哥伦比亚雄心勃勃的退出化石燃料计划 - 彭博社

哥伦比亚瓦尔莱·德尔·考卡省尤姆博的Celsia太阳能农场设施上的太阳能电池板。

摄影师：贾伊尔·F·科尔/彭博社石油是哥伦比亚的第一大出口商品。因此，当哥伦比亚总统古斯塔沃·佩特罗在去年的COP结束时宣布该国将加入支持“化石燃料不扩散”条约的国家联盟时，这成为了重大新闻。

哥伦比亚是第十个加入该条约的国家，也是最大的经济体。目前已有13个国家签署了该条约。但哥伦比亚环境部长苏萨娜·穆哈迈德表示，要让该条约真正产生影响，还需要更多国家加入。

穆哈迈德与零的阿克沙特·拉提在纽约气候周会面，讨论哥伦比亚400亿美元的经济转型计划，该计划旨在用旅游和清洁能源等绿色行业替代石油收入。他们还邀请了巴西首席COP谈判代表莉莉安·查加斯。巴西尚未加入该条约，但作为明年COP30的指定主办国，该国已表示希望在气候变化方面成为领导者。

彭博社绿色台风克拉通袭击台湾，带来危险的风和大雨欧洲的全球绿色雄心再次过于激进中国可再生能源繁荣使雄心勃勃的气候目标触手可及：CREA碳抵消先锋被控100百万美元的欺诈计划收听完整的剧集并了解更多关于零的信息。在苹果或Spotify上订阅，以便及时了解新剧集。

## 零

哥伦比亚退出化石燃料的计划

33:57

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阿克沙特·拉提 00:00:00

欢迎来到零。我是阿克沙特·拉提。本周：退出化石燃料的国家。

上周，我在纽约参加气候周。天气炎热、潮湿且繁忙。联合国大会也在进行，这意味着曼哈顿的交通完全停滞，外交官们在一个讨论和另一个讨论之间穿梭，堵塞了道路。

当然，我是以低排放的方式旅行——两条腿走路，满身是汗——在活动之间穿梭。根据一个统计，气候周有600个活动。作为一个普通人，我只参加了十几个，几乎没有话题是禁区。讨论了所有通常的大问题：我们需要碳去除吗？我们需要地球工程吗？我们将从哪里获得资金？但也有社区清理、音乐表演和气候跑步，甚至还有观鸟。我可以继续说下去。不过，有一件事让我印象深刻，那就是谈话往往不是关于我们必须做什么，而是我们如何做到，以及如何更大规模地做到——要更大胆。

其中一个大胆的提议是化石燃料不扩散条约。就像核不扩散一样，这个想法是让各国达成协议，停止扩大化石燃料生产。目前，已有13个国家参与其中。最大的国家是哥伦比亚，在时代广场的一家屋顶餐厅的舞台上，我有机会与哥伦比亚的环境部长苏萨娜·穆哈迈德交谈。她一直是这个条约的积极支持者，充满了活力和新想法。与她同台的是巴西的首席气候谈判代表莉莉安·查加斯。

巴西尚未加入该条约，至少目前还没有。但这两个国家有很多共同点。它们都是重要的石油生产国。两年前，它们都选举了在气候和保护承诺上进行竞选的民粹主义左翼总统，现在它们都面临着交付承诺的压力。在谈话中，正如你将听到的，我们还透露了一些新闻。哥伦比亚正在制定一项400亿美元的经济转型计划，以帮助替代石油收入，并建立旅游和清洁能源等绿色部门，以弥补收入不足。苏萨娜希望这项计划能获得来自国际金融机构和发达国家的100亿美元支持。

我与苏萨娜和莉莉安讨论了哥伦比亚和巴西的宏伟目标，以及它们需要克服的许多棘手的、习以为常的、似乎难以解决的障碍。顺便提一下，对于耳朵敏锐的听众来说，我在接下来的录音中声音听起来有点不同，但我可以向你保证，那是我。这与在现场活动中录音所使用的设备有关。

