人们是如何欺诈政府的？美国因欺诈损失了多少？ - 彭博社

摄影师：克里斯托弗·弗朗戈/盖蒂图片社 在胜利之后，唐纳德·特朗普宣布埃隆·马斯克和维韦克·拉马斯瓦米将领导一个新的政府效率部，以打击联邦政府内部的浪费和欺诈性支出。撇开这个特定努力的有效性问题，打击浪费和追查欺诈者的基本前提通常是无可争议的。那么，欺诈是什么样的？公司是如何每年从医疗保险和医疗补助项目中骗取数十亿美元的？对此可以采取什么措施？在这一集中，我们与波士顿大学奎斯特罗姆商学院的助理教授兼国家经济研究局的研究员杰特森·莱德-路易斯进行了交谈。杰特森向我们讲解了诸如救护车欺诈、身份盗窃以及其他用于榨取系统的技术。他还解释了政府可以采取的策略和战术，以减少数十亿美元的浪费支出。转录文本经过轻微编辑以提高清晰度。

为什么救护车欺诈是完美的医疗欺诈 — 6:15仅肾脏透析就占年度联邦预算的1% — 7:38他们是如何解决透析患者的救护车欺诈问题的 — 9:57为什么消除已知欺诈需要这么长时间 — 11:04在医疗保险欺诈预防中数据的使用 — 12:44新型医疗欺诈的热门类型 — 13:57医疗设备欺诈的上升 — 15:31医疗欺诈的三种类型 — 16:13公共部门有哪些激励措施来解决欺诈问题 — 17:43举报人的力量 — 20:55失业和PPP欺诈 — 26:17数据中的欺诈是什么样的 — 28:18某种类型的欺诈可以接受吗？ — 32:18DOGE应该首先做什么 — 35:18医疗欺诈有多严重？ — 38:18

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**乔·韦森索尔 (00:20):**你好，欢迎收听另一集《奇异的交易》播客。我是乔·韦森索尔。

**特雷西·阿洛威 (00:25):**我是特雷西·阿洛威。

**乔 (00:26):**特雷西，你对DOGE怎么看？

**特雷西 (00:30):**那枚币？

**乔 (00:30):**不是那枚币。

**特雷西 (00:31):**或者是新的政府效率部？

**乔 (00:35):**后者。

**特雷西 (00:37):**我会这么说。我有一部分讨厌政府效率被这样政治化，因为如果你认为政府服务是值得拥有的东西，那么你肯定应该反对这个市场中的浪费、低效和欺诈，因为至少，如果你在浪费钱，你本可以用这些钱做更多的事情。而且显然，如果你认为政府总体上就是坏的，那么我想你也会认为政府浪费钱也是坏的。

**乔 (01:09):**没有选民… 可能不应该有浪费的意识形态选民或政治选民，对吧？

**特雷西 (01:17):**是的，没错。我觉得我们应该对此达成一致，但我也讨厌它的展开方式，可以这么说。

**乔 (01:25):**我会说我大体上同意浪费是坏的。至于这个所谓的准蓝丝带委员会的现有构成是否真的能消除浪费，无论那意味着什么。听着，我会保持开放的心态，但我喜欢打击浪费的前提。我只想说这一点。你知道还有什么吗？首先，这里部分问题是浪费可能很难定义。在某些情况下，欺诈可能也很难定义。可能会围绕某些类型的支出发生政治斗争，就像“你称之为浪费，我称之为良好的资源分配”。我想围绕这些问题的许多政治斗争将会围绕这些问题展开。这里有很多，但我很高兴我们普遍同意欺诈是坏的。

**特雷西 (02:20):**浪费是坏的，欺诈是坏的，浪费是坏的。但我认为你绝对正确，定义将是至关重要的。这就是我担心政治化的地方，因为你不能只是进来就说，哦，我不喜欢这个，所以我要称之为浪费，然后继续下去。但我认为我们应该谈论这个，因为在许多集里，这个问题已经出现，特别是在PPP、后疫情时期，所以这显然是人们关注的事情。

**乔 (02:46):**完全正确。现在，我们正在录制这个节目，时间是11月14日，星期四。我们正处于一个经济资源受限的时刻，对吧？失业率很低。根据某些指标，通货膨胀仍然高于美联储的目标。从宏观角度来看，认为我们需要提高效率，更好地利用我们现在的真实资源并不是疯狂的想法。

**特雷西 (03:14):**这是你另一个中年男人的事情，你决定成为一个真正的资源约束者，对吧？

**乔 (03:20):**是的。我想，“哦，我们得严厉打击。”

**特雷西 (03:22):**你必须做出艰难的决定。

**乔 (03:23):**我们得做出艰难的决定。“我们要把糖果从孩子们手中拿走。”我会成为那种人。

**特雷西 (03:27):**这是一个艰难的决定。如果你要和某人谈论政府浪费，你会选择和埃隆还是维韦克谈？这两个人。

**乔 (03:33):**好吧，如果我们请到埃隆上播客，他的下载量会更多，所以我会和埃隆谈谈。但实际上我们有一个更好的嘉宾。我认为我们有一个完美的嘉宾来讨论政府浪费、欺诈，我们可能在这些方面以实质性的方式有所作为。我们将与杰特森·莱德-路易斯交谈。他是波士顿大学奎斯特罗姆商学院的助理教授。他还是国家经济研究局（NBER）的研究员，这正是他特别研究的领域，尤其是关于欺诈以及公司如何欺骗政府，浪费数百万，甚至可能是数十亿美元。所以杰特森，非常感谢你来到《奇异的交易》。

