埃兹拉·克莱因谈拜登经济学的政治遗产 - 彭博社

美国总统乔·拜登在2023年8月15日星期二于威斯康星州密尔沃基的Ingeteam Inc.活动上发言。拜登正在领导一项全政府范围的努力，以纪念民主党具有里程碑意义的气候和药品定价立法的一周年，该立法的实施被官员们寄希望于推动总统的连任竞选。摄影师：克里斯托弗·迪尔茨/彭博社 拜登政府以我们多年未见的方式监督了所谓的工业政策的复兴。正在进行重大努力，以恢复或振兴美国在半导体、电池和其他关键技术的生产。但尚不清楚这些努力是否会有实质性进展，并维持美国政策制定的新轨迹。这只是一个短暂的现象吗？还是这代表了我们思考政府与经济关系的新纪元？在这一集中，我们与《埃兹拉·克莱因秀》的主持人埃兹拉·克莱因讨论了这一时代的遗产。我们谈论了在哈里斯和特朗普政府下可能的不同路径，以及未来几年可能出现的其他政策领域。

**播客的关键见解：**哈里斯对工业政策的看法是什么？ — 3:53哈里斯的“机会经济”是什么？ — 6:14为什么拜登经济学现在发生？ — 8:05中国在催化美国政策选择中的角色 — 14:36特朗普政府下拜登政策会发生什么？ — 17:00为什么乔·拜登无法推销拜登经济学 — 20:11为什么民主党无法赢得白人工人阶级 — 24:14照护经济发生了什么？ — 31:05哈里斯政府会带来多少连续性？ — 33:26

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**乔·韦森索尔 (00:18):**你好，欢迎收听另一集 奇怪的交易 播客。我是乔·韦森索尔。

**特雷西·阿洛威 (00:23):**我是特雷西·阿洛威。

**乔 (00:25):**特雷西，快到了。我们快要迎来11月的美联储决策了。

**特雷西 (00:30):**好的，我们在10月30日录制这个节目。你认为到下周这个时候我们真的会知道谁赢了吗？在星期三，也就是选举后的那一天？

**乔 (00:39):**你没有继续我的玩笑，关于下周是美联储决策的事。你直接就说了显而易见的事情。

**特雷西 (00:44):**哦，我很抱歉。

**乔 (00:45):**没关系。我们都因为显而易见的原因而感到疲惫。

**特雷西 (00:46):**而且，周五不是有就业数据吗？

**乔 (00:49):**是的，不过等这集播出时，就业数据应该已经发布了。但现在确实发生了很多事情。其中一件事就是选举。

**特雷西 (00:56):**我已经无法跟上了。太多了。

**乔 (00:58):**当人们听到这个节目时——我们会在选举之前发布——但没错，我们可能很快就会知道下一任美国总统是谁。

**特雷西 (01:05):**但是，无论下周美联储或选举发生什么，很明显拜登将不再是总统，对吧？

**乔 (01:15):**是的，我认为这是一个真实的时刻，我们应该谈谈这个。因为我认为，正如你所说的，你说得非常准确，我们可能会在哈里斯的领导下获得一个民主党总统，也可能会获得一个特朗普总统，但在过去四年中，尤其是2022年和2021年，我们做了很多集。其他人可能会称之为一种后新自由主义的转变，对吧？这种工业政策……

**特雷西 (01:37):**工业政策的回归，新供给经济学。

**乔 (01:41):**新的供给经济学。我不知道……首先，我不知道这些项目的遗产会是什么。现在说我们是否会在制造芯片、电池和太阳能电池板等方面表现出色还为时尚早。而且我们也不知道在下一个政府中是否会有人谈论这些东西。这只是一个一两年的事情，人们对我所说的政策冒险主义感到兴奋吗？曾经有过扩大护理经济、儿童保育的努力，但那种努力似乎已经消退了。不过，可能仍然对这方面有兴趣。但我不知道，无论下一个总统是谁，我们是否会看到这些想法的更多延续，还是会回到一些看起来更像，我不知道，人们会称之为正常的东西。

**特雷西 (02:22):**我有点喜欢我们经历过一种青少年实验政策阶段的想法。这是一种有趣的看法。但你绝对是对的。我认为我们应该谈谈在接下来的四年及以后，这一切可能会发生什么。

**乔 (02:35):**完全正确。好吧，我真的很兴奋地说，因为到了这个重要时刻，我们有了完美的嘉宾。我们将与埃兹拉·克莱因交谈。他是《纽约时报》埃兹拉·克莱因秀的主持人。专栏作家，著名记者，做过非凡的事情。每个人都知道他的名字，所以不需要太多介绍。但是埃兹拉，非常感谢你再次来到 奇怪的交易。