哥伦比亚的第一大出口是石油。因此，当哥伦比亚总统古斯塔沃·佩特罗在去年的COP28上宣布该国将加入一个国家联盟，签署化石燃料不扩散条约时，这成为了重大新闻。现在，哥伦比亚自那时以来采取了哪些经济措施来兑现这一承诺？

苏萨娜·穆哈迈德 00:04:05

首先要解释的是，我们已经采取了所有可能的步骤，我们非常清楚，这一转型不可能单靠自己完成。我们必须替代10%的GDP来自石油和煤炭的出口。我们是第五大煤炭出口国，我们知道在15年内，由于能源转型，石油市场将会关闭，因为我们的石油——首先，我们的储备并不丰富，因此我们对这种并不富裕的资源有很大的依赖。其次，我们的石油是重油，这也意味着，它在市场上需要特定的价格才能盈利，因为它并不是最容易提取的石油。

所以我们的市场相当受限，我们已经知道，如果哥伦比亚继续依赖这种情况，我们将面临经济问题。我们已经在经历经济问题。因此，我们必须迅速摆脱这种依赖，因为经济和气候现实。对我们来说，在我们制定了如何摆脱这两个方面的情景之后，因为我们总是谈论排放，但我们不谈论生产。因此，每当你投资于生产资产时，都是30年的投资——没有人会在五年内投资那么多资本。所以我们知道，化石燃料的边界扩张仍在加剧。这意味着排放的现实不会下降。

所以我们在具体方面所做的就是，我们已经为哥伦比亚的转型、气候和生态转型制定了一份投资组合，这意味着哪些经济部门可能会替代这些石油和天然气的出口。但我们需要的经济转型投资金额，以及我们拥有的时间，都非常短，资金非常紧张，时间也非常短。这是一个关键的陷阱。其次，我们已经在哥伦比亚结束了对汽油的补贴，今年我们开始取消对柴油的补贴，这立即导致了运输部门的罢工。因此我们回到了50%，并正在谈判另外50%。我们有一个相当复杂的绿色分类法。我是说，哥伦比亚和银行系统已经能够告诉投资者在哪里投资，以及这些投资如何帮助转型，以及在哪里投资不会帮助转型。但即使有所有这些措施，我们知道这仍然不足以实现这一转型。

阿克沙特·拉提 00:07:15

是的，我的意思是，如果你要摆脱化石燃料，你将需要对这些绿色产业进行投资，这是一个重要的观点。包括建设可再生能源、发展旅游业，还要引入绿色债券。现在，当佩特罗总统宣布这一承诺时，他非常强烈地反对这种观点，即如果你停止开发更多的化石燃料，这就是经济自杀。他希望引入绿色能源出口，而不是化石燃料出口。但这条路确实相当艰难，对吧？去年，哥伦比亚所有部门的投资下降了24%。国内生产总值的增长仅约为1%。而且这个国家不仅要应对气候影响，如野火，还要应对电力短缺、水资源短缺，现在甚至还在进口天然气，因为出现了短缺。所以如果这将如此困难，你认为政府如何能够坚持下去？

苏萨娜·穆哈迈德00:08:26

是的。我必须说我们没有电力短缺。实际上，我们的系统相当有韧性，我们能够度过难关。但现在由于气候情况，我们又有了警报，因为我们依赖水电来提供电力。所以气候循环又回来了。我们没有足够的降雨，没有足够的水电，然后就会出现问题，然后你需要燃料来发电。因此，这是一种棘手的情况。我们在两年前才做出停止签署勘探合同的决定，但我们已经签署了超过200个勘探合同，并且实际上正在实施中。我们将看到我们的储备与过渡水平的比较。当然，经济状况并不是仅仅因为这些决定。它在疫情后有一个非常系统的情况。全球食品通货膨胀也是一个非常重要的问题。

