凯文·布雷迪谈美国税制改革是如何发生的 - 彭博社

德克萨斯州的共和党代表凯文·布雷迪在华盛顿特区的众议院筹款委员会业务会议上发言。

摄影师：阿尔·德拉戈/彭博社 2017年，国会通过了减税和就业法案，这可能更为人知的是特朗普减税。由于美国财政政策的运作方式，该法案的大部分内容是临时性的。从2026年开始，如果该法案未被延长或未通过新法案，数百万家庭将面临更高的税收。无论谁赢得总统选举，处理这一税收增加将成为一个关键的政治问题。但什么是TCJA？其背后的理念是什么？如果它到期会发生什么？在本期播客中，我们与曾担任众议院筹款委员会主席的凯文·布雷迪进行了交谈，他是该法案的设计者。我们讨论了通过税收改革的经济学和政治学，以及布雷迪在制定该法律时希望实现的目标。此转录经过轻微编辑以提高清晰度。

## 奇怪的交易

一年多一点即将到来的大幅增税

49:30

**播客的关键见解：**特朗普减税的目标 — 4:54税收改革的起点 — 7:02TCGA中究竟将到期的是什么？ — 8:00关于SALT扣除 — 10:32关于其他国家的税制 — 13:52改变税收的政治过程 — 17:19我们应该多认真对待特朗普？ — 20:43关于特朗普提议的关税 — 21:47评估减税的经济影响 — 24:02税收中的不平等与进步主义 — 27:25为什么不通过财政实现进步主义？ — 31:01增值基础和资本利得 — 34:11减税对赤字的影响 — 36:46税制中的多边主义 — 41:06关于和解过程需要知道的事项 — 42:27---

**乔·韦森索尔 (00:20):**你好，欢迎收听另一集 奇怪的交易 播客。我是乔·韦森索尔。

**特雷西·阿洛威 (00:25):**我是特雷西·阿洛威。

**乔 (00:27):**特雷西，我能说一些我认为关于美国政治或美国政策制定的有点傻的话吗？

**特雷西 (00:33):**什么引子，乔。答案永远是可以的！

**乔 (00:35):**所以我相信我们美国政府体系中有很多理论上可以改进的地方。但我知道在华盛顿存在的各种规则下，我们经常通过一些法律，这些法律就会过期。我认为这与我不知道的和解、赤字、阻挠议事等所有事情有关，你通过一项法律，似乎没问题，随便。

然后如果你什么都不做，它在10年内就会消失。实际上，似乎很难通过一项具有任何持久性的法律，特别是如果是对政府支出或税收的改变。似乎很难对我们的财政政策做出永久性的实质性改变。

**特雷西 (01:17):**我得说，当你提到已经10年时，这真是令人惊讶。所以你具体是在谈2017年的减税和就业法案，也就是特朗普减税，这些法案在2018年生效，许多减税计划预计将在2025年底到期。所以到2026年，如果我们没有任何改变，如果我们不重新进行一遍，那么我们可能会看到税收 增加。

**乔 (01:55):**对。就目前而言，如果没有任何事情发生，如果我们在11月之后陷入僵局或者什么都不发生，根据现有法律，从2026年开始，我相信某些税收将会上涨。我不知道具体是什么——我们会了解它们。但现在我们确实在面临税收上涨的轨道上。

现在，我认为每位政治家，无论是哪个党派，可能都会说，至少对于某些选民、某些收入群体，“我们不希望这种情况发生，我们不希望收入低于40万美元的美国人税收上涨”，这是民主党人时不时会说的事情。

但无论每一方是否都不希望这种情况发生，你仍然需要某种妥协法案来替代现有法律。而且没有保证会有这样的法案，因为政治就是政治。因此截至目前，是的。所以这是A)人们需要认识到的事情。B) 我认为了解现有税法是什么也很重要。我们改变了什么？为什么在特朗普政府下会有这种变化，CCGA是什么？

**特雷西 (03:02):**我发现实际设计税收政策的过程非常有趣，我有很多问题，这些问题源于我第一次接触美国税收时的经历。当时我住在伦敦，所以我必须填写像外国收入排除这样的东西。我记得我收到了一本来自IRS的400页的书，教你如何报税。书上会写，“对于78A框，请翻到第328页。”我翻到那一页，发现没有任何相关内容。我记得我坐在伦敦的客厅地板上，因这些文书工作和我必须做的行政事务而哭泣。因此，美国的税收系统对我来说似乎非常复杂。我甚至不知道如何开始对其进行更改。我非常想学习。

