理查德·库和王子辰谈中国刺激政策的重要性 - 彭博社

在中国甘肃省敦煌市的敦煌光伏产业园区，太阳能发电塔和光伏电池板。

摄影师：Qilai Shen/Bloomberg在九月份，中国政策制定者通过公布一系列旨在刺激经济和支持房地产市场的刺激措施震惊了市场。虽然现在还为时已晚，无法判断这些公告是否会成功，但在消息发布后，股市像火箭一样飙升。自首次公布以来，进一步的努力已经被宣布，并承诺将有更多措施出台。那么，这到底有多重要？这是中国经济轨迹的重大转折点的开始吗？还是说这只是常规操作？在这一集中，我们与两位嘉宾进行了交谈。首先，我们与野村研究所首席经济学家、著名的“资产负债表衰退”理论家理查德·库讨论宏观形势。然后，我们与《北京学》通讯的作者王子辰深入探讨中国的决策机制。我们的嘉宾回答了为什么这次可能会有所不同，这些措施是如何产生的，如何实施的，以及在其影响方面接下来需要关注什么。此稿本经过轻微编辑以提高清晰度。

**播客的关键见解：**中国的刺激措施有多重要？ — 05:00中国在财政方面能做些什么？ — 10:55中国能否通过出口走出资产负债表衰退？ — 12:09中国需要新的增长模式吗？ — 14:21中国官员认为他们犯了错误吗？ — 17:49中国能否改变其分散的财政架构？ — 19:05政策反复无常是多大问题？ — 23:40中国对发达国家的出口机会 — 27:37理查德·库认为中国现在应该做什么 — 29:45为什么刺激措施现在出台？ — 34:07王子辰谈公告的重要性 — 35:44政策实际上是如何实施的？ — 38:49北京如何激励地方官员 — 42:34中央政府能否承担更重要的财政角色？ — 45:58中国的地方官员如何被评判 — 49:19信息茧房和政策反复无常 — 57:32建立社会安全网的挑战 — 01:00:53国有媒体的角色是什么？ — 01:04:54接下来在中国和美国需要关注什么 — 01:08:30

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**特雷西·阿洛威 (00:00:18):**你好，欢迎收听另一集 奇异的交易 播客。我是特雷西·阿洛威。

**乔·韦森索尔 (00:00:22):**我是乔·韦森索尔。

**特雷西 (00:00:24):**乔，中国发生了什么？我们有一段时间没有问这个问题了。

**乔 (00:00:28):**我的意思是，我们多久没有做过关于中国的节目了？

但是，自从我们上次谈论中国以来，可能大约一个月前，我们看到了一系列政策公告。

我们知道大局是增长缓慢，房地产市场惨淡，消费低迷，股市，我认为对中国政策制定者来说并不特别重要，表现糟糕。

而在过去几周，我们有了一系列的公告。

**特雷西 (00:00:58):**没错。所以在九月份有一些政策转变，这本身就有点不寻常，我们会深入讨论。但我们基本上看到了新的政治局指导，货币宽松，房地产支持，还有一些 可能 更多财政刺激的迹象。

对我来说，这就是一个大问题，因为到目前为止——我想你会听到我问这个问题几次——但到目前为止，对所宣布内容的反应大致在这个范围内，有些人认为‘这没什么特别的，只是更多的货币宽松，我们以前见过这种情况。’但也有一些人认为‘不，这实际上是个大事。中国在某种程度上正在发出一个重大转变的信号，关于它如何看待财政刺激和社会安全网等问题。’

**乔 (00:01:49):**完全正确。所以我们知道在2008年和2009年全球金融危机后，中国进行了大规模的财政刺激。这在历史上是非常显著的，建设了很多东西。但是，你知道，与世界其他地方在新冠疫情后的情况不同，实际上几乎没有什么变化。

而且有一种声音认为，我们在西方经济体中对反周期财政政策的思考方式并不是首选的方法。人们更倾向于国内投资、投资科技、出口等等。然而，今年的几个月里发生了一些事情，促使我们至少有了一些转变，我们需要理解为什么现在，以及目标是什么。

**特雷西 (00:02:33):**是的。好吧，你还提到了一些最近从中国传出的经济数据。发生的一个大事件是，我认为是近二十年来银行贷款的首次收缩。因此，如果我们在谈论银行贷款的收缩，那么似乎有一个人我们绝对需要谈谈。那就是理查德·库，他因“资产负债表衰退”而闻名。所以，听众可能还记得我们去年与他交谈过，当时他关于中国资产负债表衰退的观点开始受到关注。再说，如果你看看银行贷款的收缩，似乎数据上也反映了这一点。

而且，这一集的另一个完美嘉宾是一个将讨论中国经济政策如何实际实施的问题的人。因为我认为每个人都认为中国是一个高度集中化的指令经济体，但你有所有这些地方政府，在决定个别支出决策或特定宏观政策时实际上有一定程度的自主权，或者如何处理特定的宏观政策…

**乔 (00:03:43):**这将是一个很好的Substack名字。

特雷西 (00:03:44):…宏观政策应该如何在个人、微观层面实施。这让我想起，你还记得那句老谚语吗，我想是说，天高皇帝远？你听说过吗？

**乔 (00:03:57):**嗯，也许吧。无论如何，是的。实际上，是的。

**特雷西 (00:03:59):**等一下，你真的在听我说话吗？

**乔 (00:04:00):**是的，不，不，不。我确实记得我见过那个。

**特雷西 (00:04:03):**所以中国很大，习近平在北京发布一些通用的指令。但很多事情将会在更地方的层面上执行。

**乔 (00:04:13):**对，所以在我们与理查德·库的对话之后，这将是前半部分，我们将与王子辰交谈。他是普林斯顿大学的一名中期硕士生。他正在中国与全球化中心请假。他是优秀的Pekingnology Substack的作者。听众可能还记得，我们最近与亚当·图兹进行了一个节目，他提到了Pekingnology Substack。所以我们想，好的，我们必须请他来，因为如果图兹提到他，那显然我们需要和他谈谈。然后，所有这些关于中国的新闻，这正是一个完美的切入点。所以你将听到理查德的声音，然后你将听到王子辰的声音。

**Tracy (00:04:49):**好的，我们从宏观层面开始谈谈Richard。Richard Koo，非常感谢您再次来到Odd Lots。

**Richard Koo (00:04:56):**非常欢迎。我感到非常荣幸。

**Joe (00:04:58):**谢谢。

**Tracy (00:05:00):**谢谢。那么我就直接问第一个问题。目前对中国所宣布的内容似乎有一系列不同的反应。一方面，有像George Magnus这样的人说：“这太疯狂了。这就是不断重复同样的事情却期待不同的结果的定义。”而另一方面，有人说，这实际上是一个非常大的政策转变，只是党在逐步推出措施。因此，可能在某个时刻我们仍会看到一个大的财政反应。您在对目前宣布的内容的看法中处于哪个光谱上呢？