但当然，如果我们没有一个国际平台来进行过渡，使每个人在过渡中都有平等的基础，那么你所描述的可能就是未来。我所说的首先是，在世界其他地方，尤其是发达国家，资本的获取在1%到3%之间，而哥伦比亚平均需要支付10%的资本获取成本。这对于我们的宏观经济评级水平来说是非常昂贵的。我们一提到要停止勘探，以便能够开始非扩散化石燃料，并实际上设定一个限制以进行过渡——因为我们现在所做的是双重投资。我们不断地勘探和开采更多的化石燃料，同时又在可再生能源上投资。因此，我们所做的是最大化能源的数量，但并没有替代，这在世界上并没有发生。立刻，我们所有的市场和信用评级机构都变得非常紧张，几乎要再次撤销我们最后的投资评级，这将使我们的情况更糟。最后，我们是一个高度负债的国家。现在我们不能再增加一分债务，因为我们因疫情而负债，而且资本获取成本如此昂贵。我们支付的债务中有50%是利息，而现在的外债支付金额超过了国防预算，或者超过了教育预算。

所以我们在财政能力上有非常有限的投资能力。这就是为什么佩特罗总统提出了一些对金融系统至关重要的转型措施，以便我们认真对待过渡。我们不能去COP会议上说我们要减少排放，而经济系统却仍然按照以前的规则运作。因为每一个有雄心壮志、真正想要因经济和环境原因进行转型的人都会受到金融系统和市场的惩罚，而不是得到奖励。所以你的问题是，这种情况有多可持续？如果我们不紧急建立一个平台，那就不可持续，但这不仅对经济不可持续，对地球也不可持续。

这就是为什么我们呼吁签署一项化石燃料不扩散条约，我们还没有条约的文本。这是一个国家集团。我们正在寻找30个具有互补经济的国家，实际上可以谈判一个允许过渡现实的经济制度，与关键合作伙伴合作。我们想要创建一个岛屿——实际上所有开始这一进程的国家都是岛屿——一个可以展示另一种方式的国家岛屿，然后这个制度变得比我们现在的情况更具吸引力，这实际上是现实的政治真相。没有人会首先将自己的经济置于风险之中。我的意思是，老实说，在国际社会中，我们一直在说，‘哦，你们真有雄心，哦，恭喜你们。’我的意思是，这还不够。我们需要改革，否则这将不可持续。在两年内，政府可能会更换，可能会出现反弹，政府会说，‘不，我们要在未来30年内开发石油和天然气，因为否则我们如何维持我们的经济，我们的人民？’

阿克沙特·拉提 00:13:20

在休息之后，巴西政府需要什么才能签署化石燃料不扩散条约？顺便说一下，如果你喜欢这一集，请花一点时间在苹果和Spotify上对节目进行评分和评论。这有助于其他听众找到这个节目。

莉莉安，现在，当卢拉总统回到办公室时，你知道，这被誉为对地球未来最重要的选举之一。他推动减少亚马逊的森林砍伐，并在这一领域取得了很多成功。但巴西仍然没有加入不扩散条约。哥伦比亚是目前参与该条约的13个国家中最大的经济体。巴西已经拥有大量绿色能源——90%的电力来自可再生能源。但卢拉总统也在推动增加石油生产。那么，巴西需要什么才能加入该条约呢？

莉莉安·查加斯 00:14:25

我没有直接的答案，因为你知道，我代表的是外交事务的观点。我认为在巴西发生的事情是一个涉及国会、政府和公民社会的国家辩论，关于如何思考这一过渡。巴西有哪些特征可以促进这一过渡？因为你知道，当我们谈论能源转型时，没有单一的公式。每个国家都会找到自己的方式来为这一全球努力做出贡献。因此，巴西所采取的公式或政策是对可再生能源进行大规模投资，包括国内和国际投资。这个国家在世界上拥有最清洁的能源指标之一。电力超过90%，整个能源接近50%。但是，正如你所知道的，没有哪个政府会为了任何理由而危及能源安全，因为那样就不会有政府存在。所以，发生的事情是，他们正在引发一场国家辩论，以看看巴西如何加速这一进程，强调可再生能源在替代石油方面的重要性。

