的稳健性，我们已经讨论过的第一部分，就是私营部门及其在继续推动政策确定性方面将发挥的作用。他们已经在一个政策制度上进行了价值一万亿美元的投资赌注。他们不希望看到这个基础被抽走。
阿克沙特·拉提
是的，昨天我们听到埃克森美孚的首席执行官告诉我们，美国不应该退出巴黎协议。
阿里·扎伊迪
是的，这并不是你在这场斗争中最明显的盟友，但不仅呼吁留在巴黎，还呼吁保持已经建立的激励措施。因此，我认为这是其中的一部分。我认为稳健性还来自于州政策。你有超过一半的州由民主党领导，并且非常积极地推动清洁能源。但这实际上忽略了这样一个事实，即你还有许多共和党州长，他们的整个经济理论都依赖于《通货膨胀削减法案》的投资。你去像俄克拉荷马州这样的地方，斯蒂特州长：在吸引私人投资方面是一个了不起的领导者。大部分私人投资都是清洁能源。乔治亚州的肯普州长。大部分投资？清洁能源。去南卡罗来纳州。麦克马斯特州长，大部分新投资：清洁能源。因此，如果你想看到这一政治局势，你看看他们写给领导人的信，看看私营部门在清洁能源未来上的赌注。你看看那些朝着清洁能源方向发展的州，这实际上是一个比2017年更稳健、动能更强的系统。
所以我，我听到你关于风险因素的看法，但我专注于令人难以置信的势头，我认为这就是我所看重的地方。
阿克沙特·拉提
现在，让我们看看国际方面。我们在COP29会议上。谈判者将不得不争论一些事情，这可能是许多专家所说的自巴黎协定以来最困难的事情，因为这全是关于金钱，尤其是富裕国家——尤其是美国——在涉及到需要给予发展中国家的数千亿美元时，并不喜欢谈论金钱。在我们进入细节之前，首先要发生的事情是唐纳德·特朗普说他要再次让美国退出巴黎协定。让我们看看他是否会听取埃克森美孚首席执行官的意见。但如果他不这样做，那意味着美国在他做出那个决定的一年内不参与谈判。这在这些非常困难的谈判中造成了信誉缺口。其他谈判者是否认真对待你和你的同事们？
阿里·扎伊迪
我认为美国在过去四年中建立了相当多的信誉，包括我今天所做的关于总统在2021年设定的30亿美元目标的公告，以动员适应融资进入发展中国家，准备倡议。我们实际上提前一年达到了这个目标，并将在明年再次实现。但你知道，如果我暗示美国联邦政府在明年进入全球气候对话时拥有光明和积极的形象，那我就是在粉饰事实。我认为人们听到了所说的话，读到了所写的内容，并且大多数人相信这些。因此，我认为这削弱了美国联邦在未来清洁能源经济规则制定中的地位，这对美国企业和美国工人都是不利的。所以我认为如果我们不继续推进，这是一个问题。就目前正在进行的对话而言，关键是让更多国家围绕2035年的雄心勃勃目标聚集在一起，这还有一段距离。我认为这个联盟越大，雄心越大胆，尽管这可能是反直觉的，但我们越有可能在另一边成功，并提供必要的资源，以帮助整个世界适应这些挑战。
阿克沙特·拉提
为什么会这样？为什么，你认为一个更大的目标会更容易，考虑到美国可能会离开？
阿里·扎伊迪
我认为如果这是一个适合目的的目标，实际上符合时机，那么会有更多的民意支持去实现它。如果这是一个无力的目标，我认为这会让人们更不愿意真正支持它。我认为联盟越广泛，当一个国家退缩时，其他国家就越可能接手，最终我们会相互支持。
阿克沙特·拉提
通货膨胀减免法案比其他情况下更有力度的一个原因是，来自共和党方面的认识到中国在绿色技术方面正在蚕食美国的利益，这接下来的四年可能会进一步扩大这一差距，即使你希望通货膨胀减免法案保持现状。当你在2028年以民主党总统的身份回来的时候，如果在绿色技术方面美国与中国的差距更大，你将如何追赶。
阿里·扎伊迪