**埃兹拉·克莱因 (02:55):**感谢你让我回到我最喜欢的节目之一。我确实想说，我喜欢你一开始的笑话，乔。我觉得那很有趣。

**乔 (03:02):**你注意到了。我很感激。

**特雷西 (03:03):**抱歉。

**乔 (03:04):**没关系。就像我说的，这段时间…

**埃兹拉 (03:05):**这让我想起了自我意识的书呆子时代。那些笑话真的关于我们有多无聊。这是一种美丽的形式。

**乔 (03:12):**最重要的事情仍然是美联储的决定和就业报告。听着，如果我诚实地说，首先，我有点钦佩政治记者或真正关注这些事情的人，因为很多东西让我感到困惑。所以每天去谈论它并关注它是一件我常常发现自己没有勇气去做的事情。因此，我可能对选举的了解比我应该的要少一些。但是这些东西，比如我们所称的拜登经济学、IRA、芯片法案等等，对卡马拉·哈里斯来说重要吗？这是她在竞选中谈论和传达的内容的一部分吗？

**埃兹拉 (03:53):**这是个好问题。任何候选人，任何政治家，都有那些真正打动他们的政策领域，换句话说，就是他们在非工作时间思考和与人交谈的事情。而哈里斯在这方面有很多。她对堕胎权利充满热情和承诺。一般来说，她对权利非常感兴趣，广义上来说，对吧？她是一名律师，曾任地方检察官和总检察长。在经济方面——我对此做过相当多的报道——这并不是她在职业生涯中高度吸引的事情。

所以从某种程度上来说，这有点不寻常，如果你知道的话，长期参与民主党政治的人，她的到来并没有与某一派思想高度关联。她显然在拜登政府中，但拜登在奥巴马政府中有非常明确的经济路线和理念，值得记住的是，他聘请了贾里德·伯恩斯坦作为他的首席经济学家，这是一项不寻常的举动。

而伯恩斯坦，当然现在在经济顾问委员会。但当时他被视为一个相当异端的经济学家，持有与拉里·萨默斯和杰森·弗曼相对立的左翼立场。

因此，拜登与这种更具贸易怀疑态度的“午餐包经济学”有些关联。而哈里斯并没有，她并不与《通货膨胀削减法案》的理论相关，尽管没有理由认为她不支持这些。她也没有与《芯片与科学法案》高度关联。她所关注的事情并不是那么为人所知。现在，她为竞选带来的一件事，至少在修辞上，是对住房供应的真正关注，这很有道理。

她是旧金山的政治家。在民主党中，YIMBY运动的那种感觉变得更大了，住房是价格，对吧？在通货膨胀率下降的时候，你可以真正针对这一点，而这正是国家许多政策病理的中心。我认为这是真的。所以她带来了这一点。但确实，她并不是以工业政策遗产的继承者身份参选。

**特雷西 (06:00):**等一下。她确实谈了很多关于“机会经济”和减少不平等的事情。这只是对拜登经济学的重新品牌化，还是你觉得这实际上是一次脱离？

埃兹拉 (06:14):“机会经济”在我看来从来没有感觉像是拜登经济学，尽管我想说我认为拜登政府在解释或推销拜登经济学方面做得并不好。而且我从来没有百分之百清楚这有多少是她团队的想法，她喜欢的，和她对此的承诺程度。所以当哈里斯在参议院时，她的大经济提案是显著扩大的儿童税收抵免，她与迈克尔·本内特参议员、科里·布克参议员共同发起了这项提案。还有其他人在那项法案上。我认为她的一些经济思考反映了当时民主党的立场。对吧？“机会经济”在谈论时更接近于这种反不平等的推动，认为我们应该对年轻家庭进行更大的现金转移，对吧？

她谈到在孩子生命的第一年有6000美元的信用额度，但我发现机会经济——我读过她的演讲，我读过她80页的政策书——是我无法理解的东西。每个政治家都说支持机会。所以，这并没有完全告诉你她不支持什么，对吧？所有这些人的关键问题是你愿意选择哪些斗争？

所以当拜登在2021年上任时，他的团队告诉我，他们公开表示我们将成为完全就业的总统。这是贾里德·伯恩斯坦与迪恩·贝克共同撰写的一本关于完全就业的书。他们将推动经济增长。他们将花钱，确保我们这些年来看到的工资增长能够到达需要到达的工人手中。这是真的。

你知道，即使在应对疫情时，他们也会确保不会在刺激措施上低估。这是一个在某种程度上受到奥巴马时代和特朗普时代影响的团队，问题在于需求不足。而且问题在于，即使增长也没有持续足够长的时间，以便惠及那些没有看到低收入工资增长的边缘工人，尤其是黑人和西班牙裔工人。

