维韦克·奇伯谈成功实施工业政策所需的条件 - 彭博社

美国总统乔·拜登于2022年11月29日星期二抵达美国密歇根州贝城的SK Silton CSS设施发表讲话。拜登在8月批准《芯片与科学法案》后参观了该设施，该法案包括520亿美元用于国内半导体制造的补助和激励措施。摄影师：Nic Antaya/Bloomberg现在，美国的产业政策重新流行。政府正在努力复兴特定行业，特别是在清洁能源和半导体领域。但尽管在各种补贴上花费了大量资金，仍然没有保证它会真正奏效。如果这很简单，每个国家都会这样做。那么，是什么条件使其成为可能？又如何可能出现问题？在本期播客中，我们与纽约大学教授维韦克·奇伯（Vivek Chibber）交谈，他是多本书籍的作者，包括Locked In Place**，该书比较了韩国和印度的发展经验。我们讨论了经济政策与国内政治的互动，以及需要具备的特定政治条件，以便政府能够向公司提供“礼物”，并使这些礼物真正转变为领先的工业领袖，而不是简单地进入投资者的口袋。我们讨论的内容包括：什么是产业政策，以及美国的努力需要什么才能真正成功。完整的文字记录经过轻微编辑以提高清晰度**。

**播客的关键见解：**定义工业政策 — 4:24什么使工业政策成功？ — 6:36如何平衡成功政策的愿望与纪律的需求 — 10:55为什么工业政策在历史上常常失败 — 15:14国内市场的规模或构成是否有利于经济发展？ — 22:24成功的发展只是历史偶然还是政治决定的？ — 24:41发展中国家的资本成本和可用性 — 28:09当代美国工业政策的障碍 — 29:56制造业在国内和国外市场的竞争压力的重要性 — 33:57民主与专制在实施工业政策上的对比 — 37:24使美国工业政策更有效的当代政策解决方案 — 41:43

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**乔·韦森索尔 (00:18)：**你好，欢迎收听另一集 Odd Lots 播客。我是乔·韦森索尔。

**特雷西·阿洛威 (00:23)：**我是特雷西·阿洛威。

**乔 (00:25)：**特雷西，你知道，我们在节目中显然谈了很多关于美国工业政策以及我们在芯片、清洁能源、电池等方面的各种投资。你看到最近在芯片方面有一些好消息吗？

**特雷西 (00:37)：**哦，那是什么？

**乔 (00:38)：**台积电在亚利桑那州建设的新工厂的产量与他们在台湾的现有工厂一样好。至少在理论上，看起来美国人能够建造的水平与世界上其他任何地方一样……至少在理论上。

**特雷西 (00:57):**那太棒了，乔。这是令人惊叹的生产力新闻。

**乔 (01:02):**顺便问一下，我有没有告诉你，自从你开玩笑说这个……我真的觉得“Fab apostrophe less”，像Fab-less半导体会是一个非常好的芯片公司名字。

**特雷西 (01:11):**哦，是的。我觉得你之前提过这个。我同意你。这会很好。

**乔 (01:14):**但是，好吧，暂且不提那一个还没有实际开业的工厂，我相信——我认为它计划在2025年开业。暂且不提那里的积极产量的好迹象，我仍然对这一切最终是否会奏效感到焦虑，或者我们是否会花费数十亿甚至数十亿美元，却得到一些无效的工厂，或者生产一些实际上没有市场需求的产品。就像，如果这一切最终变成了数十亿美元的浪费，姑且说我不会感到震惊。

**特雷西 (01:48):**好吧，我认为你并不是唯一担心的人。我认为现在更广泛地认识到，经济中有些领域或某些企业可能在战略上很重要，但通过私人市场流入的资本不足。因此，也许政府想做点什么来发展这些行业。总体而言，似乎对这个想法有更多的认识或接受。但正如你所说，关于工业政策的具体设计仍然存在一些非常非常大的问题，以及，嗯，也许有好的和坏的工业政策。也许如果你通过补贴或其他方式向某个特定行业投入资金，那么你所做的只是建立过剩产能，最终无法在全球舞台上竞争。我认为这些都是非常有效的批评，我们在历史上看到过许多工业政策没有按预期运作的例子。

**乔 (02:48):**完全正确。我认为这里还有几个重要的维度。所以一个是，当我们谈论历史上的工业政策或许多国家的发展战略时，很多都失败了。国家试图实现工业化或达到某种水平，以便拥有具有竞争力的制造商品，但没有成功。[B]，独特之处在于，我们不是一个贫穷的国家，也不是一个在发展阶梯上试图上升的国家。因此，很多工业政策理论是关于那些成功的国家，许多在东亚，或者其他失败的国家。但那些国家在开始时相对于我们来说是相当贫穷的。而我们是富裕的，我们的焦虑更多是关于特定行业，而不是整个经济的财富。所以在这个话题上还有很多可以深入探讨的。

