当特朗普回归时，民主党如何保持气候行动的活力 - 彭博社
Akshat Rathi, Mythili Rao
当选总统唐纳德·特朗普在佛罗里达州西棕榈滩的棕榈滩会议中心举行的选举之夜活动上，时间为11月6日。
摄影师：埃娃·玛丽·乌斯卡特吉/Bloomberg气候并不是2024年美国选举的首要问题。然而，专家警告称，唐纳德·特朗普的胜利将对全球气候斗争产生巨大的负面影响。
“他会让事情变得更难吗？是的，这没有什么好掩饰的，”民主党国会议员罗·卡纳说。但他认为，随着“对气候的原始看法”不会受到美国公众的欢迎，仍然有进步的空间。
评估民主党如何重组需要时间。与此同时，特朗普承诺将增加化石燃料的生产。这将对石油和天然气供应产生多大影响？哥伦比亚大学的杰森·博多夫认为，商品市场可能会比特朗普政府更能控制生产水平。他说，现在市场上对零碳燃料替代品的竞争也更多了。
彭博社绿色洛杉矶地区野火焚烧房屋并迫使撤离全球航运真的能变得环保吗？古巴遭受三级飓风拉斐尔的侵袭拜登急于研究威胁减缓特朗普液化天然气计划的研究在广泛的对话中，彭博绿洲的阿克沙特·拉提与卡纳和博多夫讨论了在气候目标变得越来越紧迫的时刻，如何看待特朗普的复权——尤其是当近200个国家的代表准备在阿塞拜疆参加COP29会议时。
收听完整的节目并了解更多关于零的信息。在苹果或Spotify上订阅，以便及时获取新剧集。
## 零
特朗普的复权能在多大程度上推动化石燃料？
36:52
我们的文字记录是通过软件和人工编辑的结合生成的，可能与文本和音频之间存在轻微差异。请在引用印刷内容之前确认音频。
阿克沙特·拉提
欢迎来到零。我是阿克沙特·拉提。本周，美国的重置。
唐纳德·特朗普回来了，可能拥有他有史以来最大的授权。这将对气候和能源产生巨大影响，不仅在美国，也在全球。因此，本周我想与一位在气候政策制定前线的人交谈，他是一位民主党人，并且很幸运地连任。国会议员罗·卡纳代表加利福尼亚州第17选区，包括硅谷。多年来，他一直是气候政策的积极倡导者，同时也是美国与中国共产党战略竞争特别委员会的成员。这意味着他有一项重要的工作，帮助确保美国在技术领域的未来领导地位。在我的对话中，我问他特朗普当选的后果，以及民主党人能做些什么来确保气候和清洁能源在议程的首位。后来，我还与哥伦比亚大学全球能源政策中心的杰森·博多夫进行了交谈。我们讨论了特朗普政府可能如何塑造我们的气候和能源未来，而这不仅仅是“钻探，宝贝，钻探。”
欢迎来到节目，代表Khanna。今天是个重要的日子，选举正在进行中，当这一集播出时，国家仍在理清许多唐纳德·特朗普当选总统的原因以及选民所回应的诸多问题。但就在选举前几天，你为《滚石》杂志写了一篇评论文章，认为民调低估了气候变化对普通美国人的重要性。你说气候变化确实是一个“厨房桌子”问题，但现在在椭圆形办公室里，有很多人会称之为气候否认者的人将在一月上任。那么，你如何理解选举中发生的事情，以及选民如何看待气候变化的重要性？
Ro Khanna
我们必须从选举结果中吸取正确的教训。这显然对我们许多关心气候和进步价值观的人来说是毁灭性的，但这是在选民对通货膨胀不满、对生活成本不满、对边境局势不满的背景下发生的。现任党派在全球范围内都失去了选举，回想起来，拥有40%支持率的总统让任何竞选者都非常困难。但这并不意味着选民，特别是年轻选民，不会关心气候。我认为，随着特朗普上台，我们有一个非凡的机会来组织和动员，并为2026年和2028年在这一议程上做好准备。我们需要明确，世界需要投资于太阳能，这是目前最便宜的能源形式——每千瓦时3美分，而天然气是6美分，石油是7美分。我们需要气候韧性基础设施，我们必须继续提出这个论点。我想说的是，美国的《民权法案》是在1964年提出的。我理解在气候紧急情况下，时间至关重要，但进步需要时间。我的信息是：让我们继续前进。