**乔 (03:54):**好吧，我很高兴地说，我们真的有完美的嘉宾，因为我们将与税收减免和就业法案的架构师、前众议院筹款委员会主席凯文·布雷迪交谈，他现在是艾金·冈普的高级顾问。凯文·布雷迪，非常感谢您来到 奇异的交易.

**凯文 (04:11):**乔，谢谢你邀请我。这很令人兴奋。

**乔 (04:14):**我们对此感到非常兴奋。我们为什么不从这里开始呢，政治家们进来时，他们说，‘我们要减税，’对吧？我们听了很久。而特朗普在这方面也没有不同。但我认为，减税和影响家庭、影响企业等的全面税制改革之间是有区别的。当你被认为是TCGA的架构师时，当你进入这个改革美国税法的项目时，我相信那是30多年来第一次对税法进行改革。这些事情并不常发生——星星并不常对齐。你的目标是什么？

**凯文 (04:54):**是的，所以我们的目标很明确，因为我们的税法与世界其他地方相比已经过时，尤其是在企业如何进行国际竞争方面。我们的税法是肯尼迪政府时期的遗物。如果那部分税法是一个人，他们将有资格加入AARP。

因此，其他国家已经超过了我们——他们的企业税率更好。他们正在驾驶一辆现代的税收汽车。你知道，我们有一辆老旧的破车。我们是一个大经济体，但我们无法跟上。因此，由于当时世界上最高的企业税率和过时的税法，你知道，在2017年之前的十年里，我们一直在落后。美国的增长非常缓慢，平均GDP增长1.5%，远远低于标准。

薪水在十年间停滞不前。正如你可能记得的，每隔一个月，就会有另一家美国公司从美国迁移到海外，或者被外国公司收购，尽管我们在其中是更大的因素，迁移总部和员工到海外。所以，你知道，我们必须采取行动，财政委员会的共和党人实际上花了八年的时间准备进行税制改革。我要感谢来自密歇根州的前主席戴夫·坎普和后来成为发言人的保罗·瑞安，我们为此做了所有的准备，以便有人在白宫领导税制改革。这就是2017年发生的事情。

**特雷西 (06:28)：**那么这些类型的税收变化，你知道，回到我之前提到的关于美国税制复杂性的问题，也许是它的过时性，正如你所说，雄心是从政策层面开始的吗？是因为我们认为税法中有一些东西可能是愚蠢的、不相关的或过时的，所以我们需要开始关注这些？还是说它是从降低税收或改革系统的一般愿望开始，然后你再逐步回到个别政策层面？

**凯文 (07:02)：**是的，答案是大目标，然后你再向后推。例如，我们特别希望有一个为增长而建立的税法：美国经济中就业和薪水的增长。我们希望重新设计国际税法，使其能够使美国跃升为最具竞争力的经济体之一。

但我们希望确保，我们希望以一种方式做到这一点，让我们的美国公司能够在世界任何地方竞争并获胜，包括在他们在海外竞争并获胜时，带回那些资金，方便他们带回，投资于美国。旧的税法说，‘不，不要这样做。’而我们希望推动创新，因为无论哪个国家赢得创新竞赛，实际上都赢得了未来，我认为，从经济上讲。我们希望让美国成为最理想的新工厂、新研究和新知识产权的地方。

所以这些就是更大的目标。然后我们就朝着这些目标努力。在这八年中，我们在起草可能的计划时学到的一个教训是，我们意识到，特别是在2017年，我们必须大胆前行。因为正如你所说，乔，这种机会一代人只有一次。所以你不能错过这个机会。我们学到的另一件事是，你越大胆，人们就越愿意放弃旧税法的一部分，以推动一个新的、现代的、更快的、更高效的税收体系。因此，我们将所学的教训带入了整个税收辩论。

**乔 (08:32)：**我显然想讨论一些哲学问题，以及关于什么是促进增长的税制的问题。但在此之前，你能否简单列出TCGA做了什么的要点，然后具体说明哪些内容将在未来几年到期并恢复？因为我知道其中一些实际上是永久性的，比如企业方面不会改变。但你能否给我们2017年的要点，以及可能会逆转的内容。

**凯文 (09:00)：**是的，2025年的情况与2017年不同。所以真正的重点必须是增长。你知道，因为我们的经济在竞争力上非常缓慢，因为我们落后得太远了。所以这就是为什么重点是大幅降低企业税率。

**乔 (09:17)：**从35%降到21%？

**凯文 (09:18)：**降到21%，这实际上让我们从倒数第一变成了中游，但国际税制的重新设计让我们变得非常有竞争力。因此，21%使我们在主要外国竞争对手中处于中游。而在这方面我们本可以更低。事实上，特朗普总统想要更低，但我们认为这样表现会很好，结果确实如此，我们在各个方面降低了个人税。

我们的税很高。自里根减税以来，它们一直在增长。因此，我们的工作是，我们相信如果给家庭、工人和小企业更多控制他们收入的权力，一方面，他们可以过上自己的梦想，而不是政府的梦想，经济也会增长。因此，我认为我们在中产阶级减税方面做了一些大事。我们创造了首个小企业税收扣除，20%针对我们所称的“传递型”企业。这些是非公司形式，钱是由个人支付的。