**杰特森·莱德-路易斯 (04:13):**非常感谢你今天邀请我。

**乔 (04:14):**你能描述一下你的研究吗？我大致描述了一下，但你能说说你做什么和你的背景吗？

**杰特森 (04:20):**好的，这很好。所以我是助理教授。我研究经济学，特别是我对政府支出中的欺诈问题感兴趣。我在2020年获得了麻省理工学院的经济学博士学位，我写了许多论文，试图探讨政府可以并且确实使用的机制，以消除公共支出中的欺诈。

**特雷西 (04:39):**有没有特别的时刻或原因让你吸引到这个特定领域？

**杰特森 (04:44):**我认为政府支出中的欺诈历史上一直被低估，特别是在我做了很多工作的医疗保健系统中，确实有一些非常重要且有影响力的政策正在被用来试图消除欺诈。但历史上，我们并不真正理解什么有效，什么无效，以及为什么有效。因此，我认为在这方面的研究有很大的机会，我一直对不良行为的问题感兴趣。我在职业生涯早期开始了一篇关于世界银行欺诈的论文，我们刚刚在《世界发展》期刊上被接受。因此，总的来说，我对这个问题非常感兴趣：钱到底去哪了，我们如何能解决这个问题，以确保联邦资金被用于那些需要它的人身上？

**乔 (05:22):**我确实想谈谈解决问题和识别问题等等，但实际上我真的想开始谈谈如何欺诈政府，因为——不，真的——因为我有时会看到这样的头条新闻：某某因某种保险欺诈被捕，这很糟糕。但我脑海中有一种奇怪的感觉，我会想，我甚至不知道如何欺诈……

**特雷西 (05:47):**告诉我们欺诈政府最简单的方法是什么。

**乔 (05:51):**所以给我们一个例子，当我们谈论医疗系统中的欺诈时，人们在做什么？在医疗保健领域，欺诈政府的经典形式是什么？

**杰特森 (06:04):**在医疗保健领域，有一些非常明显的欺诈行为已经持续了多年，我认为我们终于可能开始掌握这些情况，其中一个让我立刻想到的是救护车市场。

**乔 (06:14):**好的，详细说说。

**杰特森 (06:15):**这实际上是我第一次听到时由一位为联邦政府工作的同事朋友描述的，称其为“完美的医疗保健欺诈”。救护车服务由医疗保险支付。医疗保险是美国老年人的健康保险计划。我们每年在这个计划上花费超过8000亿美元。我们每年在医疗补助上花费另外7000亿美元。所以我们谈论的是1.5万亿美元的支出。

政府确保每一美元的支出都是合法的非常困难。这是一个数量问题。救护车服务的报销很高，而开销很低。如果你想开一家救护车公司，你需要购买一辆救护车。这大约需要三万美元的在线费用。你实际上可以自己去谷歌一下。你可以去买一辆救护车，然后你需要几个员工。这实际上是一个开销非常低的生意，这意味着人们很容易开始。从2003年左右开始，救护车服务的市场，特别是重复的非紧急救护车服务，开始被故意的欺诈行为所饱和。

**特雷西 (07:13)：**等等，什么是非紧急救护车服务？

**杰特森 (07:15)：**非紧急救护车是指需要去服务的病人，因为他们生病到不能乘坐出租车或火车，而唯一安全的方式是乘坐救护车。特别是在透析行业，这个问题非常严重。透析病人大约有五十万。我们实际上花费了联邦预算的1%用于透析项目。

**乔 (07:38)：**这是一个令人难以置信的统计数据。

**杰特森 (07:38)：**这不是医疗保险的1%。联邦预算的1%是透析项目。我们通常不为这些人往返就诊支付救护车或出租车费用。他们负责每天、通常每周三次到诊所。并且这是永久性的。获得肾脏非常具有挑战性，因此也很难脱离透析。

所以我们有这个系统，这算是典型的医疗保险欺诈。我们为少数需要它的人设计了一个小功能，但这变成了一个漏洞，坏人通过这个漏洞开着卡车进来。所以我们设定了这个条款：如果你去透析诊所的唯一安全方式是乘坐救护车，医疗保险将支付救护车费用。

而且他们以对救护车公司具有竞争力的价格支付，比如说单程费用为250美元。对于真正的救护车来说，这并不是很多钱，但对于出租车来说却是相当多的。结果是，全国各地有成千上万的公司开张，明确的意图不是为人们提供严肃的医疗护理，而是成为昂贵的救护车出租车并向政府收费。

我们从透析系统获得了100%的数据。我们可以看到所有这些支付，10年内非紧急救护车运输的费用超过70亿美元。77亿美元，其中很多都是欺诈。政府进行了打击。政府确实试图进行打击。特别是，他们使用了多种工具。第一个是他们开始把人送进监狱。这就是你在头条新闻中看到的，但开设一家救护车公司的门槛太低，我们看到这样的故事：有人被抓了，他们的家人第二天就在旁边开了一家公司，这种情况持续了多年，成千上万的公司和数十亿美元的支出就这样白白浪费了。

