COP29：气候融资的 stakes 将比以往任何时候都更高 - 彭博社

布隆迪布琼布拉加通巴地区受洪水影响的地区，4月19日。

摄影师：Tchandrou Nitanga/法新社/盖蒂图片社

下个月，当来自世界各地的代表在阿塞拜疆巴库参加COP29时，桌面上最大的问题将与资金有关。富裕国家能否找到办法满足发展中国家每年高达1万亿美元的气候融资需求？

美洲开发银行气候变化特别顾问阿维纳什·佩尔萨德（Avinash Persaud）在职业生涯中一直在寻找让全球市场运作以将这笔资金转移到需要的地方的方法。他表示，最大挑战源于一个简单的现实：“受益者和支付者是不同的。”

彭博社绿色米尔顿飓风在坦帕附近袭击，带来毁灭性降雨如何结束对碳捕集的拉锯战“危险且具有破坏性”的米尔顿飓风在佛罗里达州登陆为什么米尔顿飓风的风暴潮不会被分类但他说，这一差距也反映了发达国家需要对其在全球变暖中的角色承担责任。“我们在要求一组不同的人——他们或许并不是今天气候变化中受苦最深的人——做出最大的贡献，部分原因是他们通过一个世纪的排放对气候问题贡献最大，”他说。

佩尔萨德告诉阿克沙特·拉提（Akshat Rathi）为什么他认为气候变化是一个“无法投保”的事件，并讨论可以帮助较贫穷国家为能源转型做出贡献并适应更温暖世界的金融工具和承诺。

## 零

COP29 完全是关于金钱，准备好迎接斗争

21:48

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阿克沙特·拉提 00:00:00

欢迎来到 零。我是阿克沙特·拉提。本周，我们将资金转移到正确的地方。

阿克沙特·拉提 00:00:20

在彭博社绿色频道，我们开始为下个月在阿塞拜疆巴库举行的COP会议做准备。正如节目常听众所知，我热爱COP，每年都有如此多的能量、想法和代表团的多样性。今年的会议将比最近的COP规模更小，并将在美国选举后几天举行。它还将在两个活跃冲突之间的地区进行，但世界领导人无法避免谈论如何应对气候变化。COP 29上将讨论的一个大问题与金融有关。具体来说，是关于从富裕国家转移到贫穷国家的资金，以帮助应对气候变化。最初承诺的金额是到2020年每年1000亿美元，但这并没有实现，但到2022年，富裕国家声称这正在发生。在COP 29上，他们现在需要就一个更新的更大数字达成一致，因为需要减少的排放越多，适应更热星球的需求越多，贫穷国家的成本就越高，而这些国家在加热地球方面并没有贡献太多排放。这是我们在接下来的几周将讨论的内容。例如，当我在纽约的气候周与COP 29主席相遇时，我已经为穆赫塔尔·巴巴耶夫准备了一系列问题。

穆赫塔尔·巴巴耶夫 00:01:50

你的名字是阿克沙特，对吗？

阿克沙特·拉提 00:01:52

阿克沙特·拉提。我想问他的一个重要问题是关于损失和损害基金，这个基金是为了帮助受到气候影响的国家支付即时恢复费用而设立的。

阿克沙特·拉提 00:02:02

你支持这个想法吗，为什么？

穆赫塔尔·巴巴耶夫 00:02:06

阿克沙特，你说得对，损失和损害基金及其运作是COP 29的优先事项之一，我们上周在巴库取得了良好的进展。

阿克沙特·拉提 00:02:21

我们将在未来的节目中为您带来我与COP 29主席的对话更多内容，深入探讨这些提案在谈判会议中可能如何展开。但首先，退一步了解气候融资的运作方式、为什么它如此困难以及最有前景的解决方案是什么是有帮助的。没有人比阿维纳什·佩尔萨德更适合解释这一切。他曾是巴巴多斯总理米娅·莫特利的顾问，也是我们之前在节目中邀请过的人。在那一集中，我们讨论了气候融资应被视为三个部分。第一部分是最大的。它代表了提供大回报的大项目，比如风电场或对抗干旱作物的重大投资，投入资金并获得更多回报。第二部分代表了使今天能够从未来的人那里借钱的工具。像政府债券这样的东西可以用来建造海堤，这在今天需要花费资金，但可以避免更多的洪水损失。第三部分是应对极端气候影响的资金，比如我们将听到很多的损失和损害基金。这个部分的资金必须以富国的赠款形式提供。阿维纳什对此问题思考了很长时间，如何使全球市场运作以解锁气候融资，在他作为美洲开发银行气候变化特别顾问的新角色中，他正在付诸实践。在这一集中，我们讨论了过去有效的全球融资解决方案的种类，以及为什么我们仍在等待它们在更大规模上得到部署。顺便说一下，这一集属于两个部分，它是COP 29的一集，但也是我们称之为“移动资金”的新系列的一部分，在这个系列中，我们揭示了资金如何流向应对气候变化的正确地方。