**特雷西 (03:39):**好吧，另一个经常提到的区别是政治系统，对吧？所以，我们是一个民主国家，而许多在某种程度上成功实现民主化的国家，你常常会听到这样的论点：他们之所以能够做到这一点，是因为他们要么拥有指令经济，或者他们可能有倾向于威权的政权等等。因此，我认为工业政策的设计、成功与失败绝对是一个值得探讨的话题。

**乔 (04:07):**完全正确。好吧，有很多内容可以深入探讨，所以我们应该直接进入主题。我们今天真的有一个完美的嘉宾。我们将与维韦克·奇伯交谈。他是纽约大学的社会学教授，写了很多关于发展和工业政策的文章，还有许多其他主题。所以非常感谢您今天的到来。

**维韦克·奇伯（04:24）：**谢谢你邀请我。

**乔（04:24）：**我们为什么不从一个我想是定义性的问题开始，我不确定我们是否曾经在节目中问过任何人，但什么是工业政策？我们一直在谈论这个，我意识到，我其实不知道这个术语是什么意思。

**维韦克（04:38）：**是的，这实际上是一个重要的问题，因为很多时候，当人们在辩论工业政策时，他们将其同化为更广泛的一系列现象，更广泛的一系列国家行动，这确实使得围绕它进行富有成效的讨论变得困难。因此，工业政策是一种特定类型的国家对经济的干预。这意味着你可以有形式的国家干预——国家一直参与经济。它们影响行业平衡，影响其在全球经济中的地位，影响贸易流动，但不一定是工业政策的形式。

所以工业政策是一种特定的国家干预，不应与国家干预本身混淆。好吧，那么它具体是什么呢？我的意思是，当我们使用这个术语时，并没有一种普遍的共识，但总体而言，人们所指的，且有一种共识，是，当国家干预以支持经济制造基础的特定行业，而不是影响一般结构、制造业与农业之间的一般比例等。因此，这个术语是，当你选择赢家时。当你说，“那个行业”或“那个工厂”或“那个制造领域应该得到支持”，因此改变投资流动的平衡，从一个行业转向另一个行业。

**特雷西 (06:05):**当你想到成功的工业政策时，给我们一些你想到的特定国家或经济的例子。

**维韦克 (06:13):**普遍接受的例子是日本、韩国、台湾，以及在欧洲，研究欧洲政治经济的人们认为，法国从第二次世界大战后的早期到六十年代末也是一个成功的工业政策的例子。

**乔 (06:36):**多说一些关于这是什么样子的。所以我们回顾一些东亚国家或法国时，我们说，‘好吧，他们实施了成功的工业政策……’我的意思是，我相信我们可以就这些具体的任何一个话题谈上几个小时，但当你说，或者人们普遍说，这就是成功的样子时，给我们一些轮廓。

**维韦克 (06:55):**好的。那么工业政策……如果你对经济学有一点了解，这实际上是对所谓的比较优势的明确否定。传统经济理论说，‘国家应该做的不是他们比其他人做得更好的事情，而是他们在能够管理的活动范围内做得最好的事情。’所以如果你是韩国，生产纺织品可能不如日本做得好，但如果生产纺织品是你能做的最好的事情，那么你就生产纺织品，对吧？那么你如何找出你最擅长的是什么呢？好吧，你让市场告诉你。你让市场告诉你，你通过开放经济来发现这一点，看看理性的投资者把他们的钱投向哪里。因为他们想要盈利，他们会把钱投向他们认为能最好利用这些钱的地方。

所以这个想法是，各国将选择那些在其拥有的要素禀赋上有意义的专业化。因此，如果你是一个贫穷的国家，这意味着你没有太多的资本，但你有很多人，有很多土地。所以你应该专注于那些你拥有很多的要素，即土地和人。这具体意味着什么呢？这意味着贫穷国家应该专注于劳动密集型产业或农业。

现在，从贫穷国家的角度来看，他们看到这一点时说，‘哎呀，这基本上意味着我们被要求锁定在生产力最低、利润最低，以及那些对增长最不利的行业，因为农业不会产生高增长，劳动密集型产业也不会。所以他们说，‘从本质上讲，这看起来像是富国为自己囤积和保留所有最佳行业的合理化。而我们只能得到残羹冷炙。’