**Richard (00:05:37):**嗯，我稍微倾向于那些认为这可能是新举措开始的人，而不是仅仅重复同样的事情。因为这次来自中国人民银行的政策包的规模相当可观，非常大。这表明，中国政府第一次表明他们意识到这是一件严肃的事情。

我认为这是一个我们直到现在都没有看到的迹象。因此，是的，我稍微持积极态度，因为他们实际上表明他们对我们面临的问题非常认真。至于这是否是重复同样的事情，嗯，中央银行的反应是最容易放在桌面上的，与财政刺激相比，财政刺激需要决定资金应该如何支出、如何支出以及谁能获得资金，谁不能。

所有这些事情都必须在财政方面解决。但在货币方面，你知道，中央银行只需要决定投入多少资金。因此，如果他们意识到必须采取行动，你会期望中央银行迅速而首先采取行动。所以我并不惊讶中央银行的行动在财政响应之前就出现了。但从某种意义上说，我们在日本多年前也做过同样的事情，30年前我们有一个词叫PKO。PKO通常指联合国的维和行动。但在30年前的市场中，PKO这个词意味着财政部的价格维持行动，试图阻止日本股价下跌。因此，日本30年前所做的与中国目前在股价上所做的有一些相似之处。

**乔 (00:07:33):**如果我可以插一句，当你说这可能是某种真实事物的开始时，具体来说，什么看起来对你来说是好的呢？

**理查德 (00:07:40):**首先，我并不是很喜欢使用货币政策，也就是中央银行的政策来对抗我所称的资产负债表衰退。我认为中国正面临资产负债表衰退，而资产负债表衰退发生在债务融资的泡沫破裂时，资产价格崩溃，负债依然存在。人们意识到他们的资产负债表处于亏损状态或接近亏损，大家都试图同时修复他们的资产负债表。

当然，修复资产负债表是正确的做法。但当每个人同时这样做时，我们就会进入组合谬误的问题，即尽管每个人都在集体做正确的事情，但我们却得到了错误的结果。在这种情况下，我们会遇到这个问题，因为在国家经济中，如果有人在修复资产负债表，意味着偿还债务或增加储蓄，就必须有人借入这些资金以维持经济运转。

但是在通常的经济中，你知道，降低利率会有愿意借钱和消费的人。这就是你保持经济运转的方式。但是在资产负债表衰退中，你将利率降低到非常低的水平，而中国的利率已经相当低了。但即使你将其降到零，人们仍然会在修复资产负债表，因为如果你处于负资产的境地，你必须尽快摆脱这种状况。

所以当你处于这种情况时，你不能指望私营部门对降低利率或量化宽松的前瞻性指引以及所有这些货币政策做出反应，让私营部门再次借钱，因为他们都在做正确的事情，偿还债务。因此，当你处于这种情况时，经济可能会非常迅速地减弱，因为所有返回银行系统的安全资金无法再次流出。

这就是你最终导致经济非常迅速收缩的原因。停止这种情况的唯一方法是政府在组合谬误之外借钱。这当然是财政政策，但这还没有出台。所以是的，他们在货币方面做了快速而简单的部分，数字很大。但如果你处于资产负债表衰退的货币政策中，我担心这不会非常有效。你真的需要财政政策来推动经济。而这还没有到来。

**乔 (00:10:01):**那么，好的，我的意思是，你说“好吧，人民银行先行动。”你认为这可能是某种不同的开始，但在你看来，他们所做的只是宣布了中央银行方面的某种实质内容。所以我仍然在试图理解你认为这里可能有什么乐观的理由。

**理查德 (00:10:18):**好吧，乐观的意思是涉及的金额相当大。你知道，中央银行一直在说，如果这还不够，我们会做更多更多的事情。好吧，正如有人提到的，这就像马里奥·德拉吉说的，欧洲央行会不惜一切代价维持欧元。这听起来有点像。在这个意义上，至少中央银行表明情况相当严重，这是一件好事，因为我们之前还没有听到他们这样说。但真正需要的政策并不是来自货币方面，而是来自财政方面。

**特雷西 (00:10:55):**他们在财政方面可以做些什么呢？这是我不太理解的事情，因为我认为每个人都同意这里的问题部分在于消费不足。那么为什么不直接采取行动呢？我知道货币政策更快，在某种程度上更容易实施，但为什么不在财政方面更早采取行动，直接刺激消费呢？

**理查德 (00:11:18):**好吧，如果人们都担心修复他们的资产负债表，你给他们钱去消费，他们往往只是用来偿还债务。因此，即使在财政刺激中，你也必须非常小心，因为我担心减税在资产负债表衰退期间并不是很有效，因为人们会用那笔钱来修复他们的资产负债表。

修复资产负债表当然是正确的做法，但当他们用减税来偿还债务或重建储蓄时，这不会增加GDP。因此，这不会像在普通情况下那样增加消费。因此，我真的希望政府能够借钱并花掉这些钱，因为这将是阻止通货紧缩螺旋的最有效方法。

**乔 (00:12:09):**在经历资产负债表衰退的经济中，资金来源的一种方式，超越了组合谬误或组合效应的，是出口。因此，你可以想象，如果世界上充满了购买比亚迪汽车、人形机器人和宁德时代电池的人，这可以带来现金，这可能是另一个来源。在你看来，这个数学是否成立？中国能否通过出口走出你评估的资产负债表衰退？

**理查德 (00:12:40):**是的。出口绝对是走出资产负债表衰退的最佳方式之一。如果你能利用它。但中国，就像30年前的日本，是世界上最大的贸易顺差国。如果世界上最大的贸易顺差国试图通过出口走出困境，许多贸易伙伴会抱怨你已经是世界贸易中一个巨大的不稳定因素，现在你还要进一步加剧这种不稳定。

所以我记得30年前，美国、欧洲和其他国家非常反对日本试图通过出口走出困境。由于他们的不满，特别是美国的不满，日元在1990年泡沫破裂时起始于160，五年后，即1995年，最终跌至80兑美元。

这对我来说表明，如果你在运行贸易赤字，你可能可以通过出口走出困境，没有人会真正抱怨，因为你本来就是一个赤字国家。

但如果你是顺差国，并且如果你是世界上最大的贸易顺差国，针对中国这种举动将会有巨大的反对声音。我们已经看到许多国家抱怨中国不应该出口其问题。

**特雷西 (00:14:21):**是的。这是我想问你的一个问题，似乎这里的问题部分在于中国需要一种新的增长模式。也就是说，可能不那么依赖于出口和作为全球化的主要受益者，考虑到你刚才提到的限制，这种新模式实际上会是什么样子呢？

**理查德 (00:14:44):**你知道，如果今天中国经济没有资产负债表问题，我们就不需要新的模式，对吧？因为那样的话，一切将会像以前一样继续前进，但突然间由于资产负债表问题，中国的国内需求缩减了。然后中国的制造商甚至政府被迫通过出口来解决问题。