阿克沙特·拉提00:04:42

阿维纳什，欢迎回到节目。

阿维纳什·佩尔索 00:04:42

谢谢你。

阿克沙特·拉提00:04:45

现在，人们越来越明显的一件事是，当你计算数字时，全球气候损害的成本显然将超过应对这些问题的解决方案的成本。然而，仍然存在一个瓶颈，通常与资金有关，涉及到获取资金以部署这些解决方案。你一生都在思考金融。为什么在经济上合理的情况下，这样的提议会如此困难？

阿维纳什·佩尔索 00:05:18

嗯，通常是因为受益的人和支付的人是不同的。我认为这就是气候金融的挑战，整个世界受益，有些人比其他人受益更多，有些人比其他人更容易受到气候影响。我们要求一组不同的人，或许今天并没有遭受气候影响的人，做出最大的贡献，部分原因是他们通过一个世纪的排放对气候问题贡献最大。解决这个问题的一种方法是将气候金融分解为我们之前讨论的三个部分。而讽刺的是，最小的部分是最难以资助的，那就是与气候相关的损失和损害。预计每年约为1500亿美元，并且随着我们不减缓气候变化、不适应变化的气候，这个数字会越来越大。但解决这个数字的唯一真正方法是通过现金转移，而这在政治上是最难做到的。现金转移来自援助预算，而援助预算正在缩减，而不是扩展。富国的总援助大约为2000亿美元，而我们说需要额外的1500亿美元，几乎是相同的金额，援助需要翻倍。好吧，我们离政治话语中援助翻倍的情况还远着呢，有些人甚至在削减援助。这就是挑战。我认为，如果，老实说，和你交谈让我的思路更加清晰，如果这只是一个分发帽子的问题，我们永远无法达到这些数字。因此，我们需要一个系统机制，一个使这一切自动化、简单化、日常化，并成为经济活动关键部分的机制。问题是，实际上有很多这样的机制存在，许多人对此完全不知情。但这几乎就像有一个阴谋让人们对此不知情，因为如果人们意识到这些机制，它们将是如此危险。

阿克沙特·拉提 00:08:00

好吧，这些机制之一就是我们所拥有的COP系统，即每年举行的缔约方会议，它迫使发达国家和发展中国家制定关于资金如何流动以及将如何流向这些国家的计划。但感觉每年这两个方面都在争执，他们提出越来越大的数字，而实际上很少有实现。因此，当我们进入COP 29时，目前流传的数字是每年应该从发达国家向发展中国家提供1万亿美元，如果援助预算是2000亿美元且没有增长，这个新的1万亿美元的数字，在COP术语中被称为气候融资的新集体量化目标，简称NCQG。首先，这个数字是什么，1万亿美元在这个数字下有多现实？

阿维纳什·佩尔苏德 00:09:05

我认为1万亿美元，这个大数字，实际上是正确的数字。它是我们需要的跨境融资、国际融资的数字。这不是我们所需的所有资金的总数，但对于跨境部分，这是困难的部分，让各国为全球和国际事务做出贡献，而不仅仅是在他们自己的国家。因此，我们现在关注一个真实的数字是好的。1000亿美元的挑战之一并不是它在很长一段时间内没有实现，而是当它开始实现时，它开始变得无关紧要。

阿克沙特·拉提 00:09:47

而这1000亿美元是之前的目标，原本应该在2020年达到，但最终在2022年达成，这与发达国家向发展中国家提供资金有关。尽管你如何计算这1000亿美元也很有趣，对吧？