**特雷西 (09:20)：**我想一些困难也在于决定谁真正需要救护车，谁不需要。所以这是我从未完全理解的美国医疗保健的一部分。我成年前的10年是在英国度过的，那里的国家医疗服务体系。如果医生告诉你你需要某样东西，你就能得到那样东西，也许会花一些时间，但最终你会得到它。而在美国，你似乎有这么多决策者参与其中，但我们谈论的是医疗护理，这本应由受过高度训练的医生来决定。

**Jetson (09:57):**这真是太有趣了，因为这正是他们解决问题的直觉。因此，医疗保险关闭这个漏洞的方式是要求所谓的事先授权。现在，如果不是去救护车公司说：“请给我这次乘车”，或者更糟糕的是，救护车公司来找病人说：“你想要出租车吗？”——这实际上就是发生的事情。

相反，他们要求医生签字并说：“看，这个病人实际上生病了。他们卧床不起。没有其他方式可以让他们本周去透析。”如果没有医生的证明，医疗保险就不支付。我们估计，在他们实施这个事先授权要求的时间点左右，他们在不同州以不同时间推出……这是经济学家在我们的研究设计中喜欢的。

**Joe (10:34):**一个实际的测试。

**Jetson (10:35):**一个差异中的差异，没错。当他们在不同地方、不同时间推出这个政策时，我们看到下个月支出下降了67%。这种情况持续存在。而且，不仅如此，我们还可以追踪病人，问：“这些病人受到了伤害吗？他们真的错过了透析就住院了吗？”我们发现没有任何负面病人健康影响的证据。因此，我们实际上通过实施这样一个基本的措施，即医生的签字，节省了数十亿美元。

**Tracy (11:01):**他们为什么不早点做呢？

**杰特森 (11:04):**医疗保险的结构在很大程度上是分散的，个人只要符合条件就可以去不同的服务。那些服务包括医生就诊、医院、医疗设备和药品。我们支付了很多费用，确实有一个担忧是，要求过多的文书工作可能会给系统带来负担，我们不想把医疗保险系统变成一个更加繁重的行政负担系统。

所以有不同的资格规则，但大体上发生的情况是，资格规则并不总是在前期得到执行。我们确实要求人们遵循规则。也许我们会进行一些审计，也许之后会通过刑事诉讼追究他们。但总体来说，确实存在一些情况，恶意行为者……这是一个相对高信任度的系统。恶意行为者会找到这些漏洞并钻空子，我可以举出无数个这样的例子。

**乔 (11:55):**那么，咱们谈谈，听起来救护车欺诈问题基本上得到解决了，对吧？

**杰特森 (12:02):**救护车欺诈比以前少了，这就是透析救护车欺诈。

**乔 (12:07):**哦，是的。

**杰特森 (12:07):**这篇论文刚刚被《政治经济学杂志》接受，我们非常高兴。感谢我的合著者们，他们做得非常出色。救护车市场本身还有其他欺诈行为，对吧？我们谈论的是一种类型，即这种重复透析欺诈。仍然有很多不必要的救护车出行，幽灵救护车出行，患者甚至没有上救护车就收到了账单。一个问题是，政府能做些什么？我认为部分原因是需要更好地关注利用数据来检测和阻止欺诈。

**特雷西 (12:33):**是的。跟我们谈谈数据。我想你在谈论政府支出和项目，以及在某些情况下的医疗行业。一定有有趣的数据可以提供给你。

**杰特森 (12:44):**所以我有很好的数据访问权限。我使用1999年至2019年的100%样本医疗保险索赔数据，涵盖所有住院和门诊服务、耐用医疗设备。我可以看到20%的医生办公室就诊和D部分药品。所以这是一个巨大的数据量，我非常擅长数据。我教授数据分析，并且有博士生和其他教授与我合作。即使对我们来说，这也是一个大问题。我们到底如何才能掌握这些数据呢？

政府在反欺诈的数据分析方面历史上投资并不好。部分原因是负责这项工作的机构，即司法部和监察长办公室，那里的职业律师非常出色。我无法对我在司法部和监察长办公室的同事们说足够多的好话，但他们的人数太少了。我们对他们的薪酬不高，他们不是数据分析师，而是律师。

**乔 (13:37):**好的。你提到还有一些救护车[欺诈]。透析特别听起来大部分问题都解决了。还有其他救护车欺诈存在。你提到有幽灵救护车或者人们根本没有乘坐救护车。现在最热门的是什么？新的救护车欺诈是什么？

**杰森 (13:57):**所以这里令人惊讶的是，这似乎是一个不断发展的市场。我们必须认为欺诈是一种技术，人们发现了一个漏洞，然后告诉他们的朋友，这些事情传播开来，最终政府会赶上来。因此，我们每年都在玩猫捉老鼠的游戏。现在，我认为是伤口护理。

**乔 (14:15):**好的，详细说说伤口护理。

**杰森 (14:16):**对于那些有难以愈合伤口的患者，这些昂贵的治疗方法有所增加。所以如果你是糖尿病患者，你很可能会有神经病变。而糖尿病神经病变的一个表现就是你常常会有伤口，特别是在脚上，患者无法愈合。

有一些现代技术，皮肤替代物可以移植到这些伤口上，似乎支付得相当不错，甚至可能有效。然后一些医生刚开始在这方面花费数百万美元，但这只是昙花一现。从历史上看，我们看到耐用医疗设备行业的欺诈现象非常严重。