阿克沙特·拉提
但是当你列出人们投票的事项时，你提到有移民，有通货膨胀，还有反现任政府的因素。但它确实说，即使在今天，气候问题还不是一个“厨房桌子”问题。你如何让它成为一个呢？
罗·卡纳
当然，对于许多年轻美国人来说，这是一个问题，并且在处理飓风和风暴的可怕成本方面，它是一个“厨房桌子”问题。但它并不像人们走进杂货店看到食品价格上涨，或者看到他们买不起房子那么显著。在你满足基本需求之前，很难广泛思考什么对气候和地球有利的问题。因此，我们首先必须确保我们在谈论人们的日常经济生活。然后我们必须继续说明气候灾难正在伤害美国经济，并对他们的孩子和生活产生负面影响。但当人们无法支付账单时，很难将其作为中心问题。
阿克沙特·拉提
现在，乔·拜登总统的气候遗产是显著的。我们看到在他的任期内通过了历史性的气候立法。但我想问你，现在这个遗产会发生什么，我认为我们应该逐一分析，因为有三项重要的立法被通过。让我们从《通货膨胀削减法案》开始。你认为哪些会保留，哪些会被取消？
罗·卡纳
我相信许多税收抵免将会保留。原因是尽管他们在红州创造了就业机会。我的意思是，肯普州长会主张不保留这些吗，他的州正在获得很多电池工厂和太阳能电站。实际上，我曾批评过政府，问道，为什么我们不在更多的工会州获得这些？为什么我们在密歇根州、威斯康星州、宾夕法尼亚州获得得更少？但在红州不成比例地拥有这些的一个好处是，收回这些将会更困难。埃隆·马斯克真的会对唐纳德·特朗普说，是的，让我们取消电动车的税收抵免或者再次施加20万辆的限制吗？我不这么认为。因此，我对许多税收抵免能够保留感到自信和希望。我担心的是，他会开始在ANWR钻探，他会开始到处钻探，我们会有更多对化石燃料公司的补贴努力。对我来说，这才是更大的危险。
阿克沙特·拉提
你认为他也会削弱两党基础设施协议或芯片法案吗？
罗·卡纳
你知道，芯片法案是我和舒默参议员一起撰写的，起源于特朗普政府的一个名叫基思·克拉赫的人。这个想法是特朗普政府在蓬佩奥的领导下开始的。因此，他如果说美国不需要工业政策来确保半导体在这里，那将是短视的，非常短视。在他的政府中有很多人会说，考虑到中国的崛起，我们需要自给自足。因此，他可能会对其进行调整，但我会感到惊讶如果他废除它。甚至约翰逊也曾谈到废除它，但后来收回了那一声明。基础设施法案也是同样的情况。我的意思是，他谈论基础设施的次数太多了。我们完成了，但我希望如果有的话，他会扩展它。我不认为他会废除它。可能会有努力废除与太阳能和风能补贴或激励措施相关的IRA部分，但我希望我们能够阻止这一点。我确实认为他会试图在EPA上真正有所作为，取消EPA在清洁水、PFAS污染和其他监管领域施加的许多规则。
阿克沙特·拉提
让我们谈谈石油生产，因为这是你一直在发声的事情。你批评大型石油公司阻碍气候行动，但事实是，美国的石油生产量超过历史上任何其他国家。美国今天的石油生产比沙特阿拉伯多50%。顺便说一下，这一增长很大程度上是在拜登政府期间实现的。但当然，特朗普也站出来说他希望更多的石油生产，“钻探，宝贝，钻探。”这一切对美国的能源转型来说都不好。你认为需要什么才能让美国摆脱化石燃料？
罗·卡纳