**特雷西 (08:36)：**没错，还有商品的开发。

**维韦克 (08:37)：**确切地说。商品开发，石油，廉价衣物，玉米，小麦，类似的东西。这就是与全球经济中的贫穷相关联的东西。好吧，那你该怎么办？从1940年代开始，一些国家开始说，‘好吧，我们要尝试提升价值链。

我们不再只是生产廉价衬衫、廉价鞋子、皮革制品，而是要尝试进入高端消费品、汽车，甚至是像钢铁和重化工这样的资本品。但你怎么做到呢？问题是，在这些经济体中，如果你试图进入汽车行业，而你是一个私人投资者，你会被打得粉碎，因为你不知道怎么做。你不知道怎么造车。福特在造车，通用也在造车，但他们做得比你好得多。如果你试图制造你那愚蠢的小汽车并将其投入全球经济，没有人会买它们。如果你试图先为国内市场生产，消费者为什么要买你的车，而不是去买顶级的通用汽车呢？你知道，我们说的是1950年代，所以美国的汽车经济主导了一切。

他们说，‘如果我们要这样做，我们需要做两件事。首先，我们需要在国内经济中为我们自己的制造公司开辟空间，通过保护它们——这就是关税。我们保护它们，以便外国商品变得更贵，因此我们的商品有一些喘息的空间，因为当你第一次开始生产一种商品时，它对消费者的成本会稍微高一些。我们要做的第二件事是，作为政府，我们让投资者进入这些行业变得有吸引力，因为它们风险很高。所以东亚国家开始做的就是，他们采取了双重措施，实施所谓的进口替代，这意味着你试图用国内商品替代进口商品——这意味着关税和保护。然后你试图向国内生产者投入资金和激励，基本上向他们承诺，‘你不会亏损。’现在，你得到的是国家，不再只是专注于廉价的衣服和鞋子等商品，而是开始生产更多高端商品。这些商品产生更多利润，具有更高的增长率，并推动该国进入第一、中等收入国家的行列，后来又成为高收入国家，依靠一个充满活力和高端的制造业部门。这基本上就是它的意义所在。

**特雷西 (10:55):**那么你如何——我在开头提到过这一点——但我认为对工业政策的传统批评是，通过补贴某些行业，也许鼓励资本流入它们，你可能在某种程度上牺牲了竞争力。因此，担心的是，当补贴最终结束，或者当公司被要求独立生存并与全球巨头竞争时——比如福特或其他公司——他们将无法做到这一点。你如何平衡我想说的纪律需求与成功工业政策的愿望？

**维韦克 (11:35):**好吧，有一个你应该做的总体原则，然后还有一个棘手的部分，就是你是否真的能做到？所以问题，正如你所说的——你说得很对。

问题是：模型中内置了强烈的失败倾向。那么，这从何而来？记住，你试图做的是找出一种方法，使你的经济更加动态，更加高效，以便你能够在全球国家的等级中向上移动，好吗？好的，所以你基本上是通过隔离国内生产者免受竞争的影响，并给他们大量的免费资金来做到这一点。现在，这在某种程度上剥夺了市场最好的东西，对吧？因为，资本家为什么，企业为什么要担心生产力？因为如果他们不担心生产力，他们就会倒闭。那么，惩罚他们的是什么？如果他们忘记了生产力，惩罚他们的工具是什么？就是市场竞争。如果你不尽力去打好比赛，你很快就会被淘汰，因为其他人会超越你，超卖你。

现在，进口替代和工业政策原则上所做的就是剥夺这种竞争机制，并用政府监管来替代这些东西。现在，危险在于你基本上是在给人们垄断权。你在某些领域给他们垄断权，使他们免受竞争的影响，并且你在给他们免费利润。当他们有了免费利润，他们为什么要创新？他们没有直接的创新激励。所以有两种可能性。一种是，你实施工业政策和这些人为的垄断，最终得到一个贪婪的工业部门，吞噬国家资源，但在生产力和增长方面却没有太多贡献。

第二种可能性是，你给他们这些免费的利润，但你也想出一些方法来施加压力，让他们被迫、被迫地将这些利润用于生产性用途。现在，很多国家尝试过……每个人都知道，这不是火箭科学。每个经济学家都知道，垄断对增长是有害的。那么发生了什么呢？尽管他们知道这一点，在很多这些国家，垄断确实导致了许多低生产率、松散、无力的公司，这些公司过着奢华的生活却没有做太多事情。印度是一个，巴西是另一个。然后还有一些国家，实际上有更彻底的失败，比如菲律宾。但随后有一小部分国家，比如这些东亚国家，他们在垄断、关税和补贴方面做了同样的事情，但你没有得到相同的结果。问题是，为什么？

原因是他们设法用某种强制性的竞争压力来补充补贴。那么，他们是怎么做到的呢？他们所做的是说，‘好吧，我们会给你这些补贴，我们会保护你免受国内外竞争，但为了继续获得年复一年、投资周期又投资周期的补贴，你需要向我们展示你在有效利用这些资金。’那么你怎么展示呢？我们希望看到你在出口市场上取得成功。拿这笔钱，投资它，现在，不仅仅是为国内市场生产你的现代汽车或起亚，我们希望看到你在美国[或]欧洲销售它，这些地方竞争非常激烈。在这些领域，你要么创新，要么就会失败。所以现在你有了一个明确的指标，可以判断你是否成功地挑选了这些赢家，以及他们是否确实是赢家。结果是，有些失败了，但其他一些成功了。