几乎所有医疗保健涉及的领域都有欺诈。现在另一个非常流行的领域，我们看到很多血管护理方面的欺诈，即帮助那些静脉塌陷的患者能够接受静脉治疗。但同样……

**乔 (15:03):**好吧，为了深入具体，我们就……耐用医疗设备欺诈。

**杰森 (15:08):**是的。

**乔 (15:09):**我想参与其中。我该怎么做？

**杰特森 (15:12):**你想参与耐用医疗设备欺诈？好吧，你运气不错，因为耐用医疗设备在过去20年里一直是医疗系统的西部荒野，涉及数十亿美元的欺诈。我必须承认，我现在正在写一篇关于它的论文。我很兴奋。我知道很多关于它的事情。你还记得滑板车商店吗？他们曾在深夜电视上做广告？你是个老年人吗？

**乔 (15:31):**哦，是的。

**杰特森 (15:31):**你想要一辆免费的轮椅吗？所以在这方面有一些优秀的调查报道。所以耐用医疗设备。我希望人们想到的是助行器、轮椅、氧气泵、家里的医院床、那些人们需要的东西，应该是永久性的CPAP机器。这些设备主要由有时是大型全国性公司的供应商提供，有时是小型的家庭商店。我希望你想到佛罗里达州。这算是一个佛罗里达的故事。如果你有兴趣向某人出售一个欺诈性的助行器或泵之类的东西，其实是…

**乔 (16:09):**等等，欺诈性的助行器是什么意思？一个不工作的？

**特雷西 (16:11):**一个你不需要的，我想？

**杰特森 (16:13):**这真的很有趣，对吧？那么当我们说欺诈时，我们是什么意思？医疗欺诈有不同类型，我可以为你详细说明。

医疗欺诈有三种类型。首先是编码过高。这是指我卖给你一个小型推轮椅，但我却向政府开具超级豪华自动轮椅的账单。我们称之为编码过高。其次是医疗必要性欺诈。这是指我们说一个病人需要某样东西，而实际上他们并不需要。最后是低标准护理。这是指我们有一个实际上需要某样东西的病人，但我们却给他们劣质的东西，这些情况在所有形式的医疗中都存在。但特别是在耐用医疗设备方面，我认为有很多医疗必要性欺诈。我认为我们有病人敲门：“嗨。你想要这个对你免费的新设备吗？”现在真正有趣的是，我们实际上应该为耐用医疗设备产品收取20%的共付额，但欺诈……这是由医疗保险设计的，以确保病人不会得到他们不需要的东西。

**乔 (17:05):**他们必须在游戏中有一些投入。

**杰特森 (17:06):**他们应该有，但如果你是一个欺诈公司，你根本不收取这个费用。你很高兴能得到政府的80%，而病人如果必须支付就不会接受。

**特雷西 (17:14):**政府在消除欺诈方面的文化或激励措施是什么？如果我是一个政府官员，设计了一个有很多漏洞的糟糕社会服务项目，最终花费了大量资金，我会受到惩罚还是会因为设法调整项目以减少欺诈而获得奖励？

**Jetson (17:43):**政府通常对其反欺诈投资投入不足且定价错误，我的意思是，当我们考虑政府在制止欺诈方面所做的工作时，你谈论的是这些职业公务员以及我们如何奖励他们。历史上，重点一直放在你能收回多少上？

我在很多研究中提出过这个观点，最近我通过医疗保险和医疗补助服务中心发布了一份白皮书，指出你收回多少钱是无关紧要的。那是错误的数字。实际上，这是政府中每个人关注的数字。当你说反欺诈时：回收。“我们抓了这么多人，我们把这么多人送进监狱，今年我们收回了十亿美元。”我所提出的观点是，你收回的钱只是你反欺诈努力效果的一小部分。你真正应该关心的是你的威慑效果。我在研究中表明，威慑效果在许多情况下是这些回收资金的10倍以上。

所以如果你去司法部，和他们的医疗欺诈人员谈谈，他们每年向国会提交一份报告。它被称为医疗欺诈和滥用报告，他们在报告中列出了投资回报率的数字，国会问他们，告诉我们你花了多少钱，你的投资回报率是多少？他们说这个数字是4。首先，4倍的投资回报率已经非常好。这立即意味着我们应该在这里投入更多资源，但我认为这实际上是错误的数字。我认为这个数字是40，因为4只是在计算他们以支票形式收回的钱。

但是如果你考虑威慑因素，而你必须考虑威慑因素，这些反欺诈努力的价值是巨大的。那么我们是否根据他们带来的价值来奖励人们呢？这是Tracy的问题。从某种意义上说，是的。有一份新闻稿，他们把检察长请出来，也许公务员会得到一些职业上的提升…

**Tracy (19:31):**至少，我可以去找我的老板，说我为我们节省了2000万美元。

**Jetson (19:35):**没错。但总体来说，我们并没有很好地支付这些人的薪水。我们留不住他们。如果你看看普通的美国助理检察官，他们在政府工作几年，做出出色的工作，然后意识到私营行业的薪水是他们的三倍，于是离开了。

**Joe (20:04):**当我们谈论最初的透析救护车欺诈时，听起来这是一个非常优雅的解决方案。只需让医生签字。当你看看其他一些新兴的欺诈行为时，比如你提到的伤口护理，或者你提到有人得到了一个他们并不真正需要的很好的滑板车，或者类似的东西，因为你提到要求支付20%的共付额并不是那么有效，因为卖家只是说，我们会承担损失，只收80%，没什么大不了的。挑战有多少是在数据和识别方面——我们应该多谈谈这一点——与用于打击它的机制相比。