我认为我们需要做的是首先解决资产负债表问题。与其谈论新的经济增长模式，我们可以谈论这些事情很长时间，但我认为这并不能解决资产负债表衰退的问题。顺便说一下，资产负债表衰退可以很快摧毁经济。

所以如果我可以给你一个数字例子，假设我有1000美元的收入，我自己花了900美元，这900美元已经是别人收入的一部分。所以这不是问题。但我节省的100美元将通过像我们这样的金融机构，借给能够使用它的人。那个人借款并花费，那么经济中的总支出将是我花的900美元加上这个人花的100美元，总共是1000美元，基于原始的1000美元收入。这就是经济向前发展的方式，对吧？

如果借款人太多而经济表现良好，中央银行将会加息。如果借款人太少，中央银行将会降息，以确保这个周期得以维持。这是通常的经济情况。但在资产负债表衰退中，当我有一千美元的收入，而我自己花掉九百美元时，那九百美元并不是问题。但我决定储蓄的一百美元最终被困在金融系统中，因为没有人借钱。

而在中国，很多人因为这个问题拒绝借钱。因此，经济从一千缩减到九百，下降了10%，在下一轮中，九百是别人的收入。当那个人决定储蓄10%，花掉810美元并决定储蓄90美元时，那90美元再次被困在金融系统中，因为修复金融资产负债表可能需要很长时间。

我的意思是，日本人花了近20年修复他们的资产负债表，但与此同时，经济可以非常迅速地从1000、900、810、730变化。而这实际上在美国的大萧条期间发生过，你知道，从1929年到1933年，美国的名义GDP损失了46%，而在2008年后，西班牙的失业率在短短三年半内飙升至26%，也发生了类似的情况。

这就是我们在资产负债表衰退中面临的危险，谈论这些学者之间的新经济模型，试图看看，好的，什么是正确的模型？好吧，我认为我们没有那么多时间。当经济已经处于这种恶性循环中时，中国政府没有那么多时间去思考新的经济模型。因此，我建议与其谈论新的经济模型，不如在我们有时间的时候，我非常希望看到中国政府借款并花费一百美元，以防止经济崩溃。

**特雷西 (00:17:49):**说到紧迫的时间限制，我记得上次我们和您交谈是在一年多前。那次谈话也是关于中国的资产负债表衰退的想法。当时您提到有很多中国官员在阅读您的作品，还有很多国内政策文件引用了您的研究。过去一年左右，您感受到的讨论氛围是什么样的？您觉得现在的紧迫性是否更加明显？有很多人从中国联系您吗？

**理查德 (00:18:26):**这确实是事实。我接到一个接一个的演讲邀请，但这个国家并不是地球上最安全的地方。因此，我试图通过在线方式或在东京等更安全的地方与他们会面，而不是前往中国。不过，是的，来自各行各业的请求涌向我。他们想了解30年前日本发生了什么，以及他们今天面临的情况有多相似。

**乔 (00:19:05):**我们正在录制这个节目，日期是10月14日，周末的10月12日，财政部确实召开了新闻发布会。我认为，正如您所说，关于我们现在要花钱的细节并不多，这正是您所建议的。但有一些评论，预计还会有更多的措施推出。

我对中国财政政策的理解是，它是非常分散的，地方政府控制着很多支出杠杆。而这种模式在某种程度上已经破裂，因为很多依赖于土地销售。同时，中央政府试图刺破房地产泡沫，这种模式面临着各种压力。

在财政部新闻发布会上似乎提到了一个允许地方政府发行更多债务的想法。也许中央政府可以在修复地方政府的资产负债表方面发挥更直接的作用。你能谈谈这个问题吗，抛开现在应该花多少钱的问题？改变地方政府的财政结构以及改变地方政府如何收集和支出收入，是否还有很大的潜力？

**理查德 (00:20:14):**嗯，你刚才说的内容涉及多个问题。

现在如果你看看美国或日本的大多数地方政府，你会发现，他们不应该运行大规模的赤字，对吧？几乎所有国家都有一条规则，地方政府不应该运行大规模的赤字。这是因为如果地方政府出现问题，最终中央银行可能不得不处理这些问题。

而地方政府不能像中央政府那样印钞，对吧？但在中国，尽管应该适用相同的规则，地方政府却能够出售大量土地，在这个过程中赚取很多钱，然后他们能够进行相当多的财政刺激，这当然也增加了他们的GDP。这个模式现在必须完全修订，因为没有人再想买土地了。

因此，地方政府的主要收入来源消失了。结果，许多地方政府非常接近破产。在这种情况下，我担心中央政府将不得不接管许多地方政府的问题。因此，关于中国中央政府的预算赤字不是GDP的很大一部分的神话将不得不被抛弃，中央政府可能不得不承担地方政府的一部分负债，以便地方政府能够继续前进。至于实际融资，财政刺激，平衡衰退是由私人部门的过剩储蓄造成的。所以我在谈论我之前提到的那一百美元。因此，资金是存在的。尽管中国的预算赤字可能非常大，但政府有资金可以借用。

如果政府没有足够的资金借款，中国政府债券收益率应该会越来越高。但正如你所知，中国的10年期政府债券收益率几乎降到了2.001或2%。之所以降得这么低，是因为市场上没有足够的借款人。金融机构必须将这笔钱放在某个地方。

所有这些去杠杆化的资金回流到金融机构，新产生的储蓄，以及中央银行投入的所有资金，基本上都流向了像我们这样的金融机构和基金经理。但如果私营部门不借款，唯一剩下的借款人就是政府。因此，即使预算需要很大的预算赤字来稳定经济，金融市场上可用的资金只有政府必须借款并支出。因此，融资对政府来说不应该是一个大问题。在资产负债表衰退中，你知道，日本一直在运行巨额预算赤字，许多传统思维的经济学家从未理解资产负债表衰退的动态，警告日本的预算赤字会飙升，利率也会飙升。

好吧，利率一直在下降，因为我刚才描述的机制，对吧？但是所有流入金融部门的资金无法流向私营部门，最终流向了我们的政府债券市场。我看到今天中国也出现了同样的模式。

**Tracy (00:23:40):**对。所以乔提到了房地产打压，而你谈到了私营部门借贷的犹豫。我想我必须问，这种借贷的犹豫在多大程度上不仅是你已经阐述的债务动态的产物，还有近年来党内政策反复无常的产物，比如你可能资助一个教育初创企业，但有一天官员们醒来，决定对整个行业进行打压，使得经营业务变得非常困难？

**理查德 (00:24:18):**好吧，这就是中国今天的另一个大问题。因此，除了平衡衰退，这本身就是一个非常非常严重的问题，我们还有其他因素开始伤害中国经济，我认为这始于2016年。 所以当你查看中国经济的资金流动数据时，你会注意到中国企业部门从2016年左右开始减少借款。