嗯，经济学应该指导我们进行多样化。我是说，就像我说的，太阳能的每千瓦时成本是3美分，而石油和天然气的每千瓦时成本是6或7美分。我们不投资于未来的能源供应是愚蠢的。我们不投资于对国家安全更有利的能源供应也是愚蠢的，因为这依赖于一种也改善了俄罗斯、伊朗和委内瑞拉地缘政治局势的产品。所以我认为我们必须论证，我们是未来能源的政党。是的，我们必须以一种合理的方式进行转型，你需要石油和天然气，直到核能、太阳能、风能和地热能的供应充足。但我们需要投资的是新的事物，就像我们需要iPhone和笔记本电脑，而不是旧的台式机或打字机。为什么我们要投资于旧基础设施而不是新的？我一直关注的一个领域是消除化石燃料补贴。显然，在特朗普政府下这将很困难，但我们必须保持关注，以便在我们获得一位民主党总统时，这可以成为前100天议程的一部分。
阿克沙特·拉提
在我们记录这一点时，共和党人可能会控制参议院以及总统职位，但众议院仍然悬而未决。无论发生什么，像你这样的民主党人都必须与共和党人密切合作才能完成任何事情。你认为在哪些方面可以与共和党人合作应对气候问题？
罗·卡纳
在气候问题上机会不多。还有其他领域我更乐观。我希望至少能得到对气候变化存在的某种认可。我希望我们能够帮助将制造业带回美国。我有一项现代化钢铁法案，实际上会在美国建立新的钢铁厂，这些厂是基于氢的直接还原铁。我们可以专注于气候的一个方法是以更好、更少碳排放的方式重新工业化美国。也许我们可以让一些共和党人支持这一点，不是因为他们关心碳排放，而是因为他们关心新的制造业。
阿克沙特·拉提
如果你不提碳排放的问题，还有哪些其他类型的绿色技术解决方案可能减少排放，但并不是主要针对这一点的，你可以尝试说服共和党人加入你？
罗·卡纳
听着，我认为目前形式的共和党对许多气候政策非常非常敌对。也许你可以让一些共和党人关心清洁空气、清洁水、在PFAS方面设定每百万颗粒的标准，或者确保产品中PFAS的含量不太高。也许我们可以保护一些开放的土地。也许我们可以谈论更换铅管的重要性，以便我们能够获得清洁的饮用水。但在环境问题上，与共和党人的合作总是很困难。
阿克沙特·拉提
在我最近与亿万富翁和硅谷老将维诺德·科斯拉的对话中，我想你应该知道他，我们谈到了埃隆·马斯克可能成为特朗普的气候冠军的可能性。这是你考虑过的事情吗？这是你和埃隆谈过的事情吗？在特朗普的影响范围内是否有可能有人告诉他为什么采取气候行动很重要？
罗·卡纳
维诺德总是有好的想法。我认识维诺德很多年了，我也认识埃隆。我昨晚祝贺了他，我认为值得和埃隆谈谈这个问题。我的意思是，他现在的重点是让官僚主义远离他所认为的建设者和企业家。但我认为如果他也能将气候议程作为重建的一部分，也许他可以突破，因为唐纳德·特朗普显然对他非常尊重。所以这是个好主意，这将是我和埃隆见面时讨论的主题之一。
阿克沙特·拉提
现在看向美国以外，特朗普总统早已明确表示他希望美国退出巴黎协定。他在2017年曾经撤回过一次，但由于内在的延迟，退出直到2020年11月才完成。随后，拜登总统确保美国重新加入。这一次，撤回将会更快，并可能产生更大的后果。退出的时间只有一年，一些保守派正在推动特朗普进一步将美国从气候条约中撤出，这在国会如此分裂的情况下几乎不可能重新加入。那么，如果世界上最大的经济体和第二大排放国彻底退出，全球气候外交会发生什么？
罗·卡纳
我们不能退出。我们需要抵制这一点。就像我们抵制退出北约一样。我将向我的共和党同事们提出的论点是，像鲁比奥参议员这样起草立法使特朗普很难退出北约的人，退出这些气候协议就是将美国的领导权拱手让给中国，这个国家是一个巨大的排放国，将美国的领导权拱手让给其他国家，这对美国领导世界的利益是不利的。如果你希望美国在人工智能领域领先，如果你希望美国在加密货币领域领先，如果你希望美国在生物技术领域领先，那么你为什么不希望美国在气候领域领先呢？这关乎我们在世界上的领导地位。我希望这个论点能够占上风，以便即使特朗普在关于撤退的问题上发表很多言论，他也无法做到这一点。
阿克沙特·拉提