**乔 (10:26):**你减少了我可以在税务上抵扣的州和地方税的金额。**特雷西 (10:31):**是的，SALT。谢谢你，凯文·布雷迪。**凯文 (10:32):**不客气。不客气，[我]很高兴能尽快离开纽约。但可以谈谈SALT吗，因为很难忽视它。

**乔 (10:41):**我们的很多听众对SALT非常感兴趣。

**凯文 (10:42):**所以我应该以一个假名出现，但你无法忽视SALT。这是我认为在个人税法中最大的单一补贴。它的价值是1.2万亿，1.5万亿。我们需要这些资金来支付大部分中产阶级减税。但我们是这样做的。我们对此进行了审视。这完全不是红州/蓝州的问题。事实上，德克萨斯州是SALT扣除的主要使用者之一，因为我们的财产税。

**乔 (11:10):**财产税，是的。

**凯文 (11:11):**是的，没错。所以我们看到并意识到，大家都在补贴彼此，你知道，农村社区城市，低收入和中等收入，高收入，非逐项扣除者，逐项扣除者。因此我们得出了一个简单的前提，那就是为什么每个人不直接支付自己的州和地方税呢？我的意思是，我们选择在哪里工作和生活，我们在选举官员上有选择权。为什么任何人有义务帮助我们支付？

更重要的是，为什么我们有义务帮助支付他人？因为一半的SALT扣除额是给收入在一百万美元或以上的家庭的。所以我们所做的是，利用这些钱来降低整体税率。所以从一些人那里扣除，给更多的人。最后，我们妥协了——与高税州的立法者交谈，这真的很重要。我们保留了一些。

所以我们取了美国的平均标准扣除额，五千美元，然后将其翻倍，但我们没有止步于此。我们将儿童税收抵免从大约十二万美元提高到四十万美元，为受SALT影响的人提供更多的税收减免。然后我们取消了替代最低税。

再说一次，这就是为什么人们在纽约、新泽西甚至无法使用SALT税扣除，即使那些政策存在。然后我们改变了边际税率，想要在每个州都降低税收，而不仅仅是红州。因此我们进行了重大改变，以确保我们看到这些减税。

我知道大多数人看待这个问题时会说，看看，我们只需要恢复这一点。我不会感到惊讶，如果在这方面有一些让步，因为我们党内也有，知道，我们有纽约人、新泽西人、加州人、伊利诺伊州人、明尼苏达州人……

**乔 (13:03):**一些长岛的共和党人有点……凯文 (13:05): 是的，是的。所以看，这很公平。这对他们很重要。所以我认为有一些相当不错的讨论。我认为你可能会看到一些缓解，但这里有个警告，这真的很贵。每一美元都来自那些中产阶级的减税。所以无论你在那儿给了什么，你知道，你必须想办法在其他地方弥补。

**特雷西 (13:22):**是的，很多人仍然对SALT感到不满，包括我自己，完全坦白。好吧，这让我想起了，我一直想问的一个问题是，你在开始这个过程时有没有考虑过特定的税收模型？你是否考虑过其他国家，认为“他们做得对，或者他们做得错？”还是说，由于美国税制的独特性，根本没有可以进行的国际比较？

**凯文 (13:52):**有很多国际比较。我们花了很多时间——无论是他们如何对全球竞争的企业征税，还是他们如何对自己征税。显然，我们在国际方面步伐不一致。很少有其他国家在国内征税的同时还对你在国外的企业征税。他们只是在国内征税。

但我们两者都在做，这成了一个问题。很多国家有增值税，你知道，除了所得税之外还增加了更多的收入。我们对此非常清楚。但我要告诉你是什么驱动了这个模型，你一开始可能会笑，但让我给你解释一下，为什么我们这样做。

所以你听到我们谈论让90%的美国人能够在明信片的背面报税。你可能会说这是一个政治噱头，但实际上，这推动了我们大幅简化税法的目标。因此，消除许多复杂性，降低每个人的税率，并创造更多的公平和对我们如何征税的理解。

我们的想法是，再次强调，有些人永远无法做到这一点，但对于许多美国人来说，看到13行并说‘这就是我的税务情况’是非常有力量的。而且我能看到的几乎所有邻居，他们的税务情况也是如此。这也使得华盛顿提高税收变得更加困难，因为你实际上知道你是如何被征税的。因此，明信片推动了我们希望实现的简单性、公平性，显然还有更强劲的增长。

在商业方面，我们的第一个提案，虽然没有完全通过，基本上是消除国际税法的大部分内容，并用边境调整税替代，这基本上是一种消费税，提出一个简单的问题‘你在美国销售你的产品或服务吗？’如果是的话，大家都支付相同的税率，无论它是在哪里制造，无论它是从哪里发货，无论是谁做的。你在这里销售吗？如果是的话，无论你是美国人还是来自法国的人，你都支付相同的税率。

因此，我们认为，它的另一个重要优点是，对于美国公司来说，你将出口和销售的产品的税收去掉，而将其加在进口的产品上。因此，现在我们在与全球增值税的竞争中更具竞争力。而且它的简单性，确实是大胆的。我仍然认为这是对税收的一个极其积极的看法。