阿维纳什·佩尔苏德 00:10:04

确实如此。但我想稍微转移一下话题，谈谈这个数字，因为当你谈论国际协议和联合国气候变化框架公约（UNFCCC）这些事情时，人们会感到某种疲惫、绝望，认为这行不通，我们自1992年以来一直在尝试。我想将其与那些在幕后、低调运作并且确实有效的事情进行对比，具有讽刺意味的是，石油污染赔偿基金就是其中之一。这是基于一次灾难，托里峡谷灾难，当时我还在成长中，我58岁，所以这实际上发生在我出生之前，或者说在我出生时，但当然我并不记得那时发生的事情。但这是一个在我成长的英国发生的重大灾难，以至于人们在十年后仍在谈论它。油轮在海峡中破裂，油污冲上康沃尔和布列塔尼的白色沙滩。请记住，建立损失和损害基金花了30年时间。而在三年内，英国和法国成功创建了一个国际机制，其他国家将为清理工作付费。这就是可能的事情。因此，现在无论世界上哪里发生油污泄漏，每一艘离港的油轮都会为石油污染赔偿基金贡献一部分，这确保了数亿成本中的一大部分由这种费用的共同承担来支付。另一个存在的机制是，在美国生产的每一桶石油，一个相信低税收和私人企业、国家不太干预的国家，每一桶在美国生产的石油，每一桶进口到美国的石油都要向油污基金支付9美分，目前该基金有80亿美元。因此，如果你想让192个国家聚在一起，要求他们从预算中临时拨款给其他国家，政治上是非常困难的。实际上，我们正在选举出越来越强硬或更民族主义的政府，他们谈论的是修建墙壁，而不是打破墙壁并提供资金，因此这行不通。但与此相对的是这些机制和系统，它们确实为污染筹集资金。而这是一种我们需要资金的不同类型的污染，我们需要的资金规模与今天所收集的资金相当。

阿克沙特·拉提 00:13:06

你认为这些几十年前创建的基金，大家都贡献一小部分资金，之所以有效是因为每个人都能从中受益吗？所以如果美国发生石油泄漏，这个基金就会启动，你可以用这笔钱来解决国内的问题。当然，同样的事情也可能发生在尼日利亚，你或许可以利用石油赔偿基金来尝试为那里的赔偿提供资金。但这对每个人都有好处，这就是它有效的原因。而我们所谈论的这些COP融资基金，实际上更像是现金转移基金，或者正如他们所说，发展中国家说，“我们应得这笔钱，因为我们没有造成这个问题，是你们造成的。所以你们应该帮助我们支付，以尝试获得清洁能源，适应变暖，处理我们没有造成的问题所带来的损害。”

阿维纳什·佩尔苏德 00:14:08

我认为美国的石油泄漏基金有一个巨大的好处，就是它在一个国家内部，并且有国内立法和政府的支持。但石油污染赔偿基金实际上是在石油泄漏基金之前就存在的，它是一个国际协议。是的，它是关于一个国家的，但它是关于任何可以受益的国家。确实，没有人真正知道，大家都承诺向这个基金投入资金，即使他们可能不会直接受益。所以我认为这表明这是可能的。一个悲哀的事实是，富裕国家观察到由其境外原因造成的污染时，显然需要一个国际协议，他们设法达成了协议。好吧，我们需要同样的东西来支持气候脆弱的人们。虽然最贫困或最脆弱的人当然会受到影响，但许多富裕国家的人们今天也在经历气候变化，他们正在经历气候的变化，他们在美国和欧洲经历极端高温。

阿克沙特·拉提00:15:31

休息后，我问阿维纳什保险是否可以在帮助气候融资中发挥作用，他警告我们要警惕魔幻思维。

阿克沙特·拉提00:15:47

那么我们来看看这三个桶。最大的桶是如果你放钱进去，你会得到更多钱的桶，通常是能源转型的桶，在这里你建造太阳能电站或风力涡轮机等，年均大约是4万亿美元。然后是第二个桶，这是你可以从未来借来的钱，以尝试现在支付适应气候变化的费用，以便未来的人支付更少，这大约是每年300亿到400亿美元。最后一个桶是赔偿桶，损失桶，大约是150亿美元。现在，最小的桶仍然相当大，考虑到援助预算的规模。那么你认为在COP 29上应该发生什么，以使最小的桶，即现在存在的损失和损害基金，实际上开始变得足够大，以在真正保护或帮助人们应对气候影响造成的损害方面产生实际影响？