**Jetson (20:47):**所以我实际上非常支持这个项目。我们使用一个叫做《虚假索赔法》的大型举报者计划。

**乔 (20:53):**好的。

**杰特森 (20:53):**我写了很多。你们知道这是怎么回事吗？

**乔 (20:55):**不知道，不知道。

**杰特森 (20:55):**这是最奇怪、最酷的事情。我的意思是，对于一个经济学家来说。好吧，美国有一个反欺诈的私人市场。如果你知道某个公司或个人在欺诈任何公共项目，不特定于医疗保健，你可以雇佣自己的律师。还有一些专门从事此类工作的公司。你可以在联邦民事法庭起诉那个人，举报人可以获得他们带回政府的资金的一部分。这是一个非常有效的项目，因为这意味着每个护士、每个账单代理、每个医院的医生，如果那个组织决定……

**乔 (21:29):**这就是我们要讨论的，特雷西。我不会去做欺诈，尽管我想知道它是怎么运作的，但我确实想赚很多……

**特雷西 (21:36):**我要成为一个欺诈赏金猎人。

**乔 (21:38):**是的，继续说。继续谈论这个。

**杰特森 (21:40):**这是赏金猎人。但赏金猎人很棒，因为有两个原因。第一个是有这个私人信息的组成部分。与其等待华盛顿的某个分析师来弄清楚今天的欺诈，不如为知道这些信息的个人提供巨额奖励，因为有很多信息。从经济学家的角度来看，这里存在的问题是我们在很多医疗保健中面临的问题，即信息不对称。

医生、医院和护理院对患者的了解远远超过保险公司。而这里的保险公司就是政府。因此，与其尝试仅仅制定自上而下的解决方案，虽然确实有一些自上而下的解决方案，不要误解我的意思。我们同样重要的是要允许那些拥有信息、宝贵信息的个人获得奖励。

所以举报人计划、私人信息。还有私人诉讼的原因，每个人都可以成为字面上的，法律术语有时称为“私人检察官”。你可以去雇一个律师并提起诉讼，而这场诉讼是代表美利坚合众国进行的，这在历史上是一个极其有效的项目。

**乔 (22:44):**多说一些关于这个的事。

**杰特森 (22:45):**所以我对司法部进行了信息自由法请求，获取1987年至2017年间每个举报人诉讼的数据。当我第一次提交这个请求时，有成千上万的这些案件。它们为政府带来了数十亿美元。55%的案件涉及医疗保健，但它们也在政府的各个部门中使用。

我们看到与交通部、教育部、国防部相关的案件，理念是相同的。与其让政府想办法如何进行反欺诈，反欺诈可以自我支付。有很多人愿意通过做举报人赚取一百万美元。这些举报人获得的报酬相当不错。

**特雷西 (23:20):**既然你刚提到了交通和教育，你能谈谈医疗行业之外的一些欺诈例子吗？

**杰特森 (23:27):**当然可以。我有一篇关于COVID期间失业保险市场的最新论文，所以我很乐意谈谈这个。

**特雷西 (23:34):**哦，那太好了。是的。

**杰特森 (23:34):**在COVID期间，我们经历了历史上最大的失业保险扩展。我想你们都知道这一点。你们谈过一些关于PPP的事情，那里的欺诈研究也很出色。PPP是针对公司的，而失业保险是针对失去工作的个人，我们还通过一个叫PUA的项目将其扩展到包括零工经济工作者。你们可能也知道这一点。

**乔 (23:55):**这开始让我感觉像历史了。这太疯狂了，因为这就像是昨天，但又感觉像是……

**特雷西 (24:00):**感觉好久以前了。

**乔 (24:00):**是的。继续。

**杰特森 (24:01):**时间扭曲是真实的。

在疫情期间，失业保险大幅上升，随之而来的是大量的欺诈。那么，为什么失业保险领域会出现欺诈呢？因为政府在快速发放支票。所以你可能还记得在疫情初期，出现了这种立即的衰退，人们对每个人失业的重大宏观经济后果感到恐惧，或者我应该说，许多人失业。因此，政府真的放宽并扩大了失业保险的使用。但是每当政府说：“嘿，我们要发放8000亿美元的支票”时，人们就会想出各种方法来欺骗政府。特别是，这种类型的欺诈主要是身份盗窃。在黑暗网络上购买社会安全号码是非常简单的，非常简单。

所以这就是很多罪犯和有组织犯罪团伙所做的。在疫情期间，出现了一种广泛的欺诈行为，个人会去购买身份，大规模申请州失业保险项目，收取资金，从系统中提取，然后我们认为在许多情况下，这些资金要么被转移到海外，要么被转给犯罪组织。所以这非常普遍。实际上，我的妻子收到了来自失业机构的预付借记卡，而她并没有失去工作。我和全国各地的数十个人交谈过，他们来自各种行业，他们都说，是的，这确实发生在我身上。

**特雷西 (25:20)：**等一下，这引出了我想问的一个问题，那就是欺诈是如何传播的？这有点涉及到乔之前的问题。人们实际上是如何做到这一点的？我该如何学习进行欺诈？是我在网上查找，还是我身边的人告诉我？

**杰特森 (25:38)：**不同的欺诈有不同的机制让人们学习，但一般来说，这其中确实有一个社会学习的成分。绝对如此。对于我们所讨论的一些制度性欺诈，比如一家医院决定通过某个漏洞突然收取大量费用，通常是高管们做出的商业决策。有时会有顾问参与，而大型全国连锁医院往往是传播这些行为的，因为他们有集中管理，不同医院的医院管理员。我想到的例子是Tenant [Healthcare] 医院，他们因一个本应用于异常支付项目的小漏洞向政府支付了9亿美元。他们就是通过那个漏洞大肆获利。他们最终盗取了，或者开具了账单…