但是我们只有很短的时间来完成这一切。你知道，进口很多的行业，无论你是沃尔玛、炼油厂、苹果还是其他什么，他们对此都有真正的反对意见。我们没有时间去坐下来工作。因此在某个时刻，我们不得不抛弃我认为是更大胆、更积极的事情之一。但这就是过程。你知道，特雷西，你在问，无论你的梦想是什么，你都必须通过国会。

**特雷西 (17:07):**所以告诉我们更多关于这个过程的事情。实际的对话是什么样的？你们是在一个房间里一起大喊大叫吗？还是午夜打电话之类的事情？

**凯文 (17:19):**因为我们开始得很早，所以这只是一个持续的会议、倾听会、与计分员的讨论，比如国会税务联合委员会、国会预算办公室。

**特雷西 (17:32):**我想问你关于那个……

**凯文 (17:33):**是的。你必须弄清楚，你必须转动魔方，弄明白，‘如果我们这样做和那样做，你会得到什么？’比如，什么样的增长，谁来缴税，所有这些的成本是什么？所以我们有很长的时间来进行无数次会议、简报，邀请专家等等。

但是在2017年，当我们真的开始进入紧要关头时，所有这一切都加速了。因此我们在众议院，开始时就以这个前提出发，我们去找我们的众议院成员，说，听着，我们要把税法拆到基础，然后重建它。所以回家去听听人们在2017年认为重要的事情，而不是1980年代，什么对你重要？然后我们从那里重建。因此有很多会议，很多倾听会，开到深夜，我们让财政委员会的成员工作。我们在假期时把他们召回来，让他们在大家休假时工作。

很多时候都是在倾听，因为——来自华盛顿和全国各地的简报小组的其他成员，尽管我们没有得到民主党的支持，我向我们的方式和手段委员会的民主党人、我们的新民主党人、我们的解决问题者、工会进行了简报。我知道，他们不会支持这个，但我想听听对他们来说重要的是什么，以找出我们可以设计的两党合作领域。这一切都非常有帮助。但是，你与参议院、白宫的合作过程，以及不断的媒体关注，许多团体的攻击或支持，就像是一场飓风，你知道我的意思吗？在你进行这些时，输入的信息非常多。

**乔 (19:27)：**我想问你一个有点政治性的问题。你可以根据自己的意愿对此问题进行回答。但显然有可能，你知道，特朗普在11月获胜，他在媒体上说的一些话，我想华盛顿的人们可能会想，‘他有多认真？’所以，你知道，有些他所说的事情听起来像是胡说，他在这次竞选中提到‘对小费收入不征税。’我想他昨晚说，我们在9月26日录音，他说，‘不，我们就是不对美国制造商征税。’他说的一些话让经济学家非常紧张，比如大幅提高关税，这是一种税。他还说了一些让人更加困惑的话，比如，‘哦，也许我们可以创造一个35万亿美元的加密货币来偿还赤字。’

所以我想问你的是，从一个制定政策的人的角度来看，人们应该如何看待他公开所说的话，以及如何翻译或认真对待这些话？你能告诉我们应该如何解读特朗普吗？然后这些事情又是如何被塑造成某种现实的？

**凯文 (20:43):**有过与总统合作的经验，无论是在医疗保健、税收改革还是贸易方面，某种程度上，每天国会的媒体都会问我关于总统最新推文的问题，总是如此。但我并没有关注他的推文。我关注的是他的竞选承诺，因为我从未见过白宫里有人如此专注于‘这是我说过要做的，你们做到了吗？’因为这对他来说很重要。但另一方面，他并不是完全坚持做到这一点。所以我总是建议认真对待他，但不要字面理解，因为，无论你是在处理税收还是贸易，等等，伙计，他开启了很多变化。他在倾听那种竞争对手团队的讨论，你可以塑造。而我们在税收改革中确实将很多竞选承诺转化为积极的事情，但并不是完全一样。

**乔 (21:38):**对此我有一个后续问题。他未来的特朗普总统任期并不需要国会帮助的事情，就是关税。

**凯文 (21:47):**是的，是的。

**乔 (21:47):**而且，他确实如你所说，兑现了2016年选举中的关税承诺。在2024年选举中，他有更大的关税承诺。我必须想象，很多人，特别是在华盛顿的那些人，对此感到非常不安，尤其是企业，任何进行国际贸易的人，等等，你会告诉他们关于下任总统下非常不同的国际贸易体制的风险是什么？

是的，我不喜欢关税。我认为它们非常有害，惩罚美国的程度超过了我们试图惩罚的对象。我不建议任何总统走这条路，除非有一些非常具体的目标需要打击。但我建议他们利用他第一任期的经验，做同样的事情，他会出于某种目的使用关税，如果不是强加关税，就是通过施压让人们在问题上坐到谈判桌前。