关于中国，你可能能够达成两党共识。《通货膨胀削减法案》是一项重要的立法。你看到曼钦参议员明确表示，他这个关键的决定性投票支持这项法案，因为他认为这将帮助美国在与中国的竞争中变得更具竞争力。现在，特朗普总统在对中国的立场上可能更加对抗，想要提高关税。但你认为美国在特朗普政府下如何继续在绿色技术方面与中国竞争呢？
罗·卡纳
嗯，很多事情将来自我的选区和私营部门。私营部门看到可再生能源的生产成本在下降。他们看到电池储存的成本在下降，可能会在一个巨大的市场中产生巨大的创新，能源市场达到9万亿美元。是的，政府可以帮助使这一切变得更容易，但如果政府让事情变得有点困难，那可能会减缓进程。但这不会阻止企业家进行创新。这不会阻止许多国会议员继续在全球范围内建立这些关系。因此，我想说，我们必须继续作为各州和城市向前推进，作为私营部门，因为联邦政府虽然至关重要，但并不是唯一的游戏，也不是定义美国的唯一因素。
阿克沙特·拉提
使你的地区和加利福尼亚州，以及美国其他许多州在创新方面表现出色的原因之一是他们吸引了移民。但特朗普在移民问题上所采取的立场似乎是相当有害的。你认为如果特朗普继续推进驱逐或他在选举中谈到的其他激进政策，美国是否会继续吸引能够促进这种创新的人才？
罗·卡纳
这要看他有多极端。我记得在他上任的最后一届任期内，移民有所放缓，部分原因是因为新冠疫情，但部分原因也是因为他所采取的语气。现在，美国正处于全球人才竞争中。我的意思是，我们希望有才华的人来帮助我们在这里创新和创建公司。特朗普在“All-In”播客中表示，他愿意改革创始人、企业家、科学家和技术领袖的流程。我们拭目以待，但如果他不让我们在全球人才竞争中取得成功，那他真的会削弱美国。如果你是一支足球队或篮球队，而你有一个来自日本的优秀中锋或四分卫，你显然会竭尽所能地签下他们。如果你想成为一家伟大的公司，情况也是如此。
阿克沙特·拉提
应对气候变化更容易，如果各国合作，但特朗普的叙述是竞争的。我们稍微谈了一下美国与中国在绿色技术方面的竞争，但在“美国优先”的议程下，欧洲国家也可能被视为竞争对手。你认为欧洲盟友在贸易、气候、关税等方面可能会如何回应特朗普，这些问题可能会在即将到来的总统任期中发挥作用？
罗·卡纳
好吧，我认为他们在思考我们如何生存？我们如何才能在至少在欧洲的民主党重新掌权的时刻到来。但我认为他们会尝试做一些事情来减轻损害，希望很多这些都是民粹主义的言辞，冷静的头脑会占上风，我们不会引发贸易战——注意特朗普昨晚的演讲中没有提到很多关税——我们不会退出北约，我们仍然参与世界事务。欧洲人需要听到我们来自一个多元化领导群体的声音，其他国家也是如此，包括印度和中东，关于我们承诺保持参与并再次认识到这个国家是分裂的，总统并不代表所有人。
阿克沙特·拉提
现在我们正好在COP29即将在阿塞拜疆巴库召开前几天进行交谈。特朗普还没有控制白宫，美国代表团将根据拜登总统的指示前往。但如果特朗普退出巴黎协定，COP上发生的事情可能会变得无关紧要。你认为特朗普的当选会如何影响COP29的讨论？
罗·卡纳
我认为现实是人们会寻求美国的领导和安慰。他们会问，这有什么后果？谁会退出什么条约？特朗普会做什么来伤害气候？但我们必须向他们保证，那里仍然有很多气候活动家，关心气候的人。在我看来，特朗普政府派人去那里是重要的，也许作为初步措施，我可以和埃隆或其他人谈谈我们在新政府中有代表性的重要性。但在气候问题上生存四年的特朗普的关键是双管齐下。一方面是向特朗普政府中可能出于美国领导和美国创新的角度而同情的人提出论点。其次是向世界说明，美国在许多气候领域仍然是技术领导者。许多人，比如比尔·盖茨、约翰·多尔、维诺德·科斯拉、埃隆·马斯克，仍然致力于解决气候问题。他们不应该因为我们的总统是谁，谁以51%或52%的选票当选，48%的人持异议，就否定整个国家。