阿维纳什·佩尔苏德00:16:52

所以我认为你描述这些桶非常好，阿克沙特。我用简短的方式来补充你的更好描述，将其分解为收入、节省和成本，有一个收入桶，有一个节省桶，节省甚至大于产生节省所需的投资，还有一个成本桶。你说得对，损失和损害，它在那个成本桶里。这个问题的挑战在于，它不能以其他方式获得资金，没有收入，没有节省。你的低收入房屋被冲走了，你必须在更好的地方重新建造它们。所以这是一笔巨大的成本，我们可以更好地重建它们，以确保它们不会再次被冲走，但这是一笔巨大的成本。我认为，如果联合国设立的损失和损害基金，联合国气候变化框架公约设立的基金是一个每三年轮流的临时基金，我们就永远无法达到那种数字，1000亿到2000亿美元。最初的筹款产生了7亿美元，我们不应该对此感到不满，这个筹款组织得非常迅速，立刻就完成了。但在这个话题上，所有的灯光都在闪烁，我们筹集了7亿美元，而这只是一次性筹款，并不是每年700亿美元的承诺，这只是为基金的一次性筹款。所以这对一个每年需要应对100亿到200亿美元损失和损害的基金来说是行不通的，我们需要一个机制。联合国气候变化框架公约能否提出这样的机制？我认为联合国气候变化框架公约扮演着非常重要的角色，但它并不容易提出这些融资机制。因此，我认为我们需要探索所有不同的途径，但我们需要一个机制。我们需要一个机制，比如每桶石油、天然气和煤炭等价物收取一美元，或者每个运输高碳含量产品的集装箱收取一美元。这些东西将为我们提供所需的数字。每桶石油、天然气和煤炭等价物的一美元将每年为损失和损害提供资金，而一美元对于每周价格波动超过一美元的东西来说又算什么呢？

阿克沙特·拉提 00:19:21

在那之前，有一些想法被提出，试图延伸今天损失和损害基金中的7亿美元。如果富裕国家现在无法提供1000亿美元，他们能否利用这7亿美元至少为发展中国家购买保险？

阿维纳什·佩尔萨德 00:19:45

这不会奏效，原因有几个，但我认为重要的是稍微深入探讨一下，因为数字实在太大了。向外国人发送资金的政治是如此困难，以至于为[魔法解决方案]的产生提供了肥沃的土壤。我们可以为碳减排或生物多样性支持创造一个代币、一个信用的信念已经存在很长时间，而保险是这些魔法解决方案中的另一个。让我们来分析一下，保险是一种分散风险的方式，而不是消除风险的方式。归根结底，投入的保费和支付的赔偿必须相互匹配。现在，它们不需要在日常、每月、每季度或每年上相互匹配，你可以在不同的人之间分散，跨越时间。但气候变化是一个不可保险的事件，因为你无法在时间上分散它，也无法以相同的方式在不同的风险之间分散。为什么你不能在时间上分散？你可以在时间上分散一些不频繁的事件，比如每10年发生一次的事件。我每年支付我的保费，这样我每年可以支付十分之一的费用，平均下来我已经为赔偿支付了，这对我来说更可负担。我无法承担一次性支付整辆车的费用，但因为这只发生在我身上每10年或20年一次，我可以承担小额支付。因此，保险的关键是你拥有的时间越多，风险就分散在更长的时间上。但在气候变化中，你拥有的时间越多，灾难就越多，灾难的频率和损失都在增加。这意味着我拥有的时间越多，保费就需要更大，以考虑这些随着频率增加而增加的成本，而不是更少，而不是更小的保费。保险的另一个问题是它是每年可续保的。因此，保险公司会说，我们可以在今年做到这一点，知道总会有一天他们不会这样做，也许在五年后，也许在七年后，成本将超过人们能够承担的保费。他们会说，当那发生时，我就不再投保了。但问题是，这让国家在最糟糕的时刻陷入困境。因此，他们今天需要投资于韧性，因为投资韧性需要时间。如果在五年后你将失去保险，那不是开始投资韧性的时机，你需要利用你的保费今天投资于韧性，这样在五年后你就有一个韧性的系统。现在，你不能将这种风险分散到其他风险上吗？这就是保险可以工作的另一种方式。尤其是当人们不知道你的风险时，他们会说，是的，加入我的池子。人们常常说，哦，有数万亿的风险资本准备进入，但他们并不准备来失去他们的风险资本，他们是来分散风险的。如果他们知道你的风险，这就像气候脆弱的人现在是有既往病史的人。尝试为一个有困难的既往病史的人投保，你无法做到，因为人们知道这一点，他们不想让你加入他们的风险池，因为你没有平均化风险，而是提高了平均风险。因此，已知的事实是一个问题，而另一个问题是，由于气候变化，我们正在获得令人难以置信的相关性，这些相关性是我们以前从未有过的。在我出生的巴巴多斯岛，洪水年通常是没有干旱的年份。那是一年比平均湿润的年份，你会有洪水。现在，同一年可以是洪水年、干旱年、在变暖的海洋气候中生长的海藻年，以及由于珊瑚礁褪色而导致鱼类资源减少的年份。因此，相关性在上升，所以你无法在风险或时间上分散。而这种信念，这种对魔法的信念，即某种程度上保险公司会介入并拯救我们，是一种非常危险的信念，因为这意味着我们没有做我们需要做的事情——减缓、适应、建设韧性。