我认为他有效地利用了这种威胁。这是具有破坏性的。它确实对经济增长产生了影响。例如，威胁退出北美自由贸易协定，以及对中国钢铝产品的主要威胁，毫无疑问。这减缓了增长，产生了影响，未来的关税也会如此。我的建议是，再次认真对待他。他喜欢关税，相信这能使竞争环境公平。他自80年代以来一直持有这种信念。但他也会倾听经济影响。你知道，他为自己的经济感到自豪，并且愿意听取关于这如何伤害他试图帮助的人的论点。

**特雷西 (23:29)：**既然你提到了经济增长，你如何评估像减税这样的措施的成功？因为，你知道，我知道现在关于动态分析或建模存在争议，似乎很难将减税与其他因素区分开来。感觉上，你可以说‘哦，减税做了这个’，但你也可以争辩‘好吧，还有其他事情在发生，这就是增长上升的原因。’那么你如何评估实际影响呢？

**凯文 (24:02):**是的，正如你所知道的，税制改革在经济中有很多预测。关于这一点有很多不同的数据。我们尽量尽可能使用政府的数据，你知道，我们还用很多其他研究和不同团体的数据来补充。这些都非常有帮助。

但我们倾向于依赖于，那么这些数字告诉我们什么？是的，总是有其他因素。我认为监管的放松在整体经济中发挥了相当重要的作用。而且你只需关注整体经济。因此，我们总是关注它增长了多少就业机会，从海外回流了多少资金，两万五千亿，你知道，我们在美国的知识产权方面有创新，或者把它带回来，这些收入翻了一番。结果非常好。企业的投资，推动设备的一个大因素，推动所有这些东西的平均增长了20%。非常好的数字，研究并做了完全相同的事情。

因此，观察经济数据，我们实现了我们所希望的许多目标。对我来说，2019年是最引人入胜的一年。我们密切关注，因为税法实施了一年。现在我们可以看到它是如何运作的。我们一般知道，像企业税率削减或研发，它将如何表现。一般来说，问题是它们之间如何相互作用？你知道我的意思吗？就像一辆F1赛车，对吧？你带来一个升级。它如何影响其他性能？

所以这就是我在2019年关注的内容。[有]几件关键的事情发生了。我认为除了非常强劲的经济增长外，实际工资在通货膨胀之前，一年内的增长超过了之前八年的总和。事实上，在TCJA实施后的前三年，实际工资平均增长了9%，这是有记录以来最好的三年。所以工资在增长。打勾，这运作得非常好。

贫困率，你知道，2019年以一种好的方式骤降，但在那些被遗留的人群中，尤其是有色人种、没有高中学历的人、残疾年轻人获得了新的机会，这方面的进展最大。这就是我们所追求的目标。然后，根据美联储理事Larry Lindsey和白宫经济团队的说法，收入不平等开始在50年来首次缩小，这是我们的另一个目标。因此，是的，我们每年都在跟踪我们取得的进展，以及哪些条款可能没有表现得那么好。

**乔 (26:45):**你提到了收入不平等。我对你关于税法中渐进性角色的哲学很感兴趣。我们显然有一个渐进的所得税，收入越高，边际税率就越高，你对减税的批评是，“好吧，很多减税的好处是给富人的，”但当然富人缴纳了很多税。所以如果你相对于穷人来说要减税，我们都知道，这些资金最终会流向哪里。但请和我们谈谈你对税法在TCGA或一般情况下的角色的哲学，以及你对税法中渐进性重要性或不重要性的看法，如果这是你的观点。

**凯文 (27:25):**是的。所以我认为人们并没有意识到我们的税制与其他国家相比是多么进步。如果你只看最高税率，你可能会说，“好吧，法国或其他地方的税率更高。”但如果你看看每个收入群体所承担的税收份额，我们是非常进步的。今天美国的前1%承担了大约45%的所有所得税负担。这是异常高的。

反之亦然。比如，收入最低的前半部分，我们认为是中产阶级，仅承担了整个所得税负担的略多于2%。在税改后，这一比例对富人增加了四分之一，他们承担了更大的负担。对于中等和低收入者则减少了四分之一，降至2.3%。所以，人们总是对我们与其他国家相比的进步性感到惊讶。

**乔 (28:24):**很快，在我们忘记之前，你能给我们总结一下发生了什么吗？好吧，假设2024年选举发生了。政治僵局。他们在华盛顿达成不了任何协议，哪些会恢复，哪些不会？

**凯文 (28:39):**是的。所以2017年全是关于增长和竞争力。2025年将会关注个人减税。这些减税会继续存在吗？所有个人边际税率将恢复到2017年前的水平。对于一个四口之家来说，大约会减少2000美元左右。像儿童税收抵免这样的东西将会缩减，标准扣除额几乎翻了一番，非常受欢迎。

现在90%的美国人不需要逐项列出他们的税收。他们有点喜欢这样，这也会恢复。我们创造的小企业减税将会消失。我认为这在很大程度上是非常有害的。然后像遗产税，我们称之为死亡税，家庭农场和企业将回到很少的例外和更高的税率。像机会区这样的东西会消失。我们为带薪家庭和医疗假期创造了新的儿童税收抵免。

