维诺德·科斯拉谈埃隆·马斯克对特朗普、经济和气候的错误看法 - 彭博社

维诺德·科斯拉，科斯拉风险投资的创始人和合伙人。

摄影师：大卫·保罗·莫里斯/彭博社距离美国大选仅剩几周，拉票者正在敲门，竞选者正在购买电视广告，候选人们正在穿梭于摇摆州。与此同时，维诺德·科斯拉——一位高调的硅谷老兵、科技亿万富翁和美国移民——正在X平台上努力试图改变最知名的特朗普支持者：埃隆·马斯克的想法。

两人之间的一系列激烈交流已经演变为移民、科技行业、人工智能、气候变化以及科斯拉对前总统唐纳德·特朗普的低看法。

彭博社绿色世界第二大使用材料需要改造中国太阳能股票因预期生产限制政策而上涨新加坡清理240亿美元与澳大利亚太阳能的联系香港首次发现恐龙化石科斯拉在1980年代创立了太阳微系统公司，后来支持了像DoorDash、Stripe和InstaCart这样的初创公司。他的风险投资公司科斯拉风险投资目前管理着150亿美元的资产，包括400多家公司在其投资组合中。许多都是气候初创公司，包括植物基汉堡替代品公司Impossible Foods和将污染转化为可持续燃料的LanzaTech。

尽管科斯拉曾自称为共和党人，但他说他将投票支持副总统卡马拉·哈里斯——主要是因为她在气候政策上的立场。但他也怀疑像他这样的投资者无论谁赢得选举都不会看到太多变化。“我认为在科技政策方面，两者之间不会有任何区别，”他告诉零的主持人阿克沙特·拉提。

拉提坐下来与科斯拉谈论他希望如何改变马斯克的想法，他的思维与硅谷特朗普的喧嚣支持者有何不同，以及气候科技领域缺少哪些创新。

收听完整的节目并了解更多关于 零 的信息。在 苹果 或 Spotify 上订阅，以便及时了解新剧集。

## 零

科斯拉挑战马斯克关于特朗普、经济和气候的问题

28:52

我们的文字记录是通过软件和人工编辑的结合生成的，可能与音频之间存在细微差异。请在引用印刷内容之前确认音频。

阿克沙特·拉提

欢迎来到零。我是阿克沙特·拉提。本周，挑战埃隆·马斯克的亿万富翁。维诺德·科斯拉是硅谷老兵的定义。在1980年代，他创办了太阳微系统公司，该公司在2010年被甲骨文以74亿美元收购。在随后的几十年里，他在科技界的影响力只增不减。在太阳微系统的任职后，他成为了一名投资者，最初在克莱纳·珀金斯工作。2004年，他创办了科斯拉风险投资，支持了像DoorDash、Stripe和Instacart这样的科技成功故事。科斯拉风险投资目前管理着150亿美元的资产，投资组合中包括400多家公司。比如植物基汉堡替代品公司Impossible Foods，以及将污染转化为可持续燃料的LanzaTech。目前，他特别关注人工智能，这也是他与另一位科技亿万富翁创始人埃隆·马斯克共同的痴迷。

最近，Vinod 和 Elon 在 X 上进行了一场尖锐的辩论，不仅仅是关于人工智能，还有海滨地产、移民以及更重要的政治。在美国大选即将到来的几周里，我想问问 Vinod，他认为科技行业的巨头们在政治和气候变化方面做对了什么和做错了什么。我在这次对话中很开心，正如你将听到的，Vinod 也很开心。他也有强烈的观点。

Akshat Rathi

欢迎来到节目，Vinod。

Vinod Khosla

很高兴来到这里。

Akshat Rathi

现在你在气候科技领域见识过一切。你在这个领域投资超过 20 年，直到今天仍在投资气候初创公司。确实有一些成功的案例，比如 Forterra，它生产低碳水泥，最近筹集了大笔资金。还有 LanzaTech，它将污染转化为可持续燃料，也有一些失败的案例。但是当你看今天的技术组合时，除了人工智能，你认为气候科技领域还有什么缺失的呢？

Vinod Khosla

所以我确实认为有一个与聚变互补的东西是非常非常重要的。到目前为止，地热主要是关于低温地热。所以无论你是在谈论 Eavor 还是 Fervo，他们做得很好。他们改善了地热的经济性，但并没有将产能提高五十倍。我对在 450 摄氏度下运行的技术感兴趣，而不是在 250 摄氏度或 300 摄氏度下。