如果四年后我们在中国面前进一步落后呢？我认为这在联邦政策层面上是经济失职。我认为气候变化的科学并没有不确定，但人们却将其表述为信仰问题。但即使你把这一点放在一边，经济学是明确的。这些技术是在美国发明的。当我们投资于它们的制造能力并在国内部署时，经济收益和能源安全的收益是明确的。将我们置于四年前的境地，即在这些技术的领导地位上处于巨大的赤字，将是经济失职。所以我理解你的问题，即如果这种赤字存在会发生什么？我不知道我们是否能走出困境，所以我实际上是支持任何将美国经济利益放在首位的人。我会支持下一个国会，下一个政府找到一种方式——无论是出于气候动机还是其他——来投资我们的工业实力，投资我们的能源安全，投资我们在美国首创的技术，使其更便宜、更好，并帮助它们转化为就业和经济机会**。**
阿克沙特·拉提
到目前为止，特朗普政府所说的是白宫将有一个能源沙皇，而不是气候沙皇。那么一月之后会发生什么呢？你参与并成为在第一次特朗普政府后形成的抵抗的一部分吗？
阿里·扎伊迪
好消息是我不会被下一个气候CR所比下去。不，我，我渴望成为公民社会的一部分，为我所爱的国家的成功加油，并找到一种方式来应对我们时代的紧迫任务，那就是我们必须迎接气候变化的时刻。无论乔·拜登是否在任，还是唐纳德·特朗普在任，或者其他任何人，我们正处于气候行动的决定性十年。气候行动在接下来的四年里并没有暂停。我们每个人都要想办法加速国内外的进展。
阿克沙特·拉提
谢谢你，阿里。
阿里·扎伊迪
谢谢。
阿克沙特·拉提
广告过后，我将与美国气候外交资深人士乔纳森·平谈论特朗普再次成为美国总统后全球外交将如何变化。顺便说一下，如果你喜欢这一集，请花一点时间在苹果播客和Spotify上给节目评分和评论，这有助于其他听众找到这个节目。
阿克沙特·拉提
乔纳森，欢迎来到节目。
乔纳森·珀辛
非常感谢。很高兴来到这里。
阿克沙特·拉提
现在，这些并不是你谈论美国的闲聊情况。我们预计唐纳德·特朗普会退出巴黎协定。当然，我们不知道，特朗普任期内有很多不可预测的事情，但假设这发生了。你认为世界会如何反应，我们从第一次发生这种情况中学到了什么可以应用于今天？
乔纳森·珀辛
非常感谢。我认为我们应该以多种方式来看待你们提出的问题，我认为这些问题是正确的。第一个问题是，我确实假设正如你所建议的，他打算退出巴黎协议。我认为悬而未决的问题是他是否也会退出公约，我们并不真正知道。他第一次没有这样做。有一些迹象表明他现在打算这样做，但我们不知道。暂且假设他不这样做。从这个意义上说，美国仍然是对话的一部分。他们在房间后面有一个观察员席位，因为他们不再是巴黎协议的缔约方。但因为他们在公约中，他们仍然有一个角色。他们有一个（或许很小的）代表团继续参与，这与一些行业对政府的请求是一致的，这些行业认为全球规则是美国应该参与谈判的，而这些标准对他们进行全球业务是重要的。
乔纳森·珀辛
第二种可能性是他实际上退出整个过程。我认为各国从摩洛哥的经验中学到的事情是，马拉喀什是他当选的最后一次，他随后退出，我们经历了那四年的时期。他们学到的第一件事是，美国的退出会减缓进程，但不会停止进程。今天，美国在全球总量中的份额比2016年小，差不多是10%或11%。这是一个更小的份额，世界可以与仍然参与的90%的全球社区继续前进。他们学到的第二件事是，尽管行政部门退出，美国在许多方面仍然继续行动。惯性是一件了不起的事情，一旦政策设定，就很难推翻。
乔纳森·珀辛
例如，像通货膨胀减免法案、基础设施法或能源法案这样的政策，可能会持续一段时间，它们设定的激励措施也可能会继续。还有一些迹象表明，各州和地方政府将继续进行他们所做的工作。因此，尽管美国的框架可能会放缓，但在更多行动的意义上是有连续性的，但这不会像解决气候危机所需的那样激进，而拜登团队过去四年所带来的那种雄心将会缺失。美国在全球社区中能够施加的某些压力也将缺失。今天尚不清楚是否有其他国家，甚至不一定是一个国家集团能够接手这一责任。
阿克沙特·拉提
好的。这次特朗普总统任期与上次有两个不同之处。上次美国的退出是一个非常长的延迟，而在那时乔·拜登当选，因此美国回归，但由于美国的退出，没有其他国家跟进。这次，已经有声音出现。巴布亚新几内亚没有派外交官参加COP29，阿根廷撤回了他们的外交官，我们了解到米莱正在考虑将阿根廷退出巴黎协定。你认为这次其他国家退出的风险是更高还是更低，为什么？