阿克沙特·拉提
好吧，上次特朗普当选时，《巴黎协定》刚刚签署。气候议程正在上升。人们认识到，好的，美国可能已经退出，但世界其他地方是有承诺的。然后在2020年，当乔·拜登当选时，出现了对特朗普的反击。但也清楚地认识到，气候是议程的前沿。环境、社会和治理（ESG）投资正在上升，投资者和金融机构开始参与气候行动。这一次，所有这些都朝着相反的方向发展。这不仅仅是美国。世界其他地方也有选举，气候并不是首要任务，或者是反气候的投票。在美国，ESG也面临政治反弹。因此，全球的议程处于非常具有挑战性的境地。所以当你考虑非联邦行为者、州行为者、地方政府或希望接过接力棒的企业家时。虽然特朗普不关心气候，但他们的工作确实变得更加艰难，不是吗？
罗·卡纳
确实如此。但也有一代新的人正在进入责任岗位。一代新的人正在进入华尔街、硅谷、非营利组织和企业。他们关心气候。他们关心工作中的目标。他们关心自己的未来和孩子的未来。我在等待下一代的领导。现在，特朗普会让国家和世界的气候议程倒退四年吗？会的。他会让事情变得更困难吗？会的。没有美化这一点，但这是否意味着气候运动和理解这一点的下一代不能在这个极其生存的问题上继续取得进展？绝对不是。我认为他们的工作必须继续，在某种程度上他们会突破。你也可能会看到民意调查和公众对特朗普的反应。所以现在特朗普在所有移民问题上都占上风。但请记住，当他执政时，民主党人因为他的政策如此严厉而获胜。如果他实施严厉的政策，让我们倒退而不重视太阳能、风能和电池，美国可能会重新评估，认为特朗普走得太远。这可能会给民主党人带来优势。这些事情有一种摆动的方式，我认为特朗普对气候的原始看法不会在美国公众中持续下去。
阿克沙特·拉提
谢谢你，代表卡纳。
罗·卡纳
感谢你的领导和声音。
阿克沙特·拉提
休息后，我将与哥伦比亚大学全球能源政策中心的创始主任杰森·博多夫谈论特朗普时期的能源和关税。
杰森，你现在的工作是思考哥伦比亚大学的能源政策，但在此之前，你在奥巴马政府中思考能源、气候和国家安全。那么我们来谈谈重点。我一直在与国会议员罗·卡纳交谈，他说在特朗普任内，可能会继续进行一些气候行动——比如《通货膨胀削减法》下的税收抵免。但不幸的是，他认为与共和党在气候问题上的合作将非常困难。你认为有共同点吗？
杰森·博多夫
是的，看看，我确实认为共和党中至少有一些人在思考气候变化，尽管可能没有同样的紧迫感或以相同的方式思考。商业界也是如此。例如，我们将在美国看到电力需求的急剧增加，因为人工智能这一历史性和变革性的新技术是如此能源密集，同时可能还会电气化经济的其他部分，比如车辆和其他事物。因此，这首先并不是关于气候变化。这是关于在21世纪一个至关重要的技术——人工智能中保持竞争力。美国在这方面目前处于领导地位。为了维持我们的领导地位，对于像Meta、微软、谷歌和亚马逊这样的公司，我们需要迅速帮助他们满足对更多电力的需求，并以一种希望能让美国现有的消费者和企业不受影响的方式来做到这一点，因为如果我们这样做，成本就不会在每个人之间分摊，否则会引发反弹。因此，如果你说，从方程中去掉碳，我想你可以建造煤电厂或重新启用这个国家40年前的旧煤电厂。我认为即使假设共和党政府想这样做，这也不会发生。这不是这些公司的方向。他们并不认为世界会朝这个方向发展。他们知道政治的钟摆将在四年或八年内摆动，这样做是不可行的。他们也重视作为能源转型领导者所拥有的信誉和地位。那么，环保署将如何监管排放，这是否会影响我们对煤电厂衰退或天然气在这一转型中角色的看法？当然会，但可再生能源仍然是非常便宜的。
