特朗普或哈里斯的选举悬而未决，世界领导人正在准备 - 彭博社

一名工作人员将总统印章附在讲台上。

摄影师：丹尼尔·布伦纳/彭博社 不要错过任何一集。关注 《大视野》每日播客 今天。

## 大视野

世界为下一任美国总统做好准备

15:30

从欧洲和中东的冲突，到贸易和移民等全球问题，谁成为下一任美国总统将对世界其他地方产生巨大影响。彭博社的弗拉维亚·克劳斯-杰克逊和一组来自世界各地的记者向政府官员提出了一个问题：你们如何为接下来发生的事情做好准备？今天在《大视野》播客中，她与主持人大卫·古拉分享了他们的发现。在 苹果播客、Spotify *或您获取播客的任何地方收听并关注《大视野》*终端客户：点击 这里 订阅。

以下是对话的轻微编辑稿：

**大卫·古拉：**美国总统选举还有一天就要举行。在周二，当数千万美国人前往投票站时，全球领导人都感到一种普遍的不安，因为他们为接下来可能出现的不确定性做好准备。

**弗拉维亚·克劳斯-杰克逊：**至少在西方，总有一种感觉，只要美国做对了，世界秩序就会没问题。我认为，像英国、法国、意大利和德国这样的国家看到的是，选举过程变得越来越失控。

**古拉：**弗拉维亚·克劳斯-杰克逊是彭博社的执行编辑，负责我们在欧洲、非洲、中东和拉丁美洲的经济和政治报道。在美国选举日到来之前，她给了彭博社2700名遍布全球的记者和分析师一个任务。

**克劳斯-杰克逊：**我们确实走访了从巴西利亚到迪拜、从北京到柏林等所有首都，我们希望他们与一些政府中最聪明的人士进行开放的交流，或在背景下讨论他们如何进行战争游戏的情景。

**古拉：**这些情景是卡马拉·哈里斯总统或另一个唐纳德·特朗普任期。我是大卫·古拉，这是彭博新闻的《大视野》。今天节目中：美国选举的全球影响，以及世界领导人如何为其对美国以外的影响做好准备。

**古拉：**下一任美国总统将在多个地区发生重大冲突的时刻上任。乌克兰战争已经进入第三年。人们对中东更大规模的战争感到担忧。中美之间的紧张关系也很高。我开始询问彭博社的弗拉维亚·克劳斯-杰克逊：以色列-哈马斯战争的进程可能会如何变化，取决于谁赢得选举，卡马拉·哈里斯还是唐纳德·特朗普。她首先谈到了副总统。

Krause-Jackson: 卡马拉·哈里斯有一些优势，这种优势本质上与她的婚姻有关，赋予了她一定的可信度。她可以以一定的权威与犹太社区对话，并且她也带来了新的视角。用她的话说，她仍然相信两国解决方案——这是内塔尼亚胡基本上已经放弃的。因此，她面临的重大挑战是如何将这种言辞转化为实践。因为我们实际上在某种程度上看到，或者至少中东地区是这样看待的，美国正经历一种“裸帝”的时刻，对吧？他们无法理解为什么美国是以色列最大的供应国，以及为什么它无法或不愿意利用这一杠杆。至于唐纳德·特朗普，情况完全不同。他常常喜欢说，当他担任总统时，没有战争，并且就像他在乌克兰所做的那样，他会在一夜之间解决这个问题。同样，他也会在中东做同样的事情。并且有一些报道指出，他明确告诉内塔尼亚胡，他希望在他宣誓就职之前，也就是在一月份结束这场冲突，如果他确实当选的话。因此，我认为有一种感觉是，这种方法更加交易化。当然，他被认为与海湾国家，特别是与沙特阿拉伯的穆罕默德·本·萨勒曼关系非常良好。他们想要达成协议。他们想要武器。而唐纳德·特朗普最希望的就是能够说正常化是在他任内发生的。

Gura: 关于乌克兰，正如弗拉维亚提到的，唐纳德·特朗普也表示他会迅速结束那里的战争。但在彭博社与全球官员的对话中，人们非常担心特朗普会通过推动与俄罗斯总统弗拉基米尔·普京达成协议来兑现他的承诺。