所以他们非常清楚自己不会犯哪些错误。他们愿意让经济保持高温，尽管这可能带来风险，而这些风险最终会成真，以避免看到我们之前所经历的那种疲软复苏。我想知道哈里斯及其团队的答案。并不是说我们必须立刻知道，因为从零开始创建一个全国性的总统竞选确实是一件非常不寻常的事情。但机会经济的事情并没有回答我心中的那个问题。哈里斯不会是谁，她不会与哪些派系结盟，就像拜登团队没有与民主党内的拉里·萨默斯派系结盟一样？这个问题仍然悬而未决。

**乔 (08:50):**所以我想到，您知道，我们在谈论拜登经济学，而您提到拜登长期以来一直受到贾里德·伯恩斯坦的建议，他可能对一些宏观经济中的异端思维更为同情。所以拜登经济学存在的一个因素是拜登赢得了选举，也许这就是他看待经济的方式。

但这个故事有点不完整，因为，尽管我把《芯片法案》归入其中，但那是一个两党合作的事情，我相信在拜登上任之前就已经有兴趣在半导体方面做些什么。然后，您提到了特朗普时代，如果我们在谈论某种贸易的转变或重新思考，我的意思是，这显然是在特朗普时期开始的，而不是拜登。为什么现在？这有多少是‘这是拜登所关注的，这是拜登和他的顾问所关注的’，与美国经济或美国社会中发生的某种时刻之间的政治冲动推动新方式的关系。

**埃兹拉 (09:47):**我认为这是一个很好的问题，也是思考所有这些人物的重要方式。所以你可以问在这种情况下总统或总统候选人的原则是什么。然后还有一个问题是他们的联盟在想什么，对吧？如果是卡马拉·哈里斯和一个民主党众议院以及一个民主党参议院，那么民主党众议院和民主党参议院想做什么，成为我们认为的民主党中心发生了什么，就变得非常非常重要。然后还有一个问题是他们将面临什么样的制度权力结构，对吧？如果是卡马拉·哈里斯和一个共和党众议院以及一个共和党参议院，那么民主党的中心实际上比卡马拉·哈里斯和迈克·约翰逊之间的交集更不重要，而这些都是非常不同的条件。

是的。我们应该以不同的方式谈论和思考这个问题。但我非常同意你提到的某些观点，乔，那就是经济政策的构造板块正在发生变化，政策总体上也是如此。因此，我受到一位名叫加里·格斯特尔的历史学家的很大影响。他写了一本很棒的书，叫做《新自由主义秩序的兴衰》。在此之前，他因研究《新政秩序的兴衰》而闻名，他有一个关于秩序的整体观点，秩序是两党之间的结构性协议，塑造了美国政治和政策中被视为理所当然的东西以及不被视为理所当然的东西。因此，他描述了这个新政秩序，这不仅仅是我们在FDR时期所想的那样的新政，而是从1930年左右开始，当FDR在1932年上任时，一直到1970年代，当它在滞涨和越南战争中逐渐消亡。

但新政秩序在德怀特·艾森豪威尔掌控共和党时得到了非常重要的具体化，而不是罗伯特·塔夫特。艾森豪威尔将新政作为共和党现在也支持的东西，以抵御苏联。他们需要这种新自由主义秩序。我们想到罗纳德·里根，后来是比尔·克林顿，认为大政府时代已经结束。进行了大量的放松管制，支持自由贸易，谈论政府低效，转向市场，转向外包，更加关注个人。

那种秩序在金融危机中似乎消亡了。我确实认为特朗普是一个破坏性力量，他创造了一些正在出现的秩序的形态，但我们不知道哪个政党将控制它，或者它的结构究竟是什么。但显然，对制造业和生产的看法非常不同。

我认为这两种秩序首先与苏联在新政秩序中的力量有关，然后在新自由主义秩序中逐渐削弱。我认为中国是我们政治上的巨大压力，并且已经有一段时间了。特朗普对此非常明确地谈论。但令人惊讶的是，拜登上任后并没有回到奥巴马在中国问题上的立场。

拜登在关键技术方面比特朗普走得更远。他增加了更多的关税，保留了特朗普的关税，并利用中国作为推动通过两党基础设施法案、芯片与科学法案的动力，这两者都明确地被框架为帮助美国在基础设施、科学发展和半导体制造方面与中国竞争的法案。当然，IRA中有很多“购买美国货”和本土化的条款。

所以我认为中国是这一切的重要组成部分。我认为人们越来越意识到，有一些关键技术我们必须在这里制造，或者至少让我们的朋友来制造。我认为通货膨胀和更广泛的可负担性危机确实让人们感到，无论之前发生了什么，我们在制造消费品价格便宜方面做得很好，但实际上在生活基本需求的价格上并不好，对吧？医疗保健、教育和家庭老年护理等事情。