阿克沙特·拉提

而你将这样做是因为你会深入钻探，并且在进入这些更热的区域时，你将把温度提高50%，但功率输出将远远超过50%。

维诺德·科斯拉

这将使从同一口井中产生的电力增加10倍。因此，首先，你可以获得10倍的电力，并且成为一个更大的参与者，但更重要的是，它可以在450度的更多地点真正发挥作用。如果我们解决一个我们今天还不理解如何解决的问题，而我们正在积极研究的，就是如何在450度下钻探，因为金属钻头无法工作，这一直是技术问题。如果我们解决了这个问题，并且我们有两个独立的努力来做到这一点，地热能可以成为美国电力的一个很大比例。美国西部的大部分地区，如果我们把几项技术搞对，我们可以获取450度的热量，而这就是需要技术风险的地方。今天，地热能占美国电力的0.4%，我们看到谷歌签署了一些协议，还有其他公司，在我看来，这些都是增量技术。但如果你想从0.4%提升到10%或20%或更多的美国电力，你需要450度的地热能，我认为我们正在朝这个方向迈进。

阿克沙特·拉提

没错。最近发生的一件事是，随着人工智能的兴起，对能源的需求大幅增加，你已经看到科技公司最近开始投资小型模块化反应堆——微软有一项协议，谷歌有一项协议，亚马逊也有一项协议。你对小型模块化反应堆的核裂变未来怎么看？这只是一个新的炒作周期，还是我们正在进入核裂变的新增长阶段？

Vinod Khosla

我认为那些正在做小型模块化反应堆（SMRs）和其他裂变版本的公司，比如Terra Power，正在很好地开发这项技术。我非常支持更多的核裂变部署，所以如果我们能实现这一点，我会非常高兴。不幸的是，我认为问题是社会性的，反对建设（NIMBY主义）和针对裂变项目的诉讼将导致寻找一个社区已经批准的地点的延迟，可能需要10年以上，甚至15年。没有人希望在他们的邻近地区有核电厂或裂变电厂。因此，我认为根本问题不在于技术。我希望有一个独裁者可以决定，比如说，你们将会有一个核裂变电厂，但现在聚变的可能性要大得多。我确实认为五、六年后，我们不会再谈论裂变，因为聚变将会成为现实。

Akshat Rathi

现在，谈到独裁者，美国的选举即将来临，你已经明确表示了你的支持，你在推特上写道：“我很难支持一个没有价值观的人，他撒谎、作弊、强奸、贬低女性、仇恨像我这样的移民，他可能会减税或减少一些监管，但这并不是接受他个人价值观堕落的理由。”现在撇开个人价值观的问题，我想问你作为一名科技投资者，考虑到这两位候选人时你的感受是什么。在特朗普和哈里斯执政下，我们的技术未来会有什么变化？

Vinod Khosla

我认为在科技政策方面，两者之间不会有任何区别。特朗普历史上更倾向于传统参与者而不是新参与者。因此，他在上任期间的直觉是，现有企业会得到信任，而不是技术人员。我认为他上次对科技的政策并不友好，而拜登政府显然更倾听。关于人工智能的行政命令是对人工智能监管的一个非常平衡的做法。显然，有大量的共和党和民主党人支持这一行政命令，我与他们中的许多人进行了接触。这是一个平衡的政策。我想说的是，特朗普往往会根据他最近接触的人做出更为冲动的决定，而不是经过深思熟虑的10-20年政策。因此，我非常担心特朗普可能会做出的随机决定。

阿克沙特·拉提

我知道你一直在考虑这次选举。我最近不太在X上花太多时间，但偶尔我在那里时，看到你和埃隆关于特朗普的交流。根据《纽约时报》，埃隆·马斯克是特朗普竞选的最大捐赠者之一，他在这个季度捐赠了7500万美元。你称马斯克对特朗普的采访是愚蠢的，然后他回应称你愚蠢，这种来回争论已经持续了一段时间。你们讨论了移民、OpenAI、气候变化，我不想通过回顾在X上发生的所有事情来打扰我们美好的对话。但我确实想深入探讨这些交流，因为我认为它们不仅仅是网络争吵，这里有一些关于气候的实质性讨论。人们曾认为埃隆·马斯克是气候问题的支持者，但现在他支持特朗普，而特朗普喜欢调侃“绿色新骗局”。那么，你在X之外做了什么来改变埃隆对气候变化的看法？你是否联系过他的核心圈子？你是否与我想你有联系的SpaceX和特斯拉的董事会成员交谈过？