阿克沙特·拉提 00:16:00

但是如果——在某种程度上，巴西应该有更容易的前进道路，因为如果你看看哥伦比亚，50%的出口来自石油。而在巴西的情况下，这个比例只有15%。因此，考虑到巴西的能源系统已经相当清洁，转向可再生能源的经济理由更强。而正如穆罕默德部长所说，你需要领导者，你需要人们迈出第一步，而第一步总是很难。那么，巴西需要什么才能加入呢？

莉莉安·查加斯 00:16:36

是的，我想解释的是，巴西正在走的道路更加重视可再生能源。例如，巴西的汽油中有20%的成分是乙醇，最近通过了一项名为“未来燃料”的法律，这个比例将增加到30%。此外，汽车的发动机采用的是灵活燃料技术。巴西是唯一一个消费者可以在加油站选择加汽油还是乙醇的国家，并且对清洁燃料有巨大的激励。它至少便宜30%。所以这就是这个国家试图从一种技术转向另一种技术的方式。

阿克沙特·拉提 00:17:37

哥伦比亚是第十个加入的国家。目前有13个国家参与该条约。你说你希望有30个国家聚集在一起，以便开始讨论条约的文本，因为该文本在未来将非常重要。为了将这个数字从13增加到30，你们进行了什么样的对话，哪些国家对此感兴趣？

苏萨娜·穆哈迈德00:18:04

好吧，我们在安提瓜与所有部长举行了一次关于条约的战略会议，我们分析了一组我们认为能够使该岛经济互补的国家。所以一些目前拥有石油的国家——例如，让我们谈谈天然气。现在我们面临天然气短缺，因为这是一些已枯竭储备的暂时短缺，因为不幸的是，化石燃料无法被再生。你要么拥有它们，要么没有它们。然后在2029年，由于一些勘探和开发，我们应该会有另一个内部气源。因此，在此期间，我们将进口天然气，这将是高成本的，因为它是液化天然气（LNG），这将增加哥伦比亚经济的天然气成本，进而产生经济影响。因此，如果我们能够达成一项非扩散化石燃料条约，实际上可以与天然气生产商达成协议，以固定价格向哥伦比亚出口10年，因为我们都致力于过渡，这样在我们进行天然气需求的过渡期间，经济影响——主要来自工业的需求——卡车将是天然气的另一个关键需求——可以随着时间的推移被其他技术所替代。

因此，你们共同寻求减轻过渡的经济后果，这些后果并没有被充分讨论。有两件事我们没有足够讨论，过渡的经济后果以及石油生产国和出口国的情况，这些国家为世界提供燃料，它们的经济完全相互关联。如果我们不讨论这两个问题，只是继续谈论需求和排放，可能我们将无法实现这一过渡。这就是这些事情的类型。

现在，我们正在与那些经济体对话，但这是一件事情，就像，现在我们必须克服许多心理障碍。各国来这里并不容易。我已经说过我们举行了许多会议。各国非常犹豫。这是令人害怕的，为什么会害怕？因为这有风险。你所在国家对想要开始进行不扩散工作的看法风险将为你的国家带来经济问题。这是一个多边问题。所以这里的问题是，谁在这里主导，市场[还是]政府，我们再次呼吁政治来控制这种情况。否则，这种转型将不会发生。

Liliam Chagas 00:21:08

我可以评论一个非常有趣的方面吗？整个国际金融结构是为棕色经济而构建的。因此，如果你要转型为绿色经济，这些结构也必须转变。所以认为我们会有一个干净的未来，而金融和经济结构来自过去，这是不现实的。本周在未来峰会的讨论中，有一个非常有趣的信息。发展中国家每年支付的债务服务费用比他们作为发展援助收到的金额大——几乎是三倍。因此，我们真的必须迫使金融系统、多边银行、规则、巴塞尔规则也进行转变。