所以发生了一些事情，对吧？是特朗普，是拜登，是哈里斯，是两个联盟，你知道，他们在争夺这个。他们对这个问题的看法并不相同，但对我来说，看到唐纳德·特朗普在竞选时说他帮助拯救了《平价医疗法案》，真是太疯狂了，对吧？现在两极分化的焦点不同了。我们在系统本身上产生了分歧，对吧？选举、民主、新闻自由之类的事情。但实际上，对于政策共识以及国会议员可能达成一致或谈判的事情，存在着大量的动荡、混乱和不确定性。

**特雷西 (14:14)：**既然你提到了中国，我觉得很有趣的是，两边的政策都以与中国的激烈竞争或来自中国的迫在眉睫的威胁为框架。你认为过去八年的政策演变在没有外部敌人的情况下是不可能发生的吗？

**埃兹拉 (14:36)：**我认为不可能……我认为这对政治来说是一个异常的现象。我认为我们实际上低估了外部对手或比较者对我们的重要性，因为这不仅仅是外部敌人。我是说，在特朗普执政期间，中国作为一个真正的对手，这一点非常非常重要。

但如果你回到几年前，你会发现国会议员和政治精英们不断谈论我们的系统是如何陷入僵局的，如何是一个富豪政治，我们什么都做不成，无法建设任何东西，看看我们的机场，而在中国那边。看看他们的速度有多快。他们做了多少事情。他们的基础设施有多大。看看他们是如何有效地建设他们的制造能力的。看看他们的政府似乎是多么高效。我们并不是用完全那样的术语来谈论它，但我已经开始相信，你知道，我之前在节目中谈论过丰盈，以及在美国政治中向建设理念转变的这种趋势。

我认为我也是其中的一部分，我认为在美国政治中，人们面临着真正的压力去思考美国在建设公共基础设施、建造住房、建设公共交通以及制造关键物品方面变得如此糟糕意味着什么。这种情况源于中国竞争的压力，对吧？不仅仅是中国的竞争，似乎已经转向了稍微阴暗的竞争形式，但甚至在此之前。这种感觉是我们似乎能够创新但无法建设，而他们似乎能够建设，我认为约翰·阿诺德是这样说的，但不一定能够创新，而你实际上需要两者。

**乔 (16:11):**这实际上是一个很好的转折，因为我们在开始时谈到了哈里斯政府期间可能会有的不同重点。显然，我们有很大的机会会迎来特朗普政府。显然有关于削减《通货膨胀削减法案》的声音。但我认为这很模糊。

在特朗普的地区，红色地区有很多工作，我认为如果没有《通货膨胀削减法案》的资金，这些工作将会消失。所以我想这使得政治变得复杂。此外，我会称之为保守派或共和党或右翼工业战略的东西。显然，中国的对抗可能更明确地涉及国防技术等。但你会如何描述这些事情在特朗普政府期间如何演变？

**埃兹拉 (17:00):**我真的不认为任何人完全知道。我在过去几个月里一直在思考这个问题，因为我在我的节目中邀请了许多自称为“美国优先”运动的人。我注意到的一个普遍感觉是，唐纳德·特朗普在他78岁时竞选连任总统，仍然不太知道自己相信什么，或者在许多问题上你无法知道他相信什么，这产生了巨大的感觉，即他可以被影响和塑造，对吧？在他身后争夺治理权力的竞争是巨大的。我刚刚在节目中请来了维韦克·拉马斯瓦米，我被他真正试图推动特朗普朝着更传统的保守方向发展所震惊，对吧？

你知道，不要试图接管行政国家，试着，嗯，摆脱它，关闭这些机构，他真的把埃隆·马斯克视为在这方面的盟友。就像有这个JD·范斯派系，更加民族主义，然后突然之间，埃隆·马斯克和这些右翼亿万富翁出现了，他们有特朗普的耳朵，也许他们想要的是一些更中间的东西。在许多方面，这看起来更像是其他共和党人所做的事情，但带有更强的民族主义色彩。你知道，每当我和人们谈论特朗普的关税时，他们会说他提议的，嗯，普遍关税，他们会说，哦，他不会那样做。特朗普是个谈判者，对吧？他只是这样说，以便在进行非常好的谈判时获得最大的杠杆。我是说，也许是，也许不是。

你知道，2025计划是一个内部矛盾的文件，然后还有其他类似的文件与之矛盾。你知道，迈克·约翰逊刚刚说他会废除平价医疗法案。我认为这可能不太可能。但他们可能从个人退休账户中抽走资金的想法，在我看来并不不太可能。正如你所知道的，2025年每个人都将面临一个巨大的税收悬崖，因为数万亿的特朗普减税即将到期。特别是如果民主党有任何权力，就必须与他们进行大量谈判，关于你该如何处理这个问题。在我看来，此时我们应该能够更好地说出唐纳德·特朗普会做什么。我倾向于相信他在政策上的话，并谈论关税及其对经济的影响。但我会说，如果你从他的运动本身来看，这并不是人们所谈论或对待的方式。