直到2016年，中国公司一直在借用所有家庭部门产生的储蓄，这当然是理想的状态。家庭部门存钱，企业部门借钱。但从2016年左右开始，你会看到企业部门的借款越来越少。在疫情期间，企业部门实际上是一个净储蓄者，而不是净借款者。因此，我认为这种趋势与您刚才描述的情况有关，即在当前领导层下，监管不确定性变得越来越大。

我认为人们开始意识到，即使在这些新项目上进行大规模投资后，他们也可能无法期待与之前相同的收入流，因为这种监管不确定性。此外，当然我们还有所谓的中等收入陷阱。

如果你达到一定的收入水平，工厂将开始远离你，而不是向你靠拢。因此，这些因素从2015年、2016年开始结合在一起，最终减少了中国企业的借款。但如果家庭部门在存钱，而企业部门不借钱，你需要其他人来填补这个空缺。实际上，这个空缺是由中国政府填补的，主要是由地方政府填补的。但如果这种临时的财政刺激能够扭转经济，那么这些地方政府的干预就是合理的。

但因为这里的根源更深，我会使用结构性问题、监管不确定性和中等收入陷阱等等，当地政府不得不继续借款和花钱以维持经济运转。这在泡沫破裂之前就已经发生了。因此，如果你看看总的或者我称之为一般政府支出，不仅仅是中央政府，而是一般政府，到2022年，他们的财政赤字几乎达到了GDP的7%。

这在泡沫破裂之前。因此，如果你在资产负债表衰退开始之前已经在运行7%的GDP预算赤字，那么无论你需要做什么来阻止资产负债表衰退，我们都必须在7%之上。假设你需要相当于5%的GDP来维持经济运转，那么你谈论的就是12%的GDP预算赤字。我认为这就是为什么中国政策制定者，即使他们中的许多人完全意识到在资产负债表衰退中需要政府介入，他们仍然无法达成完全共识的原因。因为即使在泡沫破裂之前，中国政府也在编制大额预算赤字。

**乔 (00:27:37):**我想回到出口问题上来。你提到，这似乎是客观真实的，这里是一个巨大的盈余国家，世界上许多国家不想容忍进一步扩大的盈余。你可以看到美国在关税和更多关税承诺方面的抵制，不仅仅是抵制，还有反击。你显然可以看到欧洲的焦虑。

另一方面，今年早些时候，我在危地马拉探望我的母亲时，看到了出售中国汽车的广告牌。我必须想象，在这个非西方的世界中，对于不依赖于更昂贵的欧洲和美国汽车等便宜车辆的吸引力是很大的。通过向那些不是美国或欧洲的崛起地区出口，是否有机会赚钱和增长呢？

**理查德 (00:28:30):**我相信，中国公司会关注任何可用的机会。但西方大约占全球GDP的57%。人均GDP平均超过60,000美元。所谓的非西方，包括危地马拉，但印度、非洲、南美、俄罗斯，他们仅占全球GDP的约25%，人均GDP平均约为13,000美元。中国本身约占全球GDP的18%，人均GDP也是13,000美元，或者稍微低于13,000美元。

所以如果你失去了市场，这个市场占全球GDP的57%，拥有所有富裕客户，而你只剩下这25%的较贫困客户，当然你必须向你的客户销售，向那些较贫困的客户销售，因为你别无选择，只能通过向印度和俄罗斯发送更多商品来弥补你在发达世界、西方世界的损失。我相信公司会尽力而为，但我认为数字不会相加。

**特雷西 (00:29:45):**如果你是一位中国决策者，能够挥动魔法棒基本上让任何事情发生，你会在政策方面做什么？你希望看到实施的唯一一件事是什么？

**理查德 (00:29:59):**好吧，如果我是中国的政策制定者，我会向人民解释我们感染了什么样的疾病。这种疾病被称为资产负债表衰退。每个人都在做正确的事情，试图修复他们的资产负债表。但因为这会导致组合谬误的问题，我们，政府会在那里保持经济运转。也就是说，政府将继续借一百美元并花掉它。所以不要担心这个问题，修复你的资产负债表，一旦你的资产负债表修复好了，就来开始赚钱。这就是我会做的。

**乔 (00:30:31):**是的。但为了进一步探讨特雷西的问题，因为正如你自己提到的，财政政策并不像中央银行政策那样简单，因为必须做出实际决策。所以说我们要花钱是一回事，但有人会得到那笔钱，有人则不会得到那笔钱。所以为了进一步推动你，因为正如你所说，财政政策不像货币政策那样普遍和通用，那么这种支出应该如何以一种有效的方式进行，以便真正到达需要修复的资产负债表呢？

**理查德 (00:31:03):**好吧，我会首先用钱来完成所有已经开始但尚未完成的公寓。因为在这种情况下，你可能需要采取一些强硬的措施。但基本上，政府应该接管这些公司和项目，并开始投入资金，以便完成这些项目。

这样你就不必决定要做什么，因为已经在建造过程中的东西或施工图纸都在那里，工人也在那儿，材料也知道在哪里获取。在许多情况下，潜在买家已经知道。所以在这种情况下，你不会浪费时间思考要建什么，谁来设计，订单应该给谁。记得奥巴马总统在2009年接任时，美国正处于资产负债表衰退中，房屋泡沫崩溃后。但他非常小心，不犯日本的错误，建造无用的桥梁和通往无处的道路。他花了很长时间来决定哪些项目应该获得资金，但那一年半左右，我认为美国浪费了相当多的时间，因为在那段时间经济持续疲软。没有准备好的项目。

但在中国的情况下，我认为这些未完成的公寓就是准备好的项目。你已经知道谁想要它们，谁支付了定金等等。所以我会首先把钱花在这些项目上，完成这些项目，并利用资金用于完成这些公寓的时间。我会用魔法棒把中国最优秀的人聚集在一个房间里，要求他们提出社会收益率高于2.0%的公共工程项目。

原因是中国政府债券的收益率大约是2.00左右。如果这些人能提出社会收益率高于2.1%的公共工程项目，那么这些项目基本上将是自我融资的。这不会成为未来纳税人的负担。一旦公寓完成，而经济仍在挣扎于资产负债表衰退中，我会希望把钱花在这些聪明人可能提出的项目上。

**特雷西 (00:33:25):**好的。理查德，非常感谢你再次来到《奇异的交易》给我们更新一下中国的资产负债表衰退的情况。非常感谢。这真是太好了。

**理查德 (00:33:34):**哦，谢谢你。

**乔 (00:33:35):**谢谢你，理查德。这真是太好了。

这是我们与理查德·库的采访，他是日本野村研究所的首席经济学家。现在我们要与北京科技Substack的王子辰交谈。所以子辰，非常感谢你来到 《奇异的交易》。很高兴你在这里。