维诺德·科斯拉

首先让我谈谈我与埃隆的对话，因为这主要是文明的逻辑来回。当我第一次称气候相关的对话为“愚蠢”时，我是非常具体地说，这些气候政策的主张是愚蠢的，埃隆回应了，我们进行了来回，我认为这是一次文明的来回。所以我认为埃隆不想讨论气候问题，这没关系，但我回应说，我对总统的优先考虑是价值观第一，气候第二，经济第三。在这三方面，卡马拉·哈里斯胜出。因此在价值观上，没有人能有像特朗普那样糟糕的价值观。但在气候方面，他非常明确，他的政策是“钻探，宝贝，钻探”，他随之而舞。但在经济方面，16位诺贝尔奖经济学家表示，高关税和驱逐1000万农场工人或移民工人将是经济灾难。这些是诺贝尔奖得主经济学家，他们说，通货膨胀将飙升，关税当然会提高价格。因此，如果他继续实施这些经济政策，其后果将是可怕的，这很可能会发生。

阿克沙特·拉提

他说他会坚持下去。在最近与彭博新闻社主编约翰·米克尔斯韦特的采访中，他表示尽管经济学家明确表示这会伤害美国经济，他仍然坚持关税。但回到埃隆身上，如果你认为你和他进行的是逻辑对话，并且你认为你在所有这些事情上都有强有力的论据，这三点，为什么埃隆仍然支持特朗普？如果你在进行逻辑对话，为什么你无法说服他改变主意？

维诺德·科斯拉

首先，让我说逻辑对话，我问过他几次，上一届选举是被盗的吗？他最后的回答在回避了一段时间后是，不，没被盗，这是一个理性的回答，可能是大家都会说的唯一正确答案，除了特朗普。这是对忠诚的新考验，这是我对MAGA极端主义的考验。如果你相信选举被盗，我不想和你谈。这是开始。

阿克沙特·拉提

埃隆现在是世界上最富有的人之一，如果不是最富有的人，你也曾与他在政府支持创新的角色上发生冲突。你明确表示，事实证明，特斯拉和SpaceX如果没有美国政府的补贴就不会成为今天的公司，但埃隆却认为不是这样。如果这再次是一个事实上的逻辑论点，为什么会这样？

维诺德·科斯拉

我非常钦佩埃隆。他是电动汽车变革的推动者，没有他这一切都不会发生。他在SpaceX取得了巨大的成功，所以你必须给予他赞誉。他是一位伟大的企业家，为世界做了很多好事。现在，我不相信特斯拉如果没有早期的补贴会存活下来，前几亿的补贴让特斯拉得以生存。埃隆是一位大胆的企业家，他几乎破产过几次，但每次他都愿意冒着个人财富的风险，我非常钦佩这样的冒险者，为了他所追求的事业。SpaceX也是如此，我认为这就像用筷子抓住一栋正在下落的建筑，虽然有点比喻，但这确实是惊人的工程。因此，我非常欣赏他在太空、电动汽车和其他几个领域所做的事情。他推动了世界的伟大创新。话虽如此，我确实认为埃隆专注于他所处理的一个问题，那就是过多的监管。我认为监管不是前三个问题，我认为经济、价值观和气候是前三个问题。我希望看到更少的监管，但有时监管确实是有意义的，比如FDA在监管什么药物被批准。

阿克沙特·拉提

所以这就是你认为他现在支持特朗普的原因，因为如果特朗普上台，他将取消电动车补贴？

维诺德·科斯拉

我认为这不是他的动机。如果他取消电动车补贴，对他会有帮助。我认为他的动机是减少监管，而不是对特斯拉、SpaceX或其他任何事物的兴趣。

阿克沙特·拉提

休息后。更多来自我与硅谷老将维诺德·科斯拉的对话。顺便说一下，如果你喜欢这一集，请花点时间与朋友分享。

阿克沙特·拉提

现在，让我们从更长远的角度来看待埃隆和你的争执。如果我们只看硅谷，而你在那里的职业生涯大部分时间都在这里，这些人是以事实为驱动的，他们关心创新，他们希望数字能够相符。最近，这种关心气候变化的态度显现出来，我们看到许多亿万富翁在气候科技创新方面投资，不仅仅是你。但是当我们看看今天选举的时刻时，有一个非常响亮、影响力巨大的科技亿万富翁群体，埃隆·马斯克就是其中之一，但还有像彼得·蒂尔和马克·安德森这样的其他人，他们在推动特朗普当选，而根据你的说法，这将影响这三件事，价值观、气候和经济。所以在这个时刻，你是否感到有压力，要更加直言不讳地表达你的观点，以反驳这种叙述，因为硅谷在某种程度上开始显示出这种裂缝和分歧？