人们几乎像在谈论一个议会制度，对吧？特朗普将不得不组建一个政府，而政府内部将有不同的联盟伙伴，他们将争夺影响力，最终我们将看到国王会怎么做，几乎更像是，也许这不是议会制，也许是君主制模型，这更像是那边每个人的行为方式。

**特雷西 (19:33)：**如果参议院或众议院开始扔纸和互相侮辱，那会非常有趣。是的。就像他们在英国议会那样。我会在C-SPAN上观看。埃兹拉，我们能谈谈拜登经济学的品牌吗？你之前提到过这个，但感觉政府在某种程度上在传达这个项目的成功方面遇到了困难。我认为也许事后看来，完全就业的赌注并不是最好的选择。事实证明，美国人真的更关心通货膨胀，而不是他们的邻居是否有工作。你能和我们谈谈这个吗？为什么它没有引起更多共鸣？

**埃兹拉 (20:11)：**我很难知道这里的反事实，对吧？如果乔·拜登65岁时拥有65岁时的解释和沟通能力，他是否能够以不同的方式推销拜登经济学，特别是在第二次总统竞选的聚焦事件下，对吧？

在2012年竞选期间，巴拉克·奥巴马在部分竞选中落后于米特·罗姆尼。但是在那场竞选中发生了什么，当时失业率相当高，顺便说一下，我是说，在那段时间内超过8%。在那场竞选中发生的事情是，奥巴马和他的团队以及比尔·克林顿在民主党全国大会上能够推销奥巴马的经济记录，讲述一个故事，尽管经济看起来并不好，但却是一个复苏的故事，是我们所做的一切和避免的故事，而这个讲故事的方式是有效的。

拜登确实无法讲故事。我是说，在他的总统任期内，我会这么说，在他的竞选期间更是如此。因此，问题在于如果有人真的尝试为拜登经济学辩护，真正利用总统竞选的武器，资金、代言人、会议来提出这个论点，会发生什么，这很难知道。显然，拜登最终选择了退位，党内团结起来支持卡马拉·哈里斯，而哈里斯，我认为在某种程度上是明智的，但这条低风险的道路也没有尝试去推销拜登经济学，对吧？

没有试图改变人们对此的看法，对吧？她谈论的是她将如何降低价格。她谈论的是已经生产了多少石油和天然气，但她并没有试图提出一个关于经济学如何为不是基础设施薄弱，而是基础设施十年或多十年的项目设定结构的巨大论点，以及我们将如何在美国以这种疯狂的速度建设工厂。

等等等等。我们才刚刚开始，拜登经济学在创新方面投资了多少，以及我们如何努力在这里建立未来的产业。我喜欢拜登经济学，我是说，作为一个正在写一本关于围绕建设和发明的自由主义需求的书的人，拜登经济学确实是围绕建设和发明而建立的。我有一些地方希望它能走得更远，或者我认为它在面对实际上使在美国建设和发明如此困难的因素时做得不够。你知道，许可改革、采购改革，还有文书工作和官僚主义等等。

但从本质上讲，这实际上就像我们要在现实世界中制造东西，然后我们需要的那些我们还没有的东西，比如绿色氢气，我们将投入大量资金去发明它们，这将成为下一代经济繁荣的基础。这不是哈里斯试图讲述的故事，哈里斯试图以一种更通用的民主党人的方式来竞选。她并不受欢迎。我认为，再次强调，这其中可能有很多政治智慧，但她并不想作为拜登记录的捍卫者来竞选。她希望在不显得不忠的情况下，尽可能地以某种新的身份来竞选，因为人们对拜登的记录并不太满意，而她自己也不是乔·拜登。因此，她并没有像他那样被束缚于此。

**乔（23:12）：**这实际上可能只是特雷西问的同一个问题的另一个版本，也许答案再次是，如果拜登65岁，他出现在通用汽车的罢工现场，那么反事实将会不同，但你知道，你提到了“午餐包经济学”，我们将其与人们带着午餐包在工厂工作联系在一起。

有很多工厂正在兴起，但拜登似乎在工会成员中并不特别受欢迎，也许有些人可能在反事实中，无论如何。你知道，这就是民主党的大危机，白人工人阶级等等。这个理论是错的吗？如果拜登站在罢工线上，做一些事情来建立这样的工厂，这会改善民主党在白人工人阶级中的地位吗？这从来不是理论吗？这只是从未真正成为政治计算的一部分吗？这只是关于政治吗？你认为那里发生了什么？