**王子辰 (00:34:06):**能在这里真是太好了。

**乔 (00:34:07):**你能告诉我们大局或小局，为什么现在我们在过去几周有这么多的公告吗？我们在10月15日与你录音，最近的周末有一个财政部的新闻发布会。在最近的黄金周之前，人民银行等也有很多评论。为什么是现在？

**子辰 (00:34:28):**我认为所有这些发展让市场和所有观察者感到惊讶，因为没有人实际上预料到这一点。那么，最近事件的起因是中国金融监管机构举行的新闻发布会，由中央银行，即中国人民银行主办，我想是在9月24日。

所以在那之后，两天后有中国共产党政治局会议。随后是国务院常务会议。然后我们有国家发展和改革委员会的新闻发布会，接着是财政部的发布会，这发生在周六的周末。

正如你所说的，乔，确实有很多政策公告，我认为现在是十月，中国刚刚发布了一些宏观经济数据。

很多人说，最近经济措施的原因之一可能是中国在2024年很难达到5%的增长率。此外，美联储降低了政策利率，这为他们的中国同行打开了空间。

**特雷西 (00:35:44):**所以我将问你基本上和我问理查德·库一样的问题，迄今为止的回应似乎落在一个连续体上，一些人认为这只是重复中国已经做过的事情。你知道，到目前为止，很多都是货币宽松之类的。这并没有太大不同。

但在连续体的另一端，有人认为这非常重要，因为信号表明这里有一些不同的东西，也许他们正在为更多的财政刺激打开大门等等。你在解读我们迄今所见的重要性时，属于这个光谱的哪个位置？

**子辰 (00:36:27):**我确实认为这非常重要，我认为我们可以从多个角度来看待这个问题。

首先，按照传统，中国共产党政治局在九月份并没有召开专注于经济的会议。这并没有发生。因此，这是中国执政党在经济问题上打破过去传统的例外，并发出政治信号。所以，从中国政治的角度来看，如果你在中国政府工作，这非常重要。

其次，我认为一些已经宣布的措施确实超出了市场预期。例如，9月24日中国人民银行行长在新闻发布会上宣布，央行将降低银行在中央银行的存款准备金率，降低利率，降低中国居民为住房支付的抵押贷款利率，并建立一个互换机制以及另一个贷款机制，以帮助股市，您知道，在一次新闻发布会上提出如此多的措施。

接着，财政部做出了非常果断的宣布，他们正在制定财政刺激政策，但尚未公布具体数字，因为根据中国法律，这类财政支出必须得到立法机构的批准，即全国人民代表大会常务委员会。

所以他们还没有公布具体数字。因此，在过去两三周内将所有这些因素结合在一起，确实非常重要。而且这些数字与中国过去两三四年所习惯的情况并不相同，尤其是自新冠疫情以来，我是说，我们不能自欺欺人。市场对中国政府采取一些刺激政策的预期一直很高。无论是在中国内部还是在国际市场上，都有这种意识，希望能有某种干预，已经期待了很长时间。但它并没有突然到来，而是突然出现了。

**乔 (00:38:49):**首先，这已经非常有帮助，因为我之前并不知道，例如，这类事情在日历上通常会在何时讨论。这很有趣，但这也引出了另一个问题，我认为这是最天真的美国中国观察者，我会认为自己属于最天真的类别。

我脑海中有这样的一个想法，习近平想要某样东西，然后它就发生了。我是说，我知道这不是真的，实际上有一个真实的政治系统。但你说，好吧，财政刺激技术上必须得到立法机构的批准和确认。请告诉我们这个过程，因为这是我真的一无所知的政治理解层面。好吧，某个数字被起草或某笔资金的分配被起草。这些决定实际上是如何做出并实施的？

**子辰 (00:39:45):**嗯，这是一个非常大的问题。

**乔 (00:39:47):**你可以把它缩小。

**子辰 (00:39:48):**你太谦虚了。是的，我想起我提到的所有会议，最重要的会议无疑是政治局会议，而在中国，这每个月都会举行。因此，传统上，他们会在年底关注经济，例如，因为每年12月，距离现在只有两个月，将会召开中央经济工作会议，制定下一年的经济发展计划。

但是，今年9月的政治局会议是一个例外。所以我认为典型的过程是，所有这些中国的官僚机构、所有的部委、所有这些属于中国共产党委员会的机构，他们会监测经济数据的情况。人们在说什么？彭博社在报道什么？然后他们制定计划并提交给中国领导层。

因此，当有指示时，当你知道某些信息引起了领导层的注意，他们通常会发出书面指示或口头指示，这确实会使事情运作起来，并且必须在会议上正式化。

最重要的是政治局会议。在中国，我还提到过国务院常务会议。国务院就像中国政府的内阁，或者是中国人民银行、国家发展和改革委员会、财政部、公安部或税务局。它们都隶属于国务院。因此，国务院的使命是执行中国共产党中央委员会政治局的决策。所以就是政治局会议、国务院常务会议，然后转化为具体的部署、费率卡、财政支出，由不同的部门实施，这当然涉及到它们的重大贡献，因为我无法想象中国的最高领导人会对是否应该是一千亿还是两千亿有如此具体的细节。

这些非常重要的数字和计划当然是由技术官僚制定的。此外，还有很多智库、大学研究机构的大学教授。他们会有自己的渠道来提交他们的观察或公开发表意见。这些也会受到领导层的监控。坦率地说，中国没有第一修正案，但仍然有实质性政策的 substantial 讨论。因此，所有这些因素都对中国领导层的决策产生了影响。

**特雷西 (00:42:34):**你刚才提到部署。这一过程中激励地方官员有多重要？因为我想，好的，习近平可以给出一个总体指令，但就你的观点而言，实际上负责实施和执行政策的往往是地方政府官员和技术官僚，在某种程度上，他们还负责设计政策以使其最有效。这一过程是如何运作的？

**子辰 (00:42:58):**嗯，我认为应该提供一些背景，因为中国是一个单一制国家，所以至少在政治上它不是一个联邦制系统。因此，人们的看法，尤其是西方人和美国人的看法，可能会认为，都是北京在告诉每个人在每一件事情上该做什么。这显然是不正确的。例如，可能很多人并不知道，中国地方政府支出在整体政府支出中占比大约是83%或85%。

而中国中央政府支出在整体支出中仅占15%。如果将其与世界上所有发达市场经济体相比，这一比例是世界上最低的之一。因此，从这个角度来看，至少在财政支出方面，中国是非常非常分散的。而且如果你研究过去三四十年关于中国奇迹的文献，其中一个最突出的理论是，中国效应在某种程度上形成了地方政府官员的竞赛。

谁能最快实现GDP增长，或者拥有最佳投资项目，例如特斯拉在上海的超级工厂，那么他们就会受到重视，可能会晋升。因此，这确实非常重要。而且中国是一个大国，它是世界第二大经济体，拥有超过30个省，14亿人口。所以哲学是，中央权威给出一些指令，提供一些方向，但必须在各个地区逐一实施。