维诺德·科斯拉

所以让我明确一点，最近有人做了一项调查，结果显示在硅谷，72%的人支持卡马拉·哈里斯而不是特朗普。我认为硅谷人支持特朗普的叙述被放大了，因为这成为了新闻。如果硅谷是一种文化态度，我也认为确实如此，那么他们只是一部分是硅谷人，部分是如马克所说的，技术乐观主义者。我是技术乐观主义的忠实支持者，事实上，我一直在使用这个短语，但我在技术乐观主义前面加了两个马克讨厌的词。那就是带有关心和照顾的技术乐观主义。而关心意味着安全和监管，就像在人工智能领域一样。但必须达到一种平衡，因为资本主义是民主的许可，如果我们没有资本主义的许可，我认为它会受到限制。

阿克沙特·拉提

所以在某种程度上，我们在谈论监管作为这个巨大的分界线。右派的人支持特朗普，他们不想要监管，而左派的人则希望有监管，因为他们认为需要这种关心，因为技术是一把难以驾驭的双刃剑，你需要有关心。

维诺德·科斯拉

但让我明确一点，我认为我们有太多的监管。我说需要一些监管，但不需要太多监管。所以让我明确。

阿克沙特·拉提

假设卡马拉·哈里斯赢了，你在哈里斯政府中希望担任什么角色来解决过多监管的问题？

维诺德·科斯拉

没有角色。我从来不想在任何政府中担任任何职务，无论是共和党还是民主党。顺便说一下，我是注册的独立人士，我曾经是共和党人，在共和党停止支持气候问题后转为独立人士。让我们明确一点，布什支持气候，许多像林赛·格雷厄姆和其他共和党参议员也支持气候。但现在如果你是共和党人，支持气候就变得不可接受。我认为这很不幸，这也是我注册成为独立人士的原因。但无论什么角色，我都不会在任何政府中担任职务。

阿克沙特·拉提

我只是想说，如果你想解决过多监管的问题，政府应该做些什么，即使你不参与其中？

维诺德·科斯拉

我认为我们必须与政府、参议院和众议院系统地审视所有领域，并开始减少快速完成事情的开销。

阿克沙特·拉提

在气候领域是否存在过多的监管，你提到了一些关于许可的问题等等，还有其他吗？

维诺德·科斯拉

一般来说，加利福尼亚在实施气候项目方面政策不佳。因此，我们在北加州的水泥厂因为某些青蛙的原因被显著延迟，坦率地说，成本也高了很多。所以这种情况在加利福尼亚确实存在，加利福尼亚需要解决这个问题。

阿克沙特·拉提

考虑到分歧，但你也是埃隆的支持者。卡马拉·哈里斯承诺如果她当选，会在她的内阁中放一个共和党人，你会支持埃隆获得那个共和党席位吗？

维诺德·科斯拉

哦，我不会替卡马拉发言。当然，我会支持，具体取决于那是什么，有些事情。

阿克沙特·拉提

好吧，这是关于放松监管的，他想提高政府的效率并希望放松监管。

维诺德·科斯拉

是的，哦，我认为他可以很好地完成那份工作。我的赌注是他会对所有的流程和程序感到沮丧，但我绝对会支持这一点。

阿克沙特·拉提

考虑到唐纳德·特朗普有真实的机会赢得选举，你是否联系过他的团队，试图改变他们对气候的看法，因为在你看来这可能会产生多大的影响？

维诺德·科斯拉

好吧，我希望如果他们赢了，我希望这不会发生，埃隆会成为气候更好方法的倡导者。这样来看，我认为很多人会同意我，我们确实有34万亿美元的经济债务需要解决，但我们正在积累更大的气候债务。而气候债务比经济债务更难偿还。举个简单的例子，我认为未来20年富人向他们孩子转移财富的预测大约是80万亿美元。对其征收25%、30%的税将偿还我们大部分债务，例如。还有其他通货膨胀策略来偿还债务。我确实相信经济债务比气候债务更容易偿还，因此气候债务应该是我们的首要任务。

阿克沙特·拉提

现在，有一件事你非常关心，因为你从印度搬到了硅谷，而气候变化将如何影响发展中国家，尤其是印度。美国为世界做出贡献的一种方式是通过技术领导，确保这些绿色技术更便宜且广泛可及。目前，美国并没有这样做，而是中国正在使这些绿色技术对发展中国家更便宜和更可用。你认为美国需要做些什么才能真正发挥作用，意识到成本并使这些技术真正负担得起？