**以斯拉 (24:14):**我认为很难说，因为我无法假设65岁的乔·拜登，但我认为你必须看看这个理论，它看起来并不好。并不是说在罢工线上对他帮助不大。他们救助了团队工会，但他们甚至没有得到团队工会的支持，对吧？他们直接救助了团队工会，对吧？所以忘掉你必须传达的内容，你应该能够直接与工会沟通，对吧？我们做了你们希望我们做的事情，比如给你们的养老金计划。这是一个很大的帮助。而团队工会没有支持他，部分原因是民主党失去了工人阶级。

我认为民主党总是希望工人阶级，尤其是白人工人阶级的失去是关于经济物质主义的。民主党希望听到的答案是，你们失去这些选民是因为你们偏离了更进步的火与硫磺的阶级战争经济学。

我并不是说这不是其中的一部分。它很可能是，但它并不符合我们所看到的故事。我是说，拜登显然比比尔·克林顿更偏左，克林顿在白人工人阶级中表现得比乔·拜登好。拜登显然比迈克尔·杜卡基斯更偏左，杜卡基斯在白人工人阶级中的表现也比乔·拜登好。而且你知道，这个国家的阶级重组或去重组与文化有很大关系，与人们对谁属于谁不属于的感觉，以及他们对移民和宗教的看法有很大关系。

你知道，身份是非常复杂的，我们在各个层面上仍然是一个比左派常常希望的更后物质主义的社会，至少我们的政治是这样的，因为老实说，如果政治可以简单地归结为谁能为工人阶级做得更好，比如，谁能获得税收抵免和税收回扣，谁能获得医疗保健，谁能对大公司挺身而出，民主党确实有一个非常非常非常好的论点，对吧？

我的意思是，人们总是可以说他们应该向左移动得更远，但天哪，他们确实比几年前更向左了，而且比共和党更向左了。但是如果你四处看看，这似乎并没有实际反映出来。所以也许你应该做所有这些事情，因为它们是好事，对吧？你应该走上罢工线，因为走上罢工线是件好事。你应该提高最低工资，因为提高最低工资是件好事，但你会觉得你会启动这个政策反馈循环。

通过在经济上更具民粹主义，你改变了投票给你的人，这在戏剧性上是显而易见的。我们只是没有看到这一点。我认为在这一点上，支持他理论的人有责任解释为什么我们没有看到这一点，如果确实有效的话。

**特雷西 (27:03):**显然，我们在这个对话中专注于国内问题，但当然美国是世界上最大的经济体，它并不是在真空中存在。我好奇的是你对经济学国际遗产的看法，因为在某种程度上，你知道，强调在美国建设东西，建设战略重要产业等，这确实与一些盟友如欧洲产生了紧张关系。

**埃兹拉 (27:32):**你知道，我认为这是一个很难说的地方，直到事情发展得更久。我不知道我是否认为在这个确切的时刻，omics有一个巨大的国际遗产，对吧？在这个时期，各国经历了很多通货膨胀。还有俄罗斯对乌克兰的入侵。以色列目前在加沙和南黎巴嫩进行的战争。世界上发生了太多事情，以至于拜登政府如何进行绿色补贴的问题在我看来并不是他们…

**特雷西 (27:59):**并不是每个人都像我们一样专注于工业政策。是的，这很公平。

**埃兹拉 (28:03):**然后特别是如果唐纳德·特朗普回来的话，我认为人们会想到乔·拜登的主要事情就是拜登在培养联盟方面投入的关注和意图，与我们的合作伙伴保持一致，试图解决这些争端，但也在美国能够并希望在气候问题上共同抵制俄罗斯的侵略。对吧？他们在联盟上投入了无尽的努力。我只是不相信工业政策是拜登政府外交政策中如此重要的故事。至于中国的事情，我认为中国方面对我来说，我不想称之为，显然这不是一个未被报道的故事，但如果你问我拜登政府最让我惊讶的是什么，那就是他们对中国的鹰派和竞争态度，他们比唐纳德·特朗普走得更远。

他们做了很多事情，他没有做他真的，在很多方面甚至没有想象过要做的事情。当你听到像杰克·沙利文这样的人所做的演讲时，对吧？有一种真实的感觉，旧模式失败了，这一切都需要重新思考，他们正在重新思考，对吧？我的意思是，他们愿意这样做，即使我认为这与他们议程中的其他目标确实存在真正的冲突。

一方面，他们想要快速过渡到电动车。如果不这样做，你就无法实现我们的气候目标。另一方面，他们对中国电动车征收了100%的关税，即使它们更便宜，而且你知道，它们是好车，你可以引进它们，加快电动车过渡的步伐。所以这是一个他们发现与中国的竞争超越了他们常常谈论的一个非常非常高优先级的地方，那就是脱碳和清洁能源转型。

所以在我看来，他们对中国所做的事情，以及他们如何将特朗普几乎直觉上开始的事情变成一个有结构的政策，这个政策不仅得到了唐纳德·特朗普领导下的共和党的签署，也得到了乔·拜登领导下的民主党的支持。这感觉像是一个非常大的转变，将会产生非常深远的影响。