你看到这些公司在核能方面进行巨额交易，实际上两党在这一问题上达成了共识，认为核能是一项重要的技术，值得推进。对我来说，想象共和党和民主党可能会合作，讨论如何大幅缩短在这个国家上线新核能的时间框架，这很容易。并不是因为我们需要零碳电子在电网中，而是因为我们需要更多的电力来满足像人工智能这样的关键技术的需求，这背后有国家安全和经济的原因。但在我看来，这比我们会在这个国家重新启动煤炭以满足人工智能所需的电力的想法更有可能。部分原因是我不确定政策环境会朝那个方向发展，但也因为这不是公司想要做的事情。
阿克沙特·拉提
好的，现在让我们来谈谈能源方程。美国今天的石油产量比沙特阿拉伯多50%，特朗普希望通过他的“钻探，宝贝，钻探”口号来增加这种产量。那么，你认为这会对清洁能源产生什么影响？因为政府的带宽有限，即使对清洁能源的需求可能在增长，如果重点是支持化石燃料，难道清洁能源不会受到影响吗？
杰森·博多夫
我认为，清洁能源前景面临的风险，更多来自于可能被用来支持国内石油和天然气生产的政策，而不是针对支持清洁能源生产的政策。如果我们撤回《减税法案》中的税收激励措施，如果我们撤回环保署为电厂和汽车的排放实施的监管工具和法规，你知道，这一切都有可能提高成本或减缓部署的速度。如果我们取消像能源部贷款项目办公室这样的工具，这可以降低投资清洁能源项目的资本成本，我认为所有这些都会产生更显著的影响。当你看看可能会采取什么措施来释放美国的石油和天然气生产时，正如你所说，自页岩革命开始以来，无论哪个政党在白宫，这一生产一直在增长。
对此有几个限制。首先是市场限制。你生产得越多，价格就越低。行业本身应用了一种自我修正机制。我们在页岩革命中看到的大部分生产增长发生在私人土地上，而不是公共土地上。在华盛顿目前提出的许可改革法案中，发生的大辩论，比如影响联邦海域新区域的拍卖和租赁的事情，可能会影响十年后的生产。但这对近期的生产没有影响。因此，一些可能会做出的改变可能会在更远的未来产生影响，而在近期影响较小。但即便如此，你可以回过头来看一张图表，显示奥巴马政府、特朗普政府和拜登政府允许竞标的土地面积。在特朗普任内，你会看到这个数字飙升，对吧？多得多。联邦海域对石油和天然气行业开放，他们说，请竞标并购买这些，以便你们可以生产石油和天然气。行业实际竞标的数量并没有发生巨大变化，而是根据市场条件变化。当前在许可改革法案中提出的数量，存在很多争议和分歧，实际上提出的数量并不重要，行业实际竞标的数量始终少于曼钦-巴拉索许可改革法案所要求的数量。因为市场条件本身就是一个限制。我认为，我并不是说这将没有影响，但我认为这在这里可能是正确的。
值得记住的是，即使在乔治·W·布什担任总统期间，他也是在国情咨文中站出来说的，当然这发生在页岩革命之前，但即使美国是世界上最大的生产国——比沙特多50%，正如你所说——尽管我们要记住，沙特是自愿从市场上扣留桶数以试图提高价格。他们本可以生产更多，如果市场需要，他们会这样做，市场仍然是全球性的。因此，无论我们生产多少，如果中东或其他地方发生什么事情，泵的价格对每个人来说都会上涨，无论我们生产多少。我们增强经济对不可避免的油价冲击的韧性所能做的最好的事情就是首先使用更少的石油。共和党政府在过去承认了这一点。我不知道特朗普政府是否会这样做，但应该这样做。
阿克沙特·拉提
而且这不仅仅是石油生产。美国今天也是世界上最大的液化天然气出口国。你认为特朗普上台后，天然气在能源转型中的角色会发生什么变化？我们是否会再次开始谈论天然气作为桥梁燃料？
杰森·博尔多夫