阿克沙特·拉提00:24:24

所以我们谈到了COP系统的样子，也谈到了私人融资在某些地方可以开始做什么或正在做什么，但COP已经来临，如果资助气候损害、资助气候解决方案是这次COP 29的主题，从你的角度来看，什么会使这次COP成功呢？

阿维纳什·佩尔苏德00:24:50

人们说这是融资COP。作为一个稍晚接触气候融资的人，我觉得这有点奇怪，因为似乎每次COP都是融资COP。无论如何，谁来决定这是融资COP，因为在纸面上这是新的集体可量化目标（NCQG）决定的地方，我花了大约一年时间才弄明白它的意思以及如何快速说出NCQG，因为每个人都说得那么快，听起来像是在说什么NCQG？这应该是新的NCQG决定的地方，但目前看起来很黯淡。阿克沙特，看起来我们从第二次世界大战回到了第一次世界大战，人们深入战壕，从非常近的距离互相射击，却没有任何进展。发展中国家说我们需要的数字是1万亿美元，发达国家则说，嗯，也许是1万亿美元，但这不是来自我们的预算，没有空间。那可能来自许多方面，外层可能是私营部门，中间层可能是多边开发银行，内层可能是政府预算。我实际上认为这是一个核心，不要给这一层施加压力。

阿克沙特·拉提 00:26:11

这里有一个成功的洋葱。

阿维纳什·佩尔索德 00:26:14

是的，确实如此。我确实认为那里有一条前进的道路。但发展中国家正确地说，你提到的事情是你无法控制的。你是不是在用私营部门会存在的想法来敷衍我们，因为私营部门并没有出现。你是不是在用发展银行会贷款的事实来敷衍我们，因为他们谈论这个，但我们没有看到贷款的扩展。所以我认为成功的道路是我们确实有一个洋葱，但我们有一些真正的硬性保证在其周围。所以我认为如果发达国家说60%到70%来自私营部门，我们将提供支持60%到70%的担保，并且我们将提供帮助多边开发银行填补储蓄部分的担保，每年需要2000亿到3000亿美元用于韧性和适应投资，这些可以从储蓄中后付，然后我们将提高我们的预算来处理这个成本。我认为这是一条可行的道路。我认为我们在正确的数字上达成了一致，这很好。我们在不同的工具上达成了一致。我们没有达成一致的是如何从这些渠道获得真正的承诺。

阿克沙特·拉提 00:27:41

这确实是一个小众的参考，但成功的洋葱对我来说确实有意义，因为我来自印度的纳西克镇，这里以洋葱闻名，如果那一年洋葱丰收，整个城市都会非常高兴。所以非常感谢你，阿维纳什。听你对这个话题的金融见解总是令人启发，尤其是这个话题如此复杂，但又如此重要。

阿维纳什·佩尔苏德00:28:07

非常感谢你，阿克沙特。

阿克沙特·拉提 00:28:19

感谢你收听零。现在是本周的声音。提前提醒一下，你将要听到的不是武器。

阿克沙特·拉提00:28:30

这是美国铸币局在丹佛生产便士的声音。

这都是全球金融奇怪数学的一部分。如果你喜欢这一集，请花点时间在Apple Podcasts和Spotify上给节目评分和评论。我们也在YouTube上。把这一集分享给朋友或那些爱省钱的人。你可以通过[email protected]与我们联系。零的制作人是米希利·拉奥。彭博社的播客负责人是赛奇·鲍曼，谈话节目的负责人是布伦丹·纽南。我们的主题音乐由Wonderly创作。

特别感谢马修·格里芬、莫尼克·穆利马和杰西卡·贝克。同时也要特别感谢基拉·宾德里姆，她从第一天起就是节目的不懈支持者，并塑造了你所喜爱的节目。她将离开彭博绿，但不会走得太远，转到彭博周末的新角色。我们会想念她，并祝愿她未来一切顺利。我是阿克沙特·拉提。很快再见。