例如，中国有这些购房限制，但每个具体城市设定自己的标准。例如，如果你在北京或上海，他们的住房限制是最严格的。例如，如果你有本地户口限制，你只能购买一套公寓。但如果你住在三线或四线城市，那里可能限制要宽松得多。所以，你知道，住房行业是中国经济故事的重要组成部分。因此，例如，为了振兴房地产行业，像住房部的城市事务部，基本上在中央领导的授权下，会告诉大家，是时候放宽所有住房限制了，但他们不会告诉深圳或武汉具体该怎么做。他们会发出信号，地方政府会消化这些信号，然后做出自己的决定。

**乔 (00:45:58):**我们和理查德·库谈过这个问题，我对这种非常分散的政策制定和非常分散的财政基础设施有一些理解。我认为在财政部的新闻发布会上暗示的一个事情是，有很多人写过关于各个地区土地销售的文章，以及这种财政架构方法的局限性。

我认为财政部也有一些暗示，最终可能会演变为中央政府承担更多的债务。我理解你关于区域竞争的观点，但你能谈谈吗？你预见到在土地销售模式之后，区域财政支出会有某种演变，使得更多的支出以某种方式来自北京吗？

**子辰 (00:46:48):**好吧，背景是在中国，很多地方政府的财政过去基本上依赖于将土地出售给房地产开发商，因为根据中国宪法，所有城市土地都归国家所有，实际上是归所在城市的政府所有。但由于我们现在面临的住房低迷，这部分收入基本上停止了。

因此，在中国共产党中央委员会七月会议上制定的计划是，地方政府将获得某种税收和财政改革，给予新的收入或更大份额的某些税收收入，以替代逐渐减少的土地销售。而住房市场预计占中国GDP的15%到30%之间。所以基本上它处于危机中，很多最大的房地产开发商已经违约，而中国政府非常僵化。

它非常不愿意帮助这些公司。但归根结底，我认为这是一种清算，即你必须有某种真实资产的复苏。因为这在中国经济中占据了如此大的份额，你知道，中国的整体战略计划基本上是要有更多高端增值制造业，这将占据经济的更大份额，以牺牲逐渐减少的住房市场份额。

但这种转型必须是一个渐进的过程，必须尽可能平稳地管理。所以也许根本不可能消灭房地产行业。所以现在我认为中国的银行在政府的鼓励下基本上继续向开发商放贷。而这其中还有政治考量。这是因为在中国，大多数公寓在交付之前就已经售出。因此人们已经支付了首付款，并在偿还抵押贷款，但如果他们无法获得承诺的公寓，而他们已经为此支付了款项，那么就会出现社会动荡。人们会走上街头抗议。所以从这个角度来看，房地产行业在某种程度上是太大而不能倒。

**特雷西 (00:49:19):**这是个好观点。我想再回到地方政府上。你提到地方政府传统上是如何被评判的，谁的GDP增长最高，谁建造了最大的、最闪亮的新基础设施项目，类似这样的事情。

你看到有什么迹象表明地方政府的激励机制可能开始改变，或者他们可能会被其他标准评判吗？我想这是一种很冗长的方式来问你关于远洋捕鱼之类的事情。但在地方政府的评判标准上有没有变化的迹象？

**子辰 (00:49:56):**我认为实际上这几年前就已经改变了。所以在习近平上台之后，中国经济转向中高增长数字，并且由于高速增长带来了很多附带损害，例如环境恶化。因此，在他执政的几年后，现任中国主席，我认为这实际上在他前任时期就已经开始了，这突出了在中国党内语言中称为科学发展的内容。所以不再只是强调，比如说，明年必须是8.2%这样的增长率。已经不再是那样了。人们开始更加关注安全和韧性。因此，已经有相当一段时间没有单一强调增长率。我们在过去两三年看到的，我认为实际上是对增长优先级的回归。

例如，我认为在去年的非常重要的中央经济工作会议上，强调了发展仍然是首要任务。你知道，当我还比较年轻的时候，中国在1970年代末开始改革开放，那时的口号是，发展是首要任务，这意味着经济增长就是一切。

但尤其是，经过四年非常严重的疫情，以及中国为控制疫情而采取的严格限制，经济增长显著放缓。因此，我们在过去两三年中看到的，是重新强调，推动经济发展。如果说有什么的话，我认为地方政府现在的任务是，尽一切可能为经济服务。

**乔（00:51:45）：**这个问题在过去的节目中提到过，但你会如何描述这个过程？你知道，在美国我们认为公众与政府之间的反馈是通过选举发生的，或者因为我们有第一修正案，人们有足够的空间谈论任何让他们感到沮丧的事情，然后政治家对此作出反应。

我知道在中国有政治话语和社交媒体，人们谈论历史的垃圾时间和平躺运动等等。然而，你会如何描述中央政府认识到必须做出某种转变或临时转变以回应公众需求的反馈过程？

**子辰（00:52:30）：**这是个非常好的问题，我认为这是个百万美元的问题。你知道，确实存在抱怨，猜测中有某种回音室。在中文中，更流行的术语是“信息茧房”，在决策层面上。而我在几天前的《北京学》通讯中翻译并阐述了一位前中央经济官员的演讲，他对此表示否认。

我认为这位前官员以及中国官方的方式，政府坚持认为他们并没有坐在某种信息茧或回音室里。他们正在非常密切地监测局势。他们知道人们在谈论什么。他们知道《金融时报》和彭博社在报道什么。他们是意识到的，你知道吗？是的。我认为实际上外国媒体、国际媒体在中国的讨论和政策制定过程中扮演着外部角色。

但我认为他们有这种决心，基本上就是中国需要再次，您知道，提升到一个不同的经济发展水平。因此，他们愿意为这一转型付出痛苦和成本，这将是一个长期的过程。您知道，这在许多中国人的心中是根深蒂固的，基本上就是，中国制造一亿件T恤来支付一架来自美国的波音飞机，或者一架来自欧洲的空客飞机。

所以中国现在正在尝试制造自己的C919飞机，并且希望拥有自己非常强大的半导体行业。它已经是世界上最大的造船国，其次是韩国。因此，它希望转向这种高价值制造，向这些行业注入大量的科学和技术。

并且为了使这种硬件创新变得吸引人，甚至可能以牺牲一些消费互联网为代价。因此在中国的政策制定视角中，这些基于硬件的机器、工具是非常非常重要的。我认为从最近的，甚至是财政部和国家发展改革委的新闻发布会上，我们可以得到一些线索，因为，您知道，尤其是在西方观察中国的人中，很多讨论认为，国内需求不足必须通过直接向中国人口提供资金或基本上让家庭在中国经济中占有更大份额来加以应对。

因为与其他经济体相比，中国政府在经济中的份额显著高于发达市场。但如果你阅读国家发展和改革委员会（NDRC），通常被称为中国的顶级经济规划机构，他们振兴国内需求的计划基本上可以分为两方面。

一是消费，例如提到中国在10月1日之前向非常贫困的人提供一些补贴。其次，中国政府向大学生提供更多奖学金，并增加学生贷款。例如，贷款额度以前是5000元，现在是7000元。