好吧，我们可能会开始这样谈论，但这并不意味着这是真的。但正如你非常清楚的，全球天然气的角色在新兴和发展中经济体中的看法与在美国和欧洲等发达经济体中的看法是不同的。我怀疑特朗普政府会迅速采取行动，取消拜登政府对出口天然气新许可证审批的临时禁令，假设这是临时的。但同样，关于市场将决定很多事情，是否会对全球天然气市场产生任何影响，或者对美国建设多少天然气出口能力产生很大影响，这仍然是一个相当重要的问题。
即使在拜登政府暂停了新天然气出口许可证的情况下，他们表示，在对经济和环境影响进行一些研究之前，我们不会发放任何新的许可证，但在接下来的几年里，我们的出口能力已经大致翻倍。如果你查看国际能源署（IEA）最新的《世界能源展望》中的预测，他们认为到本十年末，世界将充斥着天然气。也许在那之后的十年里情况会变得紧张。那么问题是，世界到底还需要多少天然气？如果每个想要许可证的人都能获得许可证，谁会愿意投资数十亿美元的项目来出口更多天然气？我认为，我并不是说答案会是零。可能会有几个项目推进，但考虑到市场现实、世界上天然气的供应量以及对天然气需求的展望，尤其是来自其他燃料（包括零碳燃料）的竞争，我认为这个数字不会很大。
阿克沙特·拉希
特朗普也在大力推动关税，经济学家们警告他所提议的那种广泛关税。如果你要给建议，但他对此坚定不移。假设你要给特朗普关于关税的建议，你会接受什么样的关税，而不接受什么样的关税？
杰森·博多夫
是的，我认为值得注意的是，许多分析师和大型银行在看待油价前景时，他们预测在特朗普政府下油价会更低，并不是因为美国的生产会大幅增加，而是因为对关税政策对美国经济增长前景的影响的担忧。我也担心非常激进和全面使用关税可能对美国经济以及那些他们声称要帮助的消费者和企业产生不利影响。我认为，拜登政府以及两党实际上已经开始这样做，正如杰克·沙利文在一两年前在布鲁金斯学会所说的，重新思考一些关于全球经济一体化的假设是合适的。我们假设其他国家会遵守规则，尤其是中国，如果情况没有按照我们预想的那样发展，可能需要调整方向。
所以，当你看到对从中国进口的商品，如电动车和其他东西征收的关税时，实际上有几个理由被提出。一个是那里的生产碳强度更高。因此，你可以把碳边界调整视为一种工具，欧洲人正在这样做，也许可以与欧洲人合作做一些类似的事情。可能还有国家安全的考虑。我们想要认真思考这一点。我认为，对于具有敏感军事应用的先进半导体，其考虑可能与便宜的制造产品如太阳能电池板不同。因此，并非所有清洁能源都应该以相同的方式看待。我们希望有领导力。我们希望产业在这里落地是有经济原因的。
如果关税针对得当，设计得当，它们可以在抵消一些不公平的做法方面发挥作用，尤其是在我们与其他国家，特别是中国之间没有公平竞争环境的情况下。我认为，无论是哪个政党，双方都太快地忽视和抛弃了世贸组织的规则。我理解人们担心世贸组织不再适应快速变化的世界，但这是一个基于规则的贸易体系，旨在处理某些行业的不公平补贴等问题。即使可能需要新的工具，我们也希望不要忽视这些工具。
阿克沙特·拉提
谢谢你，杰森。
杰森·博尔多夫
谢谢你，阿克沙特。和你交谈很愉快。
阿克沙特·拉提
感谢您收听《零》。现在是本周的声音。
这是石油钻探的声音。预计会有更多这样的事情发生。如果您喜欢这一集，请花一点时间在Apple Podcasts和Spotify上为节目评分或评论。与朋友或那些卖掉他们的ESG股票的人分享这一集。您可以通过[email protected]与我们联系。《零》的制作人是米希利·拉奥。彭博社的播客负责人是赛奇·鲍曼，谈话节目的负责人是布伦丹·纽南。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢希沃恩·瓦格纳、莫妮克·穆利马、伊桑·斯坦伯格、布莱克·梅普尔斯和杰西卡·贝克。我是阿克沙特·拉提。很快再见。