乔纳森·珀辛
我认为可能差不多。我认为我们不太可能看到许多国家退出。协议在某种意义上并不是特别繁重。它让每个国家选择自己将做什么。在某种程度上，这种灵活性意味着一个国家可以决定采取适度的减排承诺，仍然有资格获得随之而来的财政援助。仍然有资格参与技术对话，参与贸易对话。因此，实际上有很多激励措施让国家参与，而退出的激励则微乎其微。不过，我认为第二个问题是这次有什么不同，他将推动一个石油和天然气的世界观。他在竞选中已经这样说过，他对可再生能源转型并不特别支持，但这次与上次不同的是，这些替代品的价格在根本上是具有竞争力的，这对我来说是一个根本不同的结果。
乔纳森·珀辛
所以像中国这样的国家非常乐意参与全球对话，并说，美国无法为这些新的转型提供资金，但我们可以，我们愿意，我们有一支随时可以支出的支票，我们在国内有转型的经验。我们准备在你们进行转型时与您合作。那么问题变成了唐纳德·特朗普政府将提供什么替代方案？它会提供低成本的天然气吗？是的，但这种低成本的天然气会依赖于美国吗？是的。当你建立天然气基础设施时，这种依赖在长期内会有多可靠？可再生能源的一个优势是，一旦你建立了它，能源本身就是国内的。它不是来自可交易的许可证，也不是来自某种商品。它来自于你拥有风、阳光或地热能力。因此，从这个意义上说，确保你的能源资源不依赖于全球天然气市场或像美国这样的单一参与者是非常有价值的。我认为我们四年前或八年前的情况是价格更高，因此竞争市场非常不同。
阿克沙特·拉提
在特朗普正式退出之前，美国可能会做的另一件事是提交所谓的国家自主贡献。这是美国为2035年设定的目标——因为美国仍然是协议的一方。所有其他国家都将在2025年2月之前提交这一目标。其他谈判者、其他国家在多大程度上会考虑这些目标以及美国在其背后的信誉，考虑到特朗普可能会离开，正如你所说，可能会减缓某些已经确定的进展，但因为它不会像我们需要的那样快，这些目标可能会比现实更遥远。
乔纳森·珀辛
我认为这是一个准确的描述。我认为美国的国家自主贡献（NDC）或美国的承诺有几个特定的属性。他们将在本届任期结束之前提交，这对我来说意味着他们很可能会说，如果我们继续留在这里，我们将走上这样的轨迹。并且由此可推断，这对其他国家来说是一个可信的路径。这是我们认为可以通过政策、技术开发、全球参与和供应链来实现的路径。这几乎代表了一个基准，其他国家可以以此来评估自己的进展。这是这样做的好处。这意味着有一些愿景是你可能想要尝试的。另一方面，显然会有一种退步的情况。会有一种感觉，嗯，美国想要这样做，但特朗普政府不会。那么我们国家应该遵循一个好的和理想的路径，还是一个可能更容易、负担更少、前期成本更低的路径，该如何思考呢？我认为这将处于中间。我认为一个可信路径的存在将会产生影响。我认为美国缺乏推动这一点也会产生影响。
阿克沙特·拉提
COP的存在和运作的原因是因为我们有一个全球性的问题，需要所有国家聚在一起讨论我们如何解决它？但我认为从哲学上讲，考虑到气候变化和气候科学现在已经被很好地理解，并且影响正在显现，国家之间合作的愿望实际上会增长，因为这个灾难今天就发生了，但似乎并没有发生这样的情况。我们是否真的在从一个合作的世界走向一个竞争的世界，试图解决气候变化，而这个竞争的世界在这颗星球上存在了200个国家的历史中一直存在？这是好事还是坏事？
乔纳森·珀辛
我认为我们应该明确大会和过程所扮演的角色，以及它永远无法真正实现的角色。它在设定目标方面非常出色。它为我们设定了一个目标，要求所有国家在国内采取行动。它为我们设定了一个目标，要求这些国内行动被纳入法规或法律中。它设定了一个温度上升的目标，远低于两度，并努力争取1.5度。它为集体在金融方面的努力设定了一个目标。但它不是——我认为也从未被期望成为——一个实施机构。这不是你去制定在爱荷华州工作的公共事业委员会规则的地方。这是你去问，这是否与集体努力一致的地方？它在审查各国的行动并查看它们是否一致方面也非常出色。