**乔 (26:16):**那是什么情况？

**杰特森 (26:17):**所以如果你住院在医院，医院会通过一种叫做前瞻性支付系统的方式在医疗保险下获得固定金额的支付。他们不是按成本支付。他们只是说，你得了肺炎，我们会支付这么多。政府在设立这个项目时担心一些非常昂贵的病人得不到治疗，因为如果医院知道这一点，他们就会知道自己会在你身上亏钱。

所以他们设立了这个星号。很多这些事情都有星号，以便有一个异常支付系统，如果一个病人特别昂贵，他们就会额外支付。而Tenant医院则想出了如何通过操控他们的一些资产负债表让每个病人看起来特别昂贵。最终他们花费了9亿美元来解决索赔，因此我应该说Tenant从未承认过过错。但政府从Tenant那里收回了9亿美元，因为这些指控，我认为，是真的，Tenant确实做了这些。我实际上估计政府因此损失了数十亿美元。

但我想回到这个问题。那么这是怎么发生的呢？好吧，新泽西有一家咨询公司在四处告诉人们，“嘿，你知道这个异常支付系统吗？”这就是我们认为这种欺诈传播的方式，并且它传播到了全国各地。所以有一些来自其他公司的企业学习，也有很多社会学习。因此，在失业保险欺诈或PPP欺诈的情况下，你可以去找到Telegram群组和Facebook群组，里面的人会说，看看你如何申请PPP贷款。

德克萨斯大学的约翰·格里芬有一篇关于这些Facebook群组的很棒的新论文，它们被称为“欺诈之王”。他们知道自己在做什么。也许是“PPP贷款之王”之类的名称。显然，他们在做什么，大家都知道。因此，在医疗欺诈的情况下，在非医疗欺诈的情况下，通常你会被知道如何做这些事情的人包围，或者通过数字平台认识他们，然后人们就会学习。因此，我们看到的很多欺诈行为都是通过社区传播的。

在救护车市场的情况下，我们看到有一些东欧团体在全国不同地区负责这些事情，通常来自相同的原始地区。因此，政府的理解一般是，那里一定发生了一些社会学习。这很难证明。当然，

**乔 (28:19):**有人搞明白了，然后告诉家人。这很有道理。让我们谈谈通过数据进行检测以及更多内容。你提到你可以访问所有这些数据等等。显然，你可以定性地描述欺诈，比如说，这就是一家救护车公司如何欺骗政府，等等。当你从宏观角度看欺诈的指纹时，它们是什么样子的？数据中出现了什么，至少是一个黄色警告，说明这是我们需要进一步关注的事情？

**杰特森 (28:48):**在我见过的每种欺诈类型中，支出都有巨大的增长。在每种欺诈中。我是说，整个要点是如果你不赚钱，那就不是一个好的欺诈。因此，如果你只是绘制支出与时间的图表，你通常可以看到这些非常大的指数增长。当然，其中一些是合法的，因为如果有新的优秀医疗技术，人们开始使用它，这也看起来像是一个技术采用曲线的巨大上升。

但是当它是欺诈时，首先，它看起来像是大规模的年复一年增长。第二，它通常会过于明显，以至于显然没有人获得这些。例如，有时你会看到一个医生只是为过多的家庭护理访问收费，但家庭护理访问是60分钟，而医生每年收费5,000次，这就像，嗯，那是5,000小时。每年没有5,000个工作小时。政府应该能够检测到这一点。我们应该根本不支付这些。因此，失败的地方并不在于在数据中检测的难度。实际上，在数据中检测并不那么困难。问题在于执法者查看这些数据并适当地使用它的激励。这就是我们回到这种有限执法能力的地方。

**特雷西 (29:56)：**你如何衡量另一方的利益？这似乎再次是一个可能存在一些分歧的途径？

**杰特森 (30:04)：**所以我认为保护公众项目的访问非常重要。我的研究根本不专注于如何从人们那里剥夺东西。特别是，我总是努力非常认真地衡量是否与此相关的健康影响。因此，在救护车的案例中，我们能够非常明确地表明，削减这一点没有负面的健康影响。这是我在所有论文中都做的事情。你真的必须问这个问题，人们是否失去了他们需要的护理？

所以在一些非常明显的欺诈背景下，这是一个非常好的问题，有时人们甚至没有获得服务。因此，如果政府为某些东西付款而没有人获得它，取消它是没有成本的。我们能做的最有效的事情就是停止支付那些根本没有发生的事情。我们甚至不谈浪费。我们只谈这些明显的欺诈。那么你如何衡量呢？我的意思是，如果你像我一样查看非常大规模的索赔数据，政府，你可以看到，好吧，我们切断了这个提供者，让我们看看他们的病人。他们是否去医院更多？这是一个实证问题。因此，没有理由这只是一个猜测，对吧？这是我们应该作为反欺诈相关的数据分析的一部分进行衡量的事情。