Vinod Khosla

看，美国并不拥有任何气候技术，私人公司拥有。所以如果我们有新的核聚变技术，那将取决于该公司决定在哪里部署，而不是依赖美国政府。现在中国关注太阳能，太阳能现在是一个每年五千亿美元的市场，而我们在制造业上失去了领先地位。几个国家，欧洲，而在监管方面，欧洲是一个无望的案例，美国应该努力开发电池技术。但看起来中国公司将在最低成本下拥有电池技术制造，除非我们有突破，而我们正在努力。所以QuantumScape是一个可以在与中国竞争中获胜的技术的好例子。因此我们必须在这些领域获胜。但显然还有新的领域，核聚变将是其中一个巨大的领域。钢铁可能是其中一个领域，尽管美国几乎没有钢铁业务。水泥显然是美国可以领先的领域。因此，美国可以在非常非常大的市场中获胜，美国公司将会部署这些技术，而不是转移到中国。所以我非常支持对中国采取强硬态度，并且确实觉得我们应该对中国非常积极。但我确实认为这将取决于创新者开发新技术，而不是试图解决失去的市场。

Akshat Rathi

但是当你说只有公司选择并决定在哪些国家建立他们的技术，同时又说你看到政府补贴在某些类型的早期技术和早期公司中发挥了重要作用时，你不是在自相矛盾吗？你认为特斯拉能在欧洲发生吗？为什么它会在美国发生？

维诺德·科斯拉

如果没有对电动车的早期补贴，我不相信。建立那家公司会很困难，会很困难。我不会说不可能，但在严格的经济条件下建立一家公司是非常困难的，因为当产量低时成本巨大。但我们确实在继续前进，但我们失去了电池市场。我们可能会说，例如，如果你从中国进口电池，就不会获得补贴。

阿克沙特·拉提

没错，但如果是这样的话，你是在说政府确实发挥了作用。那么只是公司会建立这项技术吗？政府在推动这些技术的发展方面的作为是否无关紧要？

维诺德·科斯拉

所以气候技术需要突破性的创新和良好的政策。而良好的政策意味着启动这些创新，因为在第一天，它们无法与石油和天然气竞争。石油和天然气有巨大的补贴。我是说我们花费了数万亿美元来保卫中东的石油通道，那些都是补贴，因为如果没有这些国防开支，石油和天然气的价格会贵得多，这就是一个例子。你有像MLP（主有限合伙）这样的税收政策，那是对石油和天然气行业的补贴。所以无论我们喜欢与否，我们到处都有补贴和产业政策。但良好的政策可以鼓励气候技术，而气候技术的核心将是创新，而美国在这方面是最优秀的。

阿克沙特·拉提

我还有最后一个问题要问你。印度现在应该做些什么来应对气候变化？

维诺德·科斯拉

首先，印度在这方面的承受能力远不如一些国家，尤其是在它们的成本高于化石燃料竞争者时。我认为任何技术都很重要，只要它最终能达到中印价格，那时它将在印度或中国被采用，无论气候如何。太阳能已经达到了这一点，印度正在大力部署太阳能，这是一件好事。但印度今天能否承担那些成本高于化石燃料竞争者的技术，或者承担补贴它们的费用？不能。我确实认为西方不会每年向发展中国家转移数十亿或数百亿美元，但他们可以在自己的国家推动技术发展，赢得制造业竞争，这样当这些新的气候技术达到无补贴竞争力时，他们就能从中受益，并将其部署到世界各地。

阿克沙特·拉提

太好了，谢谢你，维诺德。

维诺德·科斯拉

谢谢。

阿克沙特·拉提

感谢您收听《零》，现在是本周的声音。

播音员：我们现在可以看到那些筷子……

这是SpaceX星际飞船火箭在空中被捕获的声音。如果你喜欢这一集，请花一点时间在Apple Podcasts和Spotify上给节目评分和评论。与朋友或仍在X上的人分享这一集。你可以通过[email protected]与我们联系。《零》的制作人是米希利·拉奥。这一集由布雷克·梅普尔斯混音。彭博社的播客负责人是赛奇·鲍曼，谈话节目的负责人是布伦丹·纽南。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢希沃恩·瓦格纳、杰西卡·贝克、伊桑·斯坦伯格、莫尼克·穆利马、安吉尔·雷西奥、米歇尔·马和比兹·卡森。我是阿克沙特·拉提。很快再见。

维诺德·科斯拉

哦，我觉得这些问题很好，我认为我的回答也不错。有时候我对这些事情有点过于兴奋。