另一方面，中国政府还宣布，他们仍在从投资的角度推动国内需求。他们所尝试的就是，您知道，正在进行的贸易运动。基本上，如果您有一部旧的华为手机、小米手机、iPhone或电视屏幕，您可以将其退回并获得一部新手机，政府将在这个过程中给予您相对较大的补贴，同时鼓励工厂更换旧设备。这被统称为“两新”。

还有一个大型投资项目，中文称为“两新”，即两个关键产业，其中一个被称为国家重大项目，另一个被称为增强中国国家安全能力的重大项目。所以有这个“两新”，还有这个“两新”，这些都是在新闻发布会上由NDRC向大家推广的，表示这是我们刺激国内需求的方式。因此，正如你所看到的，他们试图为家庭提供一些帮助，基本上解决那些最不幸者的需求。但另一方面，我认为方向仍然非常明确。这就像是技术积累。

**特雷西 (00:57:32):**关于信息茧房的问题，你是否看到，您知道，您提到经济政策周围有很多讨论，而这些讨论以各种方式在公共场合进行。您是否看到政党和各级官员在某些政策方面进行反思，这些政策在近年来可能没有达到预期效果？我在想三个红线，例如，或者我们在对消费科技或教育行业等各种打击中看到的一些政策反复。

**子辰 (00:58:07):**是的，我认为三个红线是一个很好的例子。对于三个红线，有很多学术界的反对意见，特别是来自北京大学国家发展研究院的一些教授，您知道，三个红线基本上总结起来就是使房地产公司的融资变得更加困难。因此，担忧是您推得太猛了……

**乔 (00:58:30):**当你说真实资产时，[你是指]房地产吗？

**子辰 (00:58:32):**是的，房地产，抱歉。所以担忧是您不应该太快关闭水龙头。您仍然应该为住房行业留下一些空间，以便逐步减少其在经济中的重要性。所以，这绝对是一个问题，因为您现在看到中国政府正在鼓励银行向住房项目贷款。

还有其他一些我认为通常不太为人所知的事情。例如，信不信由你，中国政府非常严格地遵循某种西方经济政策制定的教科书。有一个叫做马斯特里赫特条约的东西，我认为这是欧洲联盟的条约，基本上说如果一个成员国想要加入欧盟，它必须满足某些特定的门槛，其中之一是年度支出，赤字不得超过3%，而且，你知道，你的国家债务不得超过你的GDP的40%或类似的东西。中国真的把这放在心上。

你知道，在2008年的金融危机期间，美联储创造了很多设施和互换，以帮助金融行业。顺便说一下，中国人民银行最近的发明在某种程度上与美联储创造的东西相似，但中国人已经遵循这些规则很多年，这实际上产生了非常紧缩的效果。

我认为，你知道，试图学习和采用这些先进经济体的经验和教训是一方面。另一方面，这相当文化。我认为在中国人的思维中，有一种节俭的强调，就是你必须吃苦。你必须花少量的钱，为未来储蓄。这仍然在中国决策的心态和哲学中。

**Tracy (01:00:53):**所以这里的问题部分在于，中国以极高的储蓄率而闻名。我认为中国的储蓄率大约是GDP的40%，这基本上是美国储蓄的两倍，是世界其他地方储蓄的四倍。他们如何解锁这些储蓄？因为一方面，正如你刚才指出的，似乎很难改变这种心态。但另一方面，你知道，他们的起点相对较低。国家没有一个大的社会安全网。所以那里可能有一些可以做的事情，但你如何解锁那部分储蓄呢？

**子辰 (01:01:36):**嗯，我想你提到了社会保障网。这非常重要，很多中国专家在过去几年中一直在呼吁。基本上就是政府要花更多的钱，投入更多的资源来增强、拓宽、加强中国的社会保障网。

你知道，中国的人均GDP是13000美元，差不多是世界第78位。但它建立了一个全民医疗保健系统。所以基本上，我不知道，98%或99%的人都有某种形式的健康保险。你知道，他们基本上只需支付一部分医疗费用。但正如你正确提到的，社会保障网，或许是由于整体国家经济发展，仍然不够厚实。就是不够。所以，还有一个国家养老金系统，情况也不太好，因为部分原因是人口结构的变化。

你有更多的老年人，而年轻人却不再那么多。所以这也面临压力。因此，目前讨论的一个重要部分是政府要在养老金和加强医疗保健系统上投入更多资金。另一个非常重要的是制度改革。

所以，你知道，纸面上，中国的城市化率大约是65%，但只有48%的人拥有城市户口。所以这意味着仍然有很多人在城市工作和生活，但他们没有在中国城市的合法户口，这意味着他们无法享受教育、医疗等城市的福利。所以，如果通过类似的改革，使他们更容易迁入城市以享受社会福利，这样他们就不再被束缚于农村土地，这可以提高生产力并释放消费。

而且这与农村土地改革有关。你知道，如果你在城市没有户口登记，你的孩子就不能在城市上学。所以你的孩子不得不去农村学校。这意味着你不能把家人搬到那里，也不能在那边买公寓。你不能买电视和装饰房子。那里有很大的消费潜力。

所以我认为，从积极的一面来看，中国长期增长的乐观理由在于还有很多事情可以做。可以做的事情实在太多了。而且你知道，在中国最近有关于低空经济的讨论。基本上是指航空航天，低于一千米。所以你可以使用无人机进行物流，并且可以应用于农业和很多其他事情。但在过去，由于安全或军事方面的考虑，关于空域有很多规定，这在当时是不可行的。但现在我认为，中国政府正在努力减少对这个领域的监管。所以会有很多机会。所以，是的，还有很多事情需要做。

**乔 (01:04:54):**你提到了外国媒体的作用以及外部视角在北京领导人使用的信息生态系统中的重要性。你在新华社工作了11年。作为一个国家新闻机构，国家新闻机构在这个信息生态系统中扮演什么角色，它是如何互动的？你知道，这些机构的基本使命是什么？

**子辰 (01:05:20):**好的，当然可以。那么一些个人背景。我在中国出生和长大。我的教育完全是在中国完成的。所以在2011年大学毕业后，我加入了新华社，国家新闻机构。我在那里工作了11年。在前六年半的时间里，我在两个省级分社工作，基本上是当地新闻记者。然后我在欧洲工作，之后回到北京总部。所以在新华社，有现在所称的中国媒体集团，这是国家广播公司。还有《中国日报》。还有《人民日报》，更为人知的是中国共产党旗舰报纸之一。它的一个附属机构非常有名，叫做《环球时报》。我认为在这些情况下，这些中国国营新闻机构和报纸在传达北京的政策和意图方面发挥了重要作用，当然也促进了对中国政府有利的国内话语，因为你知道，中国政府认为这是国家前进的最佳方式。