**乔 (31:27):**所以很明显，无论我们是在谈论政府还是私人保险，这都是规则叠加在规则之上，再加上星号等等，因为这非常复杂。规则也会造成问题。严格遵守规则的合规性也可能产生负面影响。我必须想象，例如，目前在美国有很多人正在服用某种GLP-1药物，但也许从技术上讲，他们并没有这个病，但似乎从减肥等方面获得了很多好处。在你的研究中，你是否发现过一些偏离规则的例子，产生了某种积极的外部性？

**杰特森 (32:18):**绝对是的。绝对是的。谢谢你引入这个话题。

我有一个很好的故事。我们来谈谈临终关怀行业。临终关怀是为那些预后六个月或更短时间的患者提供的生命末期福利。所以如果你快要死了，医生证明你在六个月内会去世，你就有资格接受临终关怀。什么是临终关怀？你放弃治愈性护理，停止服用所有这些副作用严重的药物，减少去医院的频率，你可以在家中安详地接受止痛药而去世。我认为这是一个很好的项目。我认为这非常重要。我们每年在联邦临终关怀项目上花费200亿美元，超过50%的每年去世的医疗保险患者都会有临终关怀的索赔。

好吧，这很重要。这是我们在生命末期对待人们的方式。很难知道谁会在六个月内去世。这不是一个微不足道的估计。在历史上，这方面存在主观性。因此，在1999年至2019年的20年期间，营利性临终关怀机构的数量增加了四倍，其中许多机构越来越多地接收阿尔茨海默病和痴呆症患者。为什么？因为他们在这些临终关怀项目中停留的时间很长。而临终关怀项目的支付大约是每天200美元。

联邦政府指责欺诈，我们看到针对营利性临终关怀公司的163起联邦举报人诉讼。超过3亿美元的和解金表明，这就是欺诈。你不应该接收这些病人。你应该知道他们并没有快速死亡，他们不符合临终关怀的条件。因此，我和麻省理工学院的约翰·格鲁伯以及我们的一位博士生和埃默里大学的戴维·霍华德一起写了一篇论文，都是一些非常优秀的经济学家。

我们研究了这个项目，我们说，好吧，这确实是人们非常关心的事情。我们发现的结果让我们大吃一惊。实际上，欺诈并没有人们所说的那么严重，特别是因为确实有一些病人可能因为没有快速死亡而去临终关怀。没错。但去临终关怀六个月的费用仍然远低于去医院、养老院、家庭护理机构、耐用医疗设备和药品的费用。

我们估计这些病人节省了数万美元，而病人们对此很满意。他们和他们的家人选择了临终关怀。这是他们想要的服务。他们不想去医院。因此，他们得到了他们想要的服务，而政府也节省了资金。然而，我们却决定这是一种欺诈，因为有这个规则。现在，从这个角度来看，六个月完全是任意的。为什么是六个月而不是八个月呢？

因此，这篇论文名为《死亡还是谎言？》，上周刚刚被《美国经济评论》接受。它清楚地表明，旨在限制欺诈的政策，反而把婴儿和洗澡水一起扔掉了。

**特雷西 (34:52):**我们开始这个对话时提到了DOGE，即新的政府效率部门。我想问你的一个明显问题是，如果你处在埃隆或维韦克的立场上，你会从什么开始着手根除欺诈？或者我不知道你是否想讨论更广泛的低效类型，但你会做的第一件事是什么？

**乔 (35:17):**是的，他们让你成为这个问题的真正负责人。你怎么开始？

**杰特森 (35:21):**所以首先我对政府效率部门持乐观态度，因为我认为在节省政府资金方面，我们还有一些明显的、基于证据的胜利机会。首先，我们知道反欺诈工作，特别是在医疗保险和医疗补助项目中，投资回报率非常高。而我们对此的资金支持不足。

因此，我们可以在司法部、司法部地区办公室和监察长办公室增加人员，实际上只是追踪我们已经知道的线索。我们甚至不需要去追查其他线索。如果你看看普通的民事助理美国检察官，他们桌上有30个好的案件，他们只能选择其中两个，而这些案件中的许多都涉及数百万美元的欺诈。

他们会说，对不起，我们有一个数字。我们现在不能处理低于1000万的案件，然后他们就放弃了这个案件。因此，即使我们只是将专注于政府欺诈的司法部人员数量翻倍，这也会多次自我偿还。

所以这是一个显而易见的事情。第二个是开始认真对待数据。如果我们不雇佣和招聘优秀的分析师来查看政府的数据，我们将会错过明显的欺诈行为。我到目前为止谈到的一切都不是火箭科学。我们谈论的是在某些情况下，明显不需要的患者的巨额账单，而政府却支付了这些账单，并且他们没有发现。他们实时访问这些数据。他们在开支票。我们为什么不进行筛查呢？答案是，司法部没有很多数据分析师，而在卫生与公共服务部监察长办公室工作的一些人也不多。为什么？因为他们的年薪大约是70,000美元。

如果你是一个优秀的数据分析师，你不会以70,000美元的年薪去为政府工作。如果政府想要顶尖人才，就必须愿意进行招聘。这些职位是有竞争力的。因此，如果我们认真对待数据，认真对待机器学习，认真对待投资于那些做出良好工作的律师，程序就会运作得很好。第二个是严格评估，对吧？我们需要知道当我们尝试政策时，它们是否有效？

当我们实施一个事先授权程序时，当我们要求人们在申请失业保险索赔之前在手机上自拍，这实际上就是我们解决失业保险问题的方法。这是一个身份盗窃问题。你只需在手机上自拍。这些想法是有效的，但我们需要作为严肃的政策分析师来评估它们。