因此，创造这些针对员工的项目的企业可以获得一些帮助。这样做也会消失。一些商业抵免，真的很重要，研究和开发，设备的费用，软件，所有这些都将逆转到一个我认为非常消极的状态。所以是的，超过4万亿美元的增税，这将重创经济。我认为两党都没有通过让这些到期而获得任何好处。

你问为什么有些东西会在某个时候到期？所以我不想仅仅把它归咎于参议院预算规则，但我会把它归咎于参议院预算规则。因为这就是原因。但我们的想法是，我们锁定了所有的增长竞争力，因为这对薪水和就业非常重要。我们留下了更多的两党问题。我们相信共和党和民主党会想要保留中产阶级减税、小企业减税、儿童税收抵免等问题，我认为在2025年之前会有更多的共同点。

**特雷西 (31:01)：**我想回到不平等的讨论，因为我接受关于进步主义的观点，以及美国富人总体上支付更多税收的想法，但我的印象是，那些更具再分配性质的国家，我想，他们不一定有真正的累进税制，但不同之处在于，他们所获得的税收，他们更多地将其用于贫困人口。所以我想问的是，我们是否可以通过其他方式减少不平等？我们是否可以以不同的方式进行支出，以便……

**乔 (31:42):**以更集中的方式。

**特雷西 (31:43):**是的，正是如此。

**凯文 (31:44):**你知道，也许是这样，但不幸的是，我们在政府的支出中对此的记录相当糟糕，那种社会安全网，你知道，我想我们都非常清楚，你知道，我们常常会阻碍人们回归劳动力市场。在很多情况下，当你把所有这些网结合在一起时，你知道，平均而言，在像德克萨斯州这样的州，对于那个家庭，无论是单身母亲还是有几个孩子，你知道，那些福利开始累积。

在德克萨斯州，我们在这方面有点吝啬。仍然接近每年50,000美元，而在宾夕法尼亚州则会是60,000多美元。所以问题是，你让人们很难脱离社会安全网。对他们来说，这并不是他们的利益，或者他们并不觉得是这样。因此，我们再次考虑税法的一部分是，让我们奖励工作，你知道我的意思吗？以一种允许他们并鼓励他们重新回到劳动力市场的方式，这在TCJA中发生了，当然还没有达到我们长期所需的水平。而且新冠疫情改变了一切，某种程度上，改变了劳动力参与的游戏规则。

**乔 (33:06):**所以对当前税法的一个批评是，人们谈论这种现象，‘买、借、死。’富人积累资产，而不是在资产增值时出售它们以享受财富的果实，他们借贷而不是出售，而这种借贷是免税的。然后他们花掉这些钱，然后，你知道，资产往往会随着时间的推移而上涨，比如股票，然后他们去世，资产被遗赠给他们的孩子，孩子们获得了基础的提升，这样他们实际上就不会对房地产或股票或其他的原始购买支付资本利得税。

所以，有一件事情大约讨论了一周，人们在说，“好吧，也许我们应该对未实现的资本收益征收某种税”，[这]在我看来似乎非常不可能。但撇开这一点，还有没有一些看起来结构上有问题的事情，比如基础的提升和一些其他富人可以在未实现收益之前积累资产而没有大额税单的方式？

**凯文 (34:11)：**是的，你知道，我实际上并不认为这是一种滥用，因为你知道，我们在房屋净值贷款中也这样做，你明白我的意思吗？我们积累的价值是为了借贷一些重要的东西。希望价值会继续上涨，当我们去世时，你知道，我们确实会获得一个豁免，通常对于我们中产阶级来说，他们不会以任何方式受到遗产税的重创。

所以我不知道借用你所投资的价值有什么错，我也告诉你这一点，我认为大多数这些投资是因为，你知道，我们的税法，我们试图推动投资。所以，当你赚到一美元时，你可以做三件事。你可以花掉它，很多人都是这样做的；你可以储蓄，这在经济上更好；或者你可以投资，这有风险。没有保证你能拿回它，但这是你用那美元所做的一切中最有利于增长的。

我们试图鼓励每个收入水平的人更多地投资、更多地储蓄和更多地投资，因为通常这对他们有好处，对经济也非常有利。我一直担心的一点是，当你去追求未实现的收益或对富人的增税时，实际上是在打击那些超级投资者，你知道我的意思，在我们国家愿意冒一切风险把我们带到火星，或者在一些推动就业和机会的前沿技术中。

所以我总是非常谨慎地选择那一群恶棍，说，你知道“我们需要更多你们的公平份额，你欠我的钱有多少。”我认为从经济角度来看，对美国来说，真正重要的是创新和投资。我们的税法在这方面做得相当不错，能够推动这种风险。