乔纳森·珀辛
所以对我来说，问题不在于，是否仍然需要设定目标和审查进展，这是否会继续？是的，无论有无美国。另一方面，我们是否需要其他机构和机制来促进实施？绝对需要。这些将按部门进行处理。因此在某些情况下，例如，世界的钢铁生产商是否会找到更好地生产低碳钢的方法，并且这些信息会传播吗？会的。他们会相互竞争吗？当然会。他们会与低碳未来竞争吗？会的。因为全球需求将推动这一进程。你需要一个所有国家都完全同意如何做到这一点的单一协议吗？不需要。这是市场可以发挥其最有效作用的地方。我认为，围绕价格和这些零碳属性的交付的竞争变得重要。因此，我认为协议及其后续步骤在设定目标和评估进展的集体努力中，以及在每个国家和每个国家内部的公司寻找有效解决方案的竞争中都发挥着作用。
阿克沙特·拉提
所以我现在要问你一个金融问题，因为这是必须达成一个重大金融目标的COP。无论这个目标是什么，以及我们是否达成协议，我们都可以回顾一下现有的资金，并承认这些资金可能的部分成功或真正的失败。绿色气候基金、全球环境基金，现在还有全球保护伞的创建。仅仅是资金的数量和需要采取的步骤数量，使得这些资金实际上能够完成需要做的工作变得非常困难。即使资金存在。为什么金融问题如此复杂？为什么结构需要所有这些国际基金以及正在创建的多个基金？
乔纳森·珀辛
我认为根本问题可以分为那些能够获得商业资本的国家、那些能够获得但利率很高的国家，以及那些根本无法获得的国家。事实上，如果我们看看这些资金，实际资源的绝大多数都流向了中上收入国家，而不是流向金字塔底部。因此，从某种意义上说，这个社区，超过一百个国家，每次都回到这个过程中，表示这行不通。但假设你以稍微不同的方式考虑这个问题。现在的问题是，是否在各种金融机构中进行改革，试图改变他们提供风险的方式，并抵消市场中的风险？现在我有一些真正的进展迹象。例如，世界银行正在进行的一些调整，越来越多地不再关注流向中上收入国家的项目融资，而是关注为什么风险如此之高，以及我能否降低风险？
乔纳森·珀辛
所以现在这个国家可以从市场借款，利率会更具竞争力。当然，这就是为什么你会有其他相关问题的原因。国家的债务负担使得这一切变得更加困难，而对资源的不同需求数量的问题也更加复杂。但我想说的是，归根结底，这里面临的问题不是政府之间是否会有资金转移，而是私人资本的去风险化，以及我们所尝试做的事情的价格降低，加上一些风险调整和风险管理，将从根本上改变投资轨迹。我们已经开始看到这一点，并且它正在向发展链条下游移动，这意味着随着时间的推移，必须由一个政府或一组政府向其他政府提供的资金将占总额的更小份额，而市场投资将越来越多地为转型的大部分支付。
阿克沙特·拉提
这个想法通常被称为混合融资，而混合融资本身并不新鲜，但在十亿美元规模上运作是相当新的。实际上，只有在过去的10年里，这才得以实现。如果你要看成功案例，什么是人们应该关注的事情——虽然可能不是一个完美的类比——但混合融资如何真正能够大规模解锁资本的方式？
乔纳森·珀辛
所以我认为考虑一些各个发展机构正在做的事情，包括世界银行，是非常有帮助的。但让我们举几个例子。很长一段时间，发展融资是项目融资。其背后的想法是有一个新的发电厂，或者有一条道路，或者有一个工厂，我将投入资本以使其得以开发。但许多发达国家的发展机构已经转变，他们说，私人市场运作和投资运作的障碍是什么？好吧，政策上存在障碍。这些政策不允许利润的汇回，或者政策有高额附加费和关税，或者政策使得获得电网接入变得困难。如果你调整这些政策，实际上会开始改变投资的风险。我们看到发展机构越来越多地将注意力集中在这些政策调整上。
乔纳森·珀辛