**乔 (37:38):**我只有一个问题，我甚至不知道这是否能够以实质性的方式确定。但是当你考虑你研究的内容，我们在谈论的……大问题是我们能否有意义地改变欺诈性支出或可能的浪费性支出？我们是否有一个存在的数字？我们知道可能节省多少吗？

**杰特森 (38:04):**所以我认为仅在美国，医疗保健欺诈每年大约是1000亿美元，这包括私人和公共。但我们在医疗保险和医疗补助上花费了1.5万亿美元。所以这个想法……

**乔 (38:16):**所以这是一个很大的一部分。

**杰特森 (38:18):**不，这并不是那么大的一部分。我们总共花费了2.3万亿美元，所以说每年有500亿到1000亿美元的欺诈。是的，我认为这个数字是合理的。那么我们能否在这方面有所作为？绝对可以。我们知道有一些方法效果很好，治疗效果巨大且成本非常低。现在，政府的整体支出，我们每年花费大约六七万亿美元。

当我们查看这些其他公共项目时，有一些显然存在欺诈的项目。就像我提到的，失业保险系统那里也有数十亿或可能1000亿美元的欺诈。PPP项目，我们在该项目上至少花费了1000亿美元用于欺诈。因此，并不是每个项目都充满了欺诈。有些项目非常难以欺诈。

欺诈社会保障是很困难的。为什么？因为他们有你的完整收入记录，他们选择一个数字并给你寄支票。社会保障系统中的欺诈非常有限。我认为在一些基础设施和国防方面可能存在很多欺诈。因此我们的框架必须是：政府在哪些方面了解得最少？政府实际上并不知道国防支出中的每个元素或道路是如何建设的，或者医院在做什么？当你有这些巨大的信息不对称时，那就是大欺诈发生的地方。所以如果我认为仅医疗保险和医疗补助支出就有1000亿美元的欺诈，或者可能再加上优势支出、联邦雇员健康福利和退伍军人事务部的支出，以达到1000亿美元的医疗保健欺诈。我认为在一些其他国防项目中也很容易出现1000亿美元的欺诈。我相信肯定有很多。

**乔 (39:49):**詹森·莱德-路易斯。太棒了。非常感谢你来参加播客。谢谢你邀请我。

**乔 (39:54):**特雷西。我支持消除欺诈。不是开玩笑。

**特雷西 (40:12):**这似乎是一个低标准，尽管你确实反复询问如何实施，但我知道那只是出于信息目的。

**乔 (40:19):**不，我不会…实际上，我不打算进入医疗欺诈的行业。我打算成为那些独立的举报人之一，起诉…

**特雷西 (40:28):**赏金猎人。

**乔 (40:29):**是的，这听起来不错。但我觉得我需要知道它是如何运作的，以便能够识别它。但我真的认为抛开一切：欺诈是坏事。

**特雷西 (40:38):**我确实认为，我在一开始就说过，我们都可以同意欺诈和浪费是坏事。无论你在政治光谱的哪个位置。因为如果你释放出那些没有任何用途的钱，那么理论上你可以将其用于其他用途，从而获得更多的价值。我认为显然，我们提到过，很多关于什么是欺诈或特别是哪些是浪费的决定，可能不一定是欺诈，归结于具体的判断，并且它们可能是主观的。

我认为这就是未来很多分歧的所在。但我确实认为关于更好地利用数据的观点，政府一定拥有一些惊人的数据，我们也谈到了这一点，特别是在这些特定领域，如医疗保健。

**乔 (41:25):**关于数据有两件非常有趣的事情。所以一个就是这个想法，如果你是一个有才华的数据科学家…

**特雷西 (41:32):**去司法部。

**乔 (41:33):**这在我们过去的一些节目中与其他几位嘉宾讨论过。似乎确实存在一个结构性问题，即政府的薪酬方式以及政府工作的吸引力等等。因此，似乎确实存在一个问题，即如何组建一支庞大的数据科学家团队，他们有激励、有能力和权限去使用这些数据或在发现数据时采取行动。然后最后一个非常有趣的评论是关于如何很难欺诈社会保障。因此，这个想法是欺诈最有可能存在的地方，即在一些有限的不对称信息领域，正如经济学家所说，政府不知道你我去看医生时发生了什么。在那里存在一定程度的信息不对称。

它并不知道你我在30或40年后需要什么样的助行器等等。此外，我们没有触及这一点，但我确实认为作为一个播客，我们绝对需要，应该在国防开支上做更多的讨论。我们有无数的角度可以探讨这个问题，但你可以看到，哦，我们并不真正知道这个项目的组装过程和成本，这部分真的值这么多钱吗？或者也许这是一个竞争的问题。未来的节目中有很多可以挖掘的内容。

**特雷西 (42:58):**但我确实认为这里有一个很大的紧张关系，那就是政府的通才与他们所听取的专家之间的关系。我的意思是，例如，如果你是一名国防承包商，你正在建造，我不知道，比如说，一个潜艇发射台或其他什么，政府官员不一定会知道需要投入的所有细节。因此，是的，我总是想知道你如何克服这种信息差距。

**乔 (43:24):**这里有很多内容。让我们在这个话题上多聊聊。

**特雷西 (43:26):**好的，我们现在就先到这里吗？

**乔 (43:28):**就先到这里吧。

你可以关注杰特森·莱德-路易斯 @jetson_econ。