**特雷西 (36:05)：**说到批评，如果我们不问你关于其中一个最大的批评，那就是减税对赤字的影响，我们会非常失职。我知道有很多不同的方式来衡量这个，但我认为，有一个事实可能是无法争辩的，那就是在特朗普任内，批准了大约8万亿美元的债务，而在拜登任内，我认为大约是4万亿美元。我很好奇你是如何将这两者联系在一起的——所以减税和赤字，我想——乔，别来找我——但共和党人现在是现代货币理论支持者吗？赤字重要吗？

**凯文 (36:46)：**是的，确实重要。所以[为了]重新设定一些事情。看，我认为拜登的债务要高得多，平均每年大约是2万亿美元。当然，TCJ有影响，但远没有人们想象的那么大。原因在于——当我告诉他们我们大部分减税是提前支付的时，他们都感到震惊。我们并没有减税1.5万亿美元。我们减税了5.5万亿美元，因为我们需要如此大胆才能重新回到游戏中并推动经济。我们通过改革筹集了4万亿美元，用于增长和降低税率。

因此在特朗普总统签署的那一天，72%的减税已经支付完毕。除此之外，我们还看到了巨大的收入增长。例如，企业现在以21%的较低税率向政府支付的税款超过了35%时的预期。我是说，增长确实很重要，推动了大量收入。所以我认为那1.5万亿美元，国会预算办公室迅速将其下调至大约1.1万亿美元。

自那时以来，我们看到了更多的增长，与大多数减税措施不同，你可以安全地说，对于大多数减税措施，你可以收回大约30%的金额。一般来说，这就是经验法则。在这种情况下，我们开始时收回了两倍的金额。这个数字已经更高了。确实造成了赤字，毫无疑问，但我认为这比大多数人曾经想象的要小得多。

不过，展望未来，国会将不得不筹集4万亿美元，仅仅是为了维持共和党方面当前的减税措施。这将是一个真正的问题。债务和赤字很重要。这已经以一种巨大的方式爆炸了。因此，我认为，特别是如果共和党人全面胜利，谁知道11月会发生什么，我认为在众议院，关于这些延长措施的支付方式将会有一些真正严肃的讨论。你知道我的意思吗？我们该怎么办？我们在支出、减税或税法本身方面还可以进行什么样的其他改革，以降低这个数字？所以不，我现在不认为我们会转向现代货币理论，无论怎么说。我认为这是让大多数共和党人最担忧的最大问题。

**乔 (39:08):**我只有最后一个问题。你稍微谈到了一下，你在开始时的一些目标与国际收入及其税收相关，还有一些经济的特定领域，像制药行业这样高度依赖知识产权的领域，可能还有其他一些，比如iPhone等等。但在制药行业，有一种不公平的感觉，即美国人支付的药品价格是世界上最高的。同时，许多美国制药公司似乎支付的税款相对较少，很多收入是在海外记录的。在你看来，是否还有更多的工作要做？假设你还有一次机会，星星对齐了，在你看来，是否还有更多的工作要做，以使这一切正确？

**凯文 (39:56):**我想，先说这个，税制改革并不完美。你知道，我们在签署的那天经历了政治过程。我有一千件事情想要做得不同。现在我对国会的建议是，不要只是延长这些并批准它们。总是有空间去做更多。我认为，我们在国际[税务问题]上进入时是‘我们如何变得超级竞争力？’，但同时也是‘你如何防止公司将收入转移到低税国家？你如何防止他们将扣除额转移以降低税率？’

这很复杂，可能比需要的还要复杂。我们通常达成了这一点。你能在这方面做得更多吗？我认为我们可以，但我们注意到的结果是，一方面，公司这样做变得更加困难。另一方面，跨国公司现在在美国的投资远远超过海外。这很好。我们总是应该考虑如何改善国际方面。

**特雷西 (40:56):**在全球税制方面，是否还有更多的多边主义空间？你能否协调，以免出现竞争性下滑？

**凯文 (41:06):**你知道，我真的不同意这种观点，尊重耶伦部长的哲学。我在担任联合经济委员会主席时与她合作过。你知道，她对这种方法非常坚定。在我看来，过去三年美国真的在试图，嗯，强迫我们的盟友确保没有人可以在彼此之间拥有竞争性税率。我认为这是一个错误。

我实际上认为，竞争应该是为了更多的增长、更好的薪水和更强的竞争力。因此，是的，我认为这些国际税务集团往往是个错误。但如果你要这样做，这里有过去几年给出的一个教训，如果你要进行国际税收条约和协议，你必须让双方都参与进来，因为你希望协议能够坚持，对吧？你希望双方都能认同。在过去，确实如此，但在当前的管理层中就不那么明显了，这很可惜，因为我认为双方都有，甚至民主党人会说‘看，关于国际事务的对话并不多。’花时间让你的团队跟上你。我不在乎在这些对话中是共和党还是民主党，因为你最终会得到一个更好的结果，而且它会坚持下去。