Krause-Jackson: 很难预测乌克兰的局势将如何发展。那么，如何迎合特朗普的交易本性呢？有一个想法是，一些北约人士提出的，就是告诉总统，如果你这样做，你在中国眼中会显得软弱，他们可能会以不同的方式利用这一点。你不想在习近平面前显得软弱。因此，策略实际上是迎合他的自尊心，以及他在一些其他对手之上高高在上的感觉。所以，这将是应对潜在局势的策略，如果你愿意的话，就是如何处理当他上任时，普京已经等待得够久了。普京假装想让哈里斯掌权。我认为他非常期待特朗普的到来。我的意思是，他们显然有过关系。这一点在鲍勃·伍德沃德的书中得到了明确的说明。因此，我认为最大的问题是，到了2025年，乌克兰是否会被抛弃？欧洲能对此做些什么？

Gura: 如果哈里斯赢了……

Krause-Jackson: 在哈里斯的情景下，对泽连斯基来说并不是特别乐观，或者说相当令人沮丧，因为很明显，战争疲劳已经深入人心，对吧？几年前，当泽连斯基去华盛顿时，他被视为战争英雄，国会中的每个人都支持他，资金源源不断，但在三、四年后，让美国人关心一个远离家乡的冲突就困难得多。

Gura: 还要提出资金的请求。

Krause-Jackson: 并且要求资金。所以她将不得不装饰一下，用很多漂亮的话。但我认为，尽管信息的传达方式没有那么直接，但内容将是相同的。它会以某种方式被润色，但会是，听着，即使是50亿的资产在贷款方面被提出，资源已经枯竭，迫使泽连斯基回到谈判桌上的压力很大。

Gura: 我想谈论的第三个冲突是一个潜在的冲突，那就是中国和台湾。我想台北对这次选举的结果感到很焦虑。我们从前总统特朗普那里得到了各种各样的答案，关于他可能如何应对中国对台湾的入侵。我们是否清楚他会怎么做，他会如何处理这个潜在的冲突？然后，哈里斯总统会如何处理呢？

Krause-Jackson: 有一点非常明确，无论是哈里斯还是特朗普，他们基本上都在背弃其他冲突，优先考虑一件事：那就是中国，以及遏制其最大的经济对手。所以大问题是，如果台湾受到攻击，美国是否会来保卫台湾？在这一点上，答案也是不确定的，因为这一切的核心是世界的芯片制造产业。台湾掌握着一些极其宝贵的东西，人人都想要一份。显然，它无法自我防卫。然后问题就变成了双方在军事上会在多大程度上介入。我们正在看一个可能实际上需要几十年才能实现的情景。因此，你将看到很多姿态，大家试图解开不同的立场。这一切将在南海上演。所以中国在多大程度上能够声称并基本上在这些水域中施加压力，削弱并抵制来自越南、菲律宾等国的各种竞争主张。这是一个缓慢的过程。尽管美国不断行使其通行权，但那里的发展方向是中国越来越加大压力。

**古拉：**彭博社分析师最近预测了如果中国完全控制台湾可能带来的后果，弗拉维亚表示，他们得出的结论是这对全球经济将是“灾难性的”。休息后：那么，实施唐纳德·特朗普计划驱逐1100万无证移民的成本是多少呢？还有他承诺的那些巨额关税呢？我们将讨论这些计划可能给美国和世界其他地方带来的成本。

**古拉：**美国总统竞选中最大的议题之一就是移民。前总统特朗普和副总统哈里斯提出的平台形成了鲜明的对比。彭博社的弗拉维亚·克劳斯-杰克逊表示，下一任总统所制定的政策将会产生巨大的影响。

**克劳斯-杰克逊：**在某种程度上，这种政治与经济是无法区分的。我认为，当特朗普呼吁驱逐1100万无证移民，并谈论建立拘留营和在墨西哥边境部署军队时，失去的就是这一切是极其昂贵的。

**古拉：**根据彭博经济学的分析，如果唐纳德·特朗普实施该计划——如果他将新移民的流入减少到接近零，并驱逐自2020年以来到达的移民，这将在2028年前给美国GDP造成3%的损失。但卡马拉·哈里斯的计划呢？彭博经济学也仔细研究了她所提议的内容：

Krause-Jackson: 然而，哈里斯一直在倡导对无证移民和限制采取更严格的限制。但根据彭博社的经济学计算，这将会便宜得多。我的意思是，当然，还有另一件事被忽视了，那就是汇款，对吧？所以当美国有人赚钱时，赚到的钱是寄回国家的——Gura: 他们把钱寄回家。Krause-Jackson: ——他们把钱寄回家——Gura: 是的。Krause-Jackson: ——这有一个净积极的效果。