**乔 (30:03):**所以我们一直在谈论工业政策和通货膨胀削减法案等等，但在通货膨胀削减法案存在之前，有一个叫做“重建更好”的计划，“重建更好”有数千亿美元分配给护理经济、儿童保育和学前教育以及带薪家庭假等所有这些事情。这最终是没有进入通货膨胀削减法案的大块内容。我们知道这些事情，带薪家庭假、某种形式的普遍儿童保育。这些都是大事，特别是对很多人来说，但对民主党内很多有影响力的人来说也是如此。

限制是什么？我的意思是，我看到有很多不同的团体参与，他们无法协调。有些人说立法本身就有问题，无法实施。也许只是钱的问题。在你看来，为什么照顾经济的部分没有被纳入？你认为这在下次政治局势在华盛顿对齐时会出现吗？

**埃兹拉 (31:05)：**我对此有一个非常简单的答案，它与“施莫·施曼森”押韵。

**乔 (31:10)：**真的是这么简单吗……乔？

**埃兹拉 (31:12)：**就是这么简单。听着，法案中照顾经济部分有很多问题。Vox上有一篇很好的文章，作者是 瑞秋·科恩，讨论了围绕它的疯狂利益集团政治。我认为法案中照顾经济部分的很多内容设计得并不好，对吧？你可以挑剔到死。它没有通过是因为他们没有票，而他们没有票是因为参议院是50/50的平局。而且非常重要的是，乔·曼钦并没有支持，对吧？这不是他的优先事项。从某种意义上说，最后我认为这至少与气候相比，并不是他们的优先事项。就民主党联盟更看重什么而言，气候投资对他们来说比照顾经济部分更紧迫。现在，如果乔·曼钦说是，他们能否得到基尔斯滕·西纳玛的支持？

也许，对吧？我的意思是，你可以，或许可以说出一两个或三个参议院的成员，他们至少会削减一些。但我认为如果乔·曼钦对护理经济包更开放，他们可能会从中获得一些东西，对吧？也许不是所有的，但至少有一些。所以他们在参议院没有足够的力量来通过这个。我是说，我实际上认为这真的就是这么简单。

现在，如果曼钦说，我对此持开放态度，但这项法案——而且这是谈判的一个阶段——我得回去看看是什么内容进入了这个版本，但我不记得最初的“重建更好”有多大。但有一段时间，看起来曼钦可能会做1.8万亿美元，或者也许是1.2万亿美元，对吧？有很多不同的提议被提出，像是，你能保留多少气候投资？你能保留多少护理经济的工作？提供了很多不同的选项，取决于参议院的限制是什么，你可以想象提出了不同的选项。然后选择的方式以及如何处理一些联盟内部团体的失望将变得非常重要。但最终，曼钦对护理经济说了不，这就是导致它失败的原因。

**特雷西 (32:56)：**你对未来四年的连续性或缺乏连续性有何看法？我的意思是，我们已经开始了所有这些大型项目，哦，是的，具有数十年的时间表，对吧？其中一些项目要花费很多年才能完成。无论哈里斯上任还是特朗普上任，似乎这些项目的运行都有一个问号。我想总结一下，我的问题是，这其中有多少是锁定的？

**以斯拉 (33:26):**我认为如果特朗普上台，具体会锁定多少还不清楚。我的意思是其中一些是锁定的，我认为我们无法摆脱IRA或两党基础设施法案中的所有内容。他们肯定不会摆脱《芯片与科学法》。但我认为他们可能会摆脱相当一部分IRA，对吧？那笔钱可能会用于减税或其他用途。如果是哈里斯，我认为是锁定的。我认为你应该预期哈里斯政府将会有许多与拜登政府相同的人。我认为如果你想象一下在拜登第二任期内可能被任命的人，我认为那些任命与哈里斯的任命看起来不会有太大不同。就我所知，她并没有表现出任何明确的信号，表明她认为在这一系列问题上的任命或意识形态方向应该与拜登-哈里斯政府的方向有根本性的不同。

你知道，她与珍妮特·耶伦的关系非常好。如果你看看谁在进来帮助制定她的经济政策，那些人像布赖恩·迪斯和迈克·派尔，他们都是拜登团队的关键成员。如果你看看似乎在给她提供建议的人，都是同样的人。如果你看看她传达的信号，关于她想做的事情，基本上都是类似的事情。

拜登是一个非常联盟型的政治家。他有自己的观点，但他也是从民主党联盟的中心进行治理。哈里斯也是一个非常联盟型的政治家。我认为我们不知道她的一个方面，以及不同的人试图定义她的方面是，她与一些在拜登政府中拥有比人们预期更大权力的左翼团体和人物的关系将会如何。