**特雷西 (42:27):**好的，这是我的最后一个问题，但感觉无论11月发生什么，我们都必须熟悉调解过程。你能告诉我们，我们应该知道些什么？最重要的事情是什么？

**凯文 (42:42):**所以，特雷西，你必须提到这个。调解，

**乔 (42:46):**非常触发。

**特雷西 (42:48):**我只是悄悄地提到它，就在最后。

**凯文 (42:50):**是的，是的。让我给你看看我背上的伤疤。所以，你知道，调解是一个预算过程。双方通常会用它来处理非常重要的事情。它们基本上是有限的，涉及支出和税务问题、税收增长问题，规则非常复杂。但底线是，如果调解预算得到众议院和参议院的批准，它将提交给[总统]，允许该法案在参议院以简单多数通过，但伴随着许多规则。因此，调解首先发生。所以国会必须就税收改革或《平价医疗法案》、或《重建更好法案》或《降低通货膨胀法案》的参数达成一致。

所以这就是第一步。这并不容易。但这里有个提示。如果任何一方完全控制局面，和解将向我们展示他们在税收或支出方面将要做什么，你明白我的意思吗？它会直接向你展示周围的限制。如果存在[一个]分裂的政府，大多数人认为无论如何都会有这样的情况，你就不会有那样的情况。

所以你将在这个过程的最后了解到所有这些。因此，和解是你着陆这些重大法案的跑道。众议院的版本不可避免地会与参议院的版本有所不同，因为这些非常困难的预算规则。多年来，共和党人编写税收改革以实现收入中立的原因是，我们可以在那里获得持久性，对我来说，最好的税法是一个永久的税法，至少在政治环境下尽可能做到。这将会改变。这是你获得最多增长、最多确定性和更好结果的地方，这也是为什么在和解中令人沮丧。我们没有得到所有这些，你知道的，长期的持久性，但事情就是这样，这确实是一个复杂的过程，但也是一个非常重要的过程。

**乔 (45:05):**凯文·布雷迪，非常感谢你来到 奇异的交易。这真的很有趣，也非常有启发性。

**凯文 (45:11):**好吧，感谢你邀请我，也感谢你提出非常好的问题。谢谢你，特雷西，在一个复杂的问题上。谢谢！

**特雷西 (45:16):**非常感谢你。抱歉，我唤起了那些回忆。

**凯文 (45:19):**你做到了。至少你没有从那个开始。

**乔 (45:36):**特雷西，我觉得这非常有趣。我真的很喜欢听，尤其是从过程的角度或哲学的角度来看，税法改革是什么，在美国立法过程的限制下，税法改革是什么。我觉得这是一个非常有启发性的节目。

**特雷西 (45:51):**这真的很有趣。我想说的一件事是，这让我非常想起我曾经在酒吧里和…

**乔 (46:00):**我认为这是任何节目的一个好迹象。

特雷西 (46:02):… 一位政策制定者，我不会说是谁，但你知道，他在谈论有一种倾向，认为美国没有一个非常强大的社会安全网，至少与欧洲或其他地方相比是这样的。

他指出，确实存在一个社会安全网，只是其中很多内容嵌入在税收系统中，而不是直接支出。我并不，您知道，我不一定同意——我是记者，所以我没有意见，因此我不能同意或不同意背后的目标。但我确实认为，如果你想理解美国经济，重要的是要意识到税收系统实际上是多么庞大、复杂和重要。

**乔 (46:51):**不，我们甚至可以在另一个节目中更深入地探讨这个问题，这真是一个很好的观点，即我们在多大程度上依赖税法，特别是可退还的税收抵免等，针对那些不缴纳任何税款的人的税收抵免。

**特雷西 (47:06):**房屋拥有权…

**乔 (47:07):**就像，所有这些通过税法的事情，比如说，你知道，有些事情，比如，人们谈论儿童税收抵免。你可以选择不谈儿童税收抵免，而是通过社会保障局，给人们发支票。相反，你报税后会拿回钱。正如前主席布雷迪在最后提到的，如果我们曾经能达成一致，理想的税制会是什么样子，那将是一个永无止境的过程，就像是逐渐接近的过程。我们可能…

**特雷西 (47:40):**渐近是个好词，乔。

**乔 (47:41):**谢谢。谢谢。理论上，我们可能还有很多事情可以做。我可以再说一件事吗？你知道，我有点享受听到这种某种，我不知道“老派”是否是合适的词，但我会说是老派的观点，比如说，你知道，竞争力、减税，这就是增长的道路，等等。这确实是某种老派的氛围，我觉得在关于增长的对话中，这种观点听得少了，你听到的更多是工业政策。

**特雷西 (48:13):**等等，我以为这一切都是关于氛围的？

**乔 (48:16):**不，只是那种特定的事情，比如说，“让我们减税”，听到一个信仰者说这些话真不错。

**特雷西 (48:23):**好的。我们就到这里吧？

乔 (48:24):我们就到这里吧。你可以关注布雷迪主席在 @RepKevinBrady。