我认为中国国家新闻体系与美国所实践的体系之间有一个关键的区别。在美国，白宫有一个新闻传播团队。因此，无论是总统乔·拜登还是副总统卡马拉·哈里斯发布的内容，都是由白宫发布，然后被白宫新闻团接收，再由新闻媒体根据自己的编辑标准决定是否报道。在中国，没有这样的中央权威集中新闻发布机制。这个功能被委托给了国有媒体。所以在新华社、中国中央电视台、《人民日报》等等。从某种意义上说，这些国有媒体扮演着白宫传播团队的角色。所以你知道，中国国家媒体直接发布中国总统和中国总理会见的电视画面，以及这些会议中发生的事情的情况说明。

所以设定的角色，当然还有你知道的，政治系统以及他们拥有的自由裁量权，确实与美国大相径庭。你提到了外国新闻媒体的角色。我认为非常不幸的是，作为一名前记者，我真的想强调的是，中国无法派遣记者到美国。而且《纽约时报》、《彭博社》、《华盛顿邮报》和《华尔街日报》的记者在中国也非常难以工作。这对任何人都没有帮助。你知道，随着两国关系的改善，我真诚希望双方能够找到办法，让彼此有更多的记者，这将有助于更好地理解中国和更好地理解美国。

**Tracy (01:08:30):**是的。让一万名中美记者绽放。我同意。我还有一个问题。好的。实际上，这是两个问题，但我通过快速一起提问来提高个人效率。第一个，美国的选举在这里有多重要？比如，11月5日会不会对中国的国内政策进行重大重新思考，或者有些事情是否依赖于那次选举的结果？其次，你在关注什么，接下来可能会有什么重要的事情发生？

**Zichen (01:09:03):**所以你提到的这里，是指中国，对吧？我认为拉什·多希，前白宫国家安全委员会副高级主任，昨天或前天在《纽约时报》上写了一些东西，这是一篇非常有帮助的文章，他显然是在试图帮助卡马拉·哈里斯。

我认为有关于中国是否希望有一位民主党总统或唐纳德·特朗普的第二任总统的讨论。首先，我认为中国官员的立场是这是美国的内政，我们不干涉美国的国内选举。我认为至少在这一轮中，如果你审视美国官员的回应，包括情报界的那些人，如果我没有记错，他们表示没有看到任何中国干涉美国选举的情况。我认为在中国也有关于这个问题的讨论，因为这是世界上最重要的选举，将对中美关系产生很大影响。

我认为思路是，如果卡马拉·哈里斯成为总统，她将某种程度上继续乔·拜登总统已经铺设的道路。这将是某种程度上对现状的稳定。我是说，毫无疑问，现如今没有人对中美关系抱有任何幻想。对双方来说都会很困难，会有分歧，甚至，您知道的，不是武装冲突，但会有严重的分歧。但这将是可预测的，可能是可管理的。

但唐纳德·特朗普成为下任总统，嗯，我是中国公民。我真的不想干涉美国选举，但我认为，思路是他实在是太不可预测了，对吧？没有人知道他早上5点会醒来发什么推特，我不确定北京是否真的很喜欢这个。

但是拉什·多希指出，唐纳德·特朗普可能会搞砸与欧洲及许多美国盟友的联盟，从30,000英尺的高度来看，这对中国可能是好事，因为美国搞砸了其联盟体系。但在我看来，这种局势是不可预测的。你必须每周面对戏剧性的变化。

所以有利有弊，我认为中国的态度是“我们会坚守我们的立场，中国会坚持其原则，捍卫其利益，无论谁进入白宫执政。”我真的不确定谁会成为美国总统是否有明确的偏好。

**Tracy (01:11:53):**那么接下来我们应该关注什么刺激措施呢？

**Zichen (01:11:59):**首先，关注全国人民代表大会常务委员会会议批准财政部的财政刺激规模，因为财政部长已经明确表示“我们现在不能告诉你，因为这必须得到批准。”这非常重要。那么这个刺激的具体规模是什么呢？

我认为非常受尊敬的中国新闻杂志 财新已经发布了一些数字，我相信彭博社也在终端上引用了这个数字。这非常重要。此外，中国有五年规划，所以下一年中国将制定第十五个五年计划。这是一个中期到长期的前景，我们可以评估是否有任何方向性的变化。我还提到，每年十二月会召开中央经济工作会议。通常在圣诞季节期间举行。但我认为这些是我们将密切关注的事情，还有——请订阅我的通讯！

**乔 (01:13:10):**当然。谢谢你，王子辰，感谢你来参加。

**子辰 (01:13:14):**谢谢你邀请我。

**乔 (01:13:15):**太棒了。正如我所说，我们以后还得再聊一次。

**子辰 (01:13:17):**谢谢你，乔。

**特雷西 (01:13:30):**这真是太好了，理查德和子辰都来了。真是享受。

**乔 (01:13:36):**这真是享受。

**特雷西 (01:13:37):**宏观和微观。

**乔 (01:13:38):**没错。我觉得这太棒了。正如你所说，宏观和微观，我在想从哪里开始，因为这两次对话中有太多内容，我很感激，你知道的，大局观，理查德·库所说的资产负债表衰退，在这种困难情况下，每个人都在储蓄，每个人都很担心。向下的增长相互影响。我很感激这种想法，就是中国遇到了一个时刻，好的。是的。至于伊恩的观点，长期目标是保持那种以高科技制造为主导的科学增长。但我认为共同的线索是，随着房地产行业的衰退，确实有一个时刻必须转变。

**特雷西 (01:14:24):**是的，关于这两点。我觉得中国确实接受了资产负债表衰退的想法。是的。他们现在所做的就是试图提升真实资产，以便人们想要更多投资，从而增强他们的信心等等。我想我最大的疑问是，似乎在降低储蓄率和让人们更多消费和投资方面有很多低垂的果实。但另一方面，这就引出了一个问题，为什么之前没有发生？是的。在像水烟改革这样的事情之前，为什么他们不早点做？我想我的问题是，这是一个经济问题，还是可能是政治意愿的问题？

**乔 (01:15:10):**是的，完全同意。我想，没错，我们并不知道刚才与子璨对话的第二部分的答案。非常有趣。这个想法是，好的，一个信号就是这个事实，即公告现在在日历年内发生，就在黄金周之前，我没有意识到有一个特定的时间来讨论经济问题。

所以，如果在那段时间有经济政策的制定，那么这个信号就与平常的商业活动有所不同。这对我来说确实很有意义。你知道，这个想法是，即使在一个相对集中的政治体制中，这些事情也需要时间来实施，事情必须得到批准，正如他所提到的，即使在没有第一修正案自由言论规范的情况下，关于如何实施事情会有不同的观点。我觉得这非常有趣。

**特雷西 (01:16:07):**是的。我也认为理查德提到过这个观点，但财政政策比货币政策要复杂一些。是的。因为你是在决定谁获得资金，而不是那种普遍的宽松，

**乔 (01:16:20):**对。而且在具体的资金数量和资金流向方面，可能并不是习近平心中具体的事情。

**特雷西 (01:16:30):**好吧，我们就到这里吧？

乔 (1:16:38):就到这里吧。你可以关注 Zichen Wang 在 @ZichenWangHere。