这也是一个原因，顺便说一下，当拜登面临所有压力要求他退位时，他得到了伯尼·桑德斯、AOC和“队伍”成员的支持和强化。这让人感到非常惊讶，因为他们是为拜登集结的人。但在某种程度上这并不令人意外，因为他们实际上在拜登政府中得到了极大的青睐。在他任命的那些人中，很多人都非常倾向于伊丽莎白·沃伦的党派。拜登与左翼有着非常友好的关系，他在实际运作的联合政府中给予了他们很多权力。没有人确切知道哈里斯在这方面会处于什么位置。

一方面，当她在2020年竞选时，她在对这些团体说“不”方面表现得很糟糕。她最终采取了各种立场，而在这次竞选中不得不退回这些立场。另一方面，在这次竞选中，她已经放弃了像禁止水力压裂或削减警察资金这样的立场，似乎对她的政治联盟没有造成任何不良影响。因此，感觉上，她似乎对商业界比拜登更友好，对我来说，很难知道这一切将如何最终结果。

她实际上将不得不做出这些决定，而我认为目前整个民主党在定位上对她给予了相当大的宽容，以便击败唐纳德·特朗普。但你知道，你可以看到她可能会更加亲商业，可能在与伯尼·桑德斯党派的关系上比拜登稍微少一些。你也可以想象她以完全相同的方式执政。你还可以想象，查克·舒默认为民主党经济政策中心的看法最终才是这里真正重要的。这些对我来说似乎都是非常合理的结果。

**乔 (36:32):**埃兹拉·克莱因，真是太棒了。非常感谢你再次来到《奇怪的交易》，在选举前的完美时机，你是完美的嘉宾，我非常感谢你抽出时间。

**埃兹拉 (36:41):**谢谢你们。总是很高兴。

**乔 (36:42):**当你在你的播客书巡演时，你得再来一次，当你的书出版时。

**埃兹拉 (36:46):**我一定会告诉你，我会再来的，我们会好好宣传它。

**乔 (36:49):**好好宣传它。谢谢你，埃兹拉。

**特雷西 (36:51):**谢谢。

**乔 (36:52):**特雷西，我真的很喜欢那次对话。我觉得这是一个很好的场景设定，你知道，我们在节目中并没有做很多选举政治，感谢上帝，但也确实如此，在过去几年中，我们有很多集直接源于政治变化。所以我们不能假装在一个没有这些的真空中存在，尽管我希望如此。

**特雷西 (37:29):**当然不是。我没有考虑过或专注于他提到的联盟方面。不仅仅是特朗普，我们知道他有很多顾问。是的。根据谁在和他说话，你知道，他似乎会改变主意，但在哈里斯那边也是。是的。我没有意识到这一点。

**乔 (37:51):**不，这是真的。我的意思是，这里有很多内容。首先，埃兹拉在某种程度上提到了这一点，但试图弄清楚特朗普在他的政府下会做什么的一个挑战是弄清楚谁实际上代表特朗普发言，对吧？因为有很多不同的组织，传统基金会推出了2025项目，但特朗普否认了这个项目。有很多组织希望成为特朗普主义经济的代言人。我认为谁实际上能做到这一点仍然高度未定……

**特雷西 (38:23):**你知道，正好在这一点上，有一份高盛的报告，字面上就在我们录制时刚刚到达我的收件箱。是的。他们在谈论关税，是的。在特朗普任内。你知道，特朗普说对中国进口征收60%的关税，但高盛继续说，实际上我们认为这将根据产品类别分级，并且将看起来像这样。还有，

**乔 (38:46):**他们在冒险。

**特雷西 (38:47):**我不知道，总是有一种诱惑去尝试制定特朗普的政策，因为许多政策都非常不明确，或者对某些人来说难以置信。是的。

**乔 (38:58):**我认为在那次谈话中还有一个有趣的事情是，我喜欢听埃兹拉对不同意识形态政权的兴起和衰落的看法，这些政权是两党制的。所以，新政主义在某种程度上是一个在FDR之后的两党项目， neoliberalism，你知道，人们称之为那是里根、布什和克林顿的事情，等等。因此，从特朗普在2016年开始到拜登，再到2024年，你知道，我们可以谈论拜登经济学，但现在也发生了一些其他的变化，这使得选举分析在某种程度上变得不那么清晰，关于哦，每四年会有一个转变……

**特雷西 (39:38):**多年。是的，两党基础设施法案也是一个很好的例子。

**乔 (39:42):**没错。还有芯片法案。是的，芯片，就像阿肯色州的汤姆·科顿。这对他来说是个大事。共和党人。所以所有这些事情都有点模糊。

**特雷西 (39:49):**是的。那么，下周这个时候会很有趣。肯定的。我们就到这里吧？

**乔 (39:54):**我们就到这里吧。

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