所以你看看一些地方，比如非洲的加纳或肯尼亚，这两个地方在对待外国资本的方式上经历了一些非常有趣的演变，以及这种资本现在被欢迎的方式，因为更容易将其投入并带入项目计划。这使得全球的私营市场和银行能够进入，因为风险已经降低。我认为我们会看到更多这样的情况。在一些中上收入国家，这种情况更加明显。在墨西哥，你看到的情况与在马里截然不同。马里仍然面临很大的困难，那里有内乱，工作起来非常困难。墨西哥在市场投资方面的能力则大大增强。
阿克沙特·拉提
现在我想问你一个大局问题。展望2025年：巴黎协议十周年，我说巴黎十周年，但我想问一个比巴黎更大的问题，那就是当巴黎协议达成时，这不仅是一个气候大会最终达成协议的时刻，也是一个很好的认识，世界各国政府开始以一种前所未有的方式优先考虑气候问题，我们可以将巴黎之后发生的事情分为两个部分。前五年真正是在认识到实现这些目标意味着什么。你有1.5摄氏度报告的发布，这为2050年净零排放框架的建立奠定了基础，这一框架已被各国和公司采纳。投资者开始考虑投资于环境、社会和治理（ESG），因为利率较低，他们认为可以在一些根本上正确的事情上获得更多回报，并且实际上可能获得长期回报。然后你可以看看接下来的五年，事情开始与现实碰撞。如果你想象接下来的十年，现在我们已经达到了对气候问题更现实的认识，即碳不能成为任何国家的首要任务，但它将是首要任务之一，也许是前五名，也许是前十名优先事项——在接下来的十年里，我们如何应对全球问题，因为采取行动的紧迫性变得更快，但现实将拉低这一进程？
乔纳森·珀辛
所以我认为有两个现实。一个现实本质上是关于气候变化本身的。在过去的10年里，我们看到了影响程度的不断增加。我认为这种影响开始在地方的变革意愿中显现出来。它表现为对韧性的需求的结合，但也表明我们所寻求的解决方案的一部分需要适应这种韧性。如果它们同时提供两种服务——一种是减少排放的服务，另一种是韧性的服务——那么它们会更具吸引力。我给你举个例子：美国发生了一些大规模的风暴。这可以追溯到超级风暴桑迪。我们在过去一年经历了海伦。有趣的是，那些对这些风暴最具韧性的社区能够将他们的太阳能电网投入市场。那些依赖传统集中电力，主要是天然气的地方则发生了停电。
乔纳森·珀辛
这是一个非常有趣的结论。在夏威夷，台风也发生了同样的事情。在印度，洪水之后也发生了同样的事情。那些实际上能够获得国内本地可再生能源的地方社区恢复得更快。这里还有第二个问题，那就是价格问题。替代品的价格已经下降，许多与这个问题相关的替代品的价格也下降了。首先，可再生能源的价格已经下降。现在在世界大部分地区，它比化石燃料便宜，虽然并不是所有地方。其次，电动车的价格也下降了。对于一些地方来说，中国市场正在以极快的速度增长，但这也是来自印度的两轮和三轮市场，这些车辆正在渗透到非洲，不仅仅是四轮轻型汽车，我们看到替代产业的价格正在下降，虽然还没有达到竞争的水平，但已经到了碳的补充价格使其成本相当的程度，而且看起来这种趋势将继续以相同的速度下降。
乔纳森·珀辛
如果所有这些事情继续下去，未来10年可能会看到行动的加速。我认为在缺乏政策刺激的情况下，这种加速会慢一些，但它会发生。我认为这次谈判和全球努力的议程实际上是你能否进一步加速转型？不是它会停止还是继续，而是它能否更快？
阿克沙特·拉提
谢谢你，乔纳森。
乔纳森·珀辛
谢谢。和你交谈很愉快。
阿克沙特·拉提
感谢您收听《零》。如果您喜欢这一集，请花一点时间在Apple Podcast和Spotify上对节目进行评分或评论。与朋友或特朗普支持者分享这一集。您可以通过Zero [email protected]与我们联系。《零》的制作人是米希莉·拉奥。彭博社播客负责人是塞奇·鲍曼，谈话节目的负责人是布伦丹·纽南。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢詹·杜洛希、香农·陈、肖万·瓦格纳、伊桑·斯坦伯格、布莱克·梅普尔斯和杰西卡·贝克。我是阿克沙特·拉提，稍后再见。