Akshat Rathi 00:22:21

现在金融是实现这一转型的关键部分。正如你所说，规则需要改变，金融结构需要改变，但有一些想法在某些地方开始奏效。因此，有一个公正能源转型伙伴关系的想法。南非获得了85亿美元。印度尼西亚获得了200亿美元。这些项目仍处于早期阶段，但它们开始展示如何在现有金融系统中实现这一目标，以及我们如何调整它。哥伦比亚是谈论建立这样一个伙伴关系的国家之一。那些对话在哪里，哥伦比亚将从什么样的公正能源转型伙伴关系中受益并寻求？

苏萨娜·穆哈迈德00:23:09

是的，我们正在召集一组合作伙伴国家，包括美国财政部、德国和其他表现出兴趣的国家，来建立一个类似的公正能源转型伙伴关系。因为我们正在从第一代中学习。我们内部建立了一个治理系统，包括九位部长，并且我们创建了一个过渡投资组合，我们将在10月2日与我们的私营部门和银行内部启动。我们想展示这次转型的成本是多少，公共融资和私人融资各自是什么。我们称之为类似，因为这不仅仅是关于我们的能源结构，而是关于经济中需要出现的其他部门，以替代化石燃料出口带来的财政收入。因此，如果我们能够做到这一点，希望这将是一个开始，我们明天将举行一个非常重要的会议，希望我们能有第一次公告。我们将在COP16开始谈判，以证明这是一种伙伴关系、合作和我们可以开始进行这一转型的战略。因此，这是其中一个支柱，我们今天与多边银行、国际货币基金组织进行了交谈。每个人都说，‘哦，哥伦比亚是如此雄心勃勃。哦，哥伦比亚在引领这一切。’是的，我的意思是我们已经做了所有可以做的事情，但仍然不够。因此，我们需要共同证明这是可能的。否则，我们在每次COP上只是在卖烟雾，真的。

阿克沙特·拉提00:25:03

是的。所以，正义能源转型伙伴关系在南非和印度尼西亚的存在，旨在比如果仅仅按照经济寿命运行的话更早地退役煤电厂。哥伦比亚通过这个伙伴关系寻求什么样的支持？是退役煤电厂，还是如你所说，试图寻找补充石油出口收入的方法？你具体想要什么？

苏萨娜·穆哈迈德00:25:34

投资组合大约是开发一些我们认为可以开始替代石油收入的领域。其中之一是基于自然的旅游，这些投资应该加强生物多样性、当地社区和地区。这对我们巩固和平进程也至关重要。因此，这非常整合。另一个是能源转型本身，包括替换一些发电厂。我们75%的能源来自水电，但另外25%来自发电厂，因此是用可再生能源替换这些发电厂，并增加可再生能源的容量，因为我们在气候条件下面临水问题。因此，我们需要增加系统的能源容量，同时开发一个可再生能源的出口部门，这可能包括绿色氢气、太阳能和风能，通过我们正在建设的与巴拿马的互联电缆，这将使我们能够出口可再生能源，并希望开始替代这些收入。

它还有第三个组成部分是交通，因为50%的液体燃料需求来自交通。因此，交通的电气化是另一个关键问题。最后是农业和生物经济。农业方面是去碳化——我们现在正在进行土地改革，但这需要农业工业，但以一种非常特定的方式[必须]去碳化，并基于生物多样性和生物经济，我们将在COP16上提出的生物多样性计划希望到2030年将GDP的参与率从0.8%提高到3%。所以所有这些都是巨大的经济转型。

所有这些都与再工业化对齐，因为我们不想出口原材料而进口技术。这必须伴随价值链的变化。这对一个国家来说是一个巨大的任务，因为这意味着如何转型劳动力，如何为这些新产业创建机构？如何在你想要进行这些工作的地区创造公共产品和基础设施？需要大量的公共投资，然后私人投资才能真正使投资可持续。但是，这些公共投资远远不够，我们期待公正能源转型伙伴关系将关键的金融机制作为一个整体对齐，以便能够为哥伦比亚的转型谈判一个好的交易。