Gura: 世界领导人正在考虑的另一件事是，美国总统选举的赢家将如何重塑贸易。前总统特朗普承诺要征收更多的高额惩罚性关税，他表示这将迫使那些将业务转移到海外的公司回到美国。

Krause-Jackson: 如果他兑现对中国征收60%关税和对其他国家征收20%关税的承诺，那将是一个游戏规则的改变。那么，数据是这样的，令人震惊的是，我们的模型显示到2028年，美国在全球贸易中的份额将从目前的20%骤降至8.5%。

Gura: 哇。

Krause-Jackson: 这将对墨西哥和加拿大产生连锁反应。但世界领导人和外交官们实际上已经停止试图说服特朗普关于关税经济学的道理，试图说服他们这不好。它会推高通货膨胀。这是一种将成本转嫁给消费者的方式，你知道，仅仅因为你设立了这些关税，并不一定会立刻改变行为。他就是不接受这些论点。如果你不能说服某人，那么问题就是适应，对吧？准备迎接冲击，这将是丑陋的。没有人在贸易战中获胜。但至少这一次，欧洲，至少，正处于中美之间的夹击中，感觉必须选择立场，至少有一些可以展示的东西，并且可以以同样的方式作出回应。

**古拉：**弗拉维亚，你提到很多高级官员和世界领导人看待卡马拉·哈里斯时，感觉他们对她在外交事务上的政策立场并不太了解。如果她当选总统，我们对贸易会发生什么变化知道得多吗？假设她的政策会保持现状，这个假设是否合理？

**克劳斯-杰克逊：**我认为这是正确的。我的意思是，卡马拉·哈里斯真正闪光和活跃的地方是当她谈论社会问题时，当她谈论堕胎、社会正义时，当她能够利用自己作为检察官的背景时，当她能够谈论特朗普行为的合法性或非法性时。但是，你知道，谈到关税时，她基本上支持拜登政府延长特朗普时代对中国的关税。她支持数十亿美元的清洁能源和基础设施补贴。她接受了一些贸易协议，但这绝对不是她的专长领域。所以我认为我们必须预期她会将这方面的工作真正委托给其他人。

**古拉：**随着全球政府官员等待周二投票的结果，无论谁获胜——弗拉维亚说有一点是明确的——那就是美国的地位在近年来发生了变化。

**克劳斯-杰克逊：**我认为如果我从世代的角度回顾一下，我会回到战后初期，如果你去德国、意大利和英国等国家，人们对美国在本质上拯救欧洲免受纳粹统治的角色有着深厚的感激之情。人们对美国文化的所有事物都抱有一种拥抱的态度。这种情况在许多国家催生了经济复兴，对美国文学、文化、财富、时尚等一切事物的热情。然后，欧洲和世界其他地方对美国及其所代表的东西失去了爱意，因为它不再代表这些良好的价值观。例如，从伊拉克战争中出现的情况是，美国撒谎或干涉其他国家。如果它不喜欢某个国家的领导人，它就会介入并推翻他们。因此，围绕美国的叙事开始发生变化。人们感到，等一下，我们被训斥了，而美国在对我们指指点点，但他们也做坏事，我们可以指出这些坏事。所以在这些十年中，美国失去了其道德高地。

**古拉：**弗拉维亚说，一位与彭博社交谈的英国外交官简洁地表达了这一点。

**克劳斯-杰克逊：**他大致做了这样的类比，你知道，帝国兴起和衰落。它们不会在一夜之间突然崩溃。这是一个漫长的过程。这是一个管理的过程。因此，我认为长远来看，美国仍然是一个非常重要、强大的超级大国。但归根结底，这取决于它是否能够优雅地管理自己的衰退，或者是否会以一种火焰般的方式走向灭亡。本集由：大卫·福克斯和阿德里安娜·塔皮亚制作；高级制作人：娜奥米·沙文；编辑：凯特琳·肯尼和格雷戈里·怀特；高级编辑：伊丽莎白·庞索特。执行制作人：妮可·比姆斯特博尔；声音设计/工程师：亚历克斯·杉浦；事实核查员：阿德里安娜·塔皮亚。