阿克沙特·拉提00:28:30

听起来这是一个更复杂但更全面的计划，试图帮助哥伦比亚经济。现在我想问最后两个关于自然的问题，你提到了COP16。你曾说保护自然应该成为全球南方国家的战略利益。如果我说错了请纠正我，但你开始从政是因为你开始为保护博哥塔的一个自然保护区而斗争，反对其开发，对吗？所以现在哥伦比亚即将主办COP16，时间就在几周之后，通常自然保护和经济发展被视为对立的，因为你想从自然中提取以获取资金。保护自然在现有经济体系下将会付出代价。你如何改变这种范式，COP16可以向世界展示保护自然不必付出代价，而实际上可以为社会带来好处？

苏萨娜·穆哈迈德 00:29:41

首先，有一个方面我称之为价值观，如果我们继续将自然视为资源，那么你就会陷入这种范式，因为每次你使用自然时，你就在消耗它。这就是经济系统系统性地在做的事情：消耗自然。但如果范式是更多地——这就是我们称之为“与自然和谐共处”的COP——如果范式是如何以一种系统性地再生产自然的方式再生产社会，我认为这是一个非常有趣的问题，可以像蚂蚁一样提出来——不是姑姑，而是蚂蚁，一种动物蚂蚁，因为我的发音总是让人困惑——就像这些蚂蚁总是带着这个问题到处走。

比如说，如果你正在发展一个产业，你是如何与自然和谐共处的？如果你在金融系统中，你是如何与自然和谐共处的？如果你是一个基层社区，你是如何与自然和谐共处的，这将使自然复苏？这意味着我们之间有一种关系，而不是一个无生命的物体。这更多是关于价值观的提议，这就是为什么我们在COP16上发起“与自然和谐共处联盟”，这将是一个多方利益相关者的联盟，提出那个有时可能让人不舒服的问题，就像一只一直在咬你的蚂蚁，但你实际上可以意识到你是如何工作的，你在做什么。

现在，经济系统必须意识到一方面自然被消耗的风险，这是显而易见的，我的意思是，但它们并没有被纳入考虑。自然的外部成本仍然没有被内化，但另一方面也要看到机会的方面。我们看到，如果我们创造新材料、新的生活方式、新的生产和消费方式，我们可以拥有充满活力的经济。

而且有一个创新和可能性的整个领域，这应该让我们感到非常兴奋，而不是沮丧——有点像气候有时发生的那样，你会感到沮丧——但非常兴奋，并在社会各个层面动员大量的能量。在COP16上，我们想要代表这个原则。这是整个政府、整个社会，所有类型的知识共同努力恢复自然和我们与国家的联系。我认为从那里，运动本身，人们本身带来了如此多的解决方案，希望我们希望在COP16上给予他们更多的政治相关性，更多的可见性，因为这个运动正在发生，充满了希望，我们想要让它在政治上非常相关和可见。

阿克沙特·拉提 00:32:50

感谢您收听《零》，现在是本周的声音。

[脚步声]

这是在联合国大会和气候周期间，纽约最快的交通方式的声音：两只脚——在这种情况下，是我的两只脚。

如果您喜欢这一集，请花一点时间在Apple Podcasts和Spotify上为节目评分或评论。我们现在也在YouTube上。与朋友分享这一集，或者与正在寻找他们俱乐部第14位成员的人分享。您可以通过[email protected]与我们联系。《零》的制作人是米西莉·拉奥。彭博社的播客负责人是赛奇·鲍曼，谈话负责人是布伦丹·纽南。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢埃尔西屋顶，这次对话是在这里录制的。还有，像往常一样，感谢基拉·宾德里姆和马修·格里芬。