**乔 (15:14):**你所说的直觉听起来非常明显和清晰。我明白你的意思，好的，你需要在国内市场上腾出一些空间，以便公司有机会起步和呼吸。给公司免费资金只有在公司用这些钱进行投资、提高生产力和创新等情况下才能实现你的目标。而判断他们是否在改善、创新和创造具有竞争力的产品的标准就是那些本国没有控制的外国市场，因此你只能靠自己，与世界上的福特等公司自由竞争。A，为什么每个国家都没有走这条路？B，我想，政治上需要发生什么，以使建立这些工厂的资本家接受这个前提，而不是试图偷偷把钱藏起来，而不去国际竞争？

**维韦克 (16:11):**是的。完美的问题。两个问题的答案实际上是相同的。这个困境本质上是一个政治困境，而不是技术上的，也不是经济上的。这就是进口替代的批评者们不断困惑的地方，他们说，‘看，我们知道如何使这项政策成功的答案是要对这些获得大量资金的公司施加竞争压力。’所以，做到这一点的最好方法就是通过出口促进。而到了六十年代末、七十年代初，你会看到世界银行、国际货币基金组织，两个被称为布雷顿森林机构的组织，以及拉丁美洲经济委员会，这个进口替代的教父，还有全球南方的规划机构，都在说，‘我们需要在我们的经济中促进出口，以推动这些人进入竞争领域。’

但这只发生在两三个国家。在一个又一个国家中，你发现他们在补贴和一般的进口替代政策上坚持得很久，尽管大家都意识到，“看，我们在补贴方面已经走到尽头了，现在我们需要推动这些人进入竞争。”在他们理解这一点很久之后，他们仍然坚持着一种自我挫败的政策。

问题是，为什么？答案是政治。基本上是这样的：所有经济学家假设政府和国家基本上是自由的，足够强大，可以做任何想做的事情，告诉企业做他们想让企业做的事情，而企业会顺应而行。但事实是，在任何现代工业资本主义经济中，这些你试图推动出口的企业也是拥有最多政治权力和影响力的人。他们有游说者，他们有所有的钱，他们资助选举，并且他们掌控经济。

所以你陷入了这样的陷阱。你给了他们一大笔免费钱，现在你要求他们放弃这些免费钱，进入本质上是鲨鱼出没的水域。在一个又一个国家中，他们大多数人说的是，“不，我们不打算这样做。实际上，我们喜欢现在的状态。”而且，由于我们资助所有的政治家，无论谁上台，我们都会确保他们继续把这笔钱投入到我们身上。现在，在那些没有发生这种情况的国家——韩国、台湾、日本——为什么没有发生？一些非常特殊的情况使他们能够以安全的方式进入这些鲨鱼出没的水域。

所以我给你举个韩国的例子。韩国在六十年代中后期开始严重依赖出口。为什么会这样呢？基本上发生的事情是，它与已经在竞争激烈且因此危险的美国市场上占有一席之地的日本公司建立了合作关系。占有一席之地是什么？在低端制造出口行业，出口给日本，进口给美国，他们已经建立了销售网络、银行设施，他们了解市场，拥有客户关系。而日本想要做的基本上是从这些领域转移到更高端的消费品和资本货物的高端产品线。所以他们说，‘实际上，我们不必放弃在这些低端产品线中所有的联系和所有的利润，因为我们可以与韩国公司进行合资。他们进来，我们引导他们销售衬衫、鞋子等等。我们赚钱的方式是，给他们银行贷款，使他们能够在韩国开设生产这些产品的工厂。所以现在我们在进入美国市场的高端商品中赚钱，但在低端行业，我们从销售产品转变为销售贷款。这样，韩国公司利用我们的销售网络，克服了许多进入壁垒，他们对我们提供的贷款也很可靠，现在我们从两个方面获得收入，而不是一个。'

现在的问题是，像印度这样的国家。印度与英国和美国公司有合作关系，就像韩国与日本公司有合作关系一样。不同的是，英国和美国公司明确禁止他们在印度的印度合作伙伴进入出口市场，因为他们想把这些市场留给自己。所以现在，韩国通过与日本合作伙伴的好运——基本上，这只是好运——获得了进入这些竞争激烈市场的免费机会。而印度人……

**乔 (20:29):**所以，与日本和美国的合作伙伴相比，根本上是不同的，因为美国是你要进入的市场。

**维韦克 (20:34):**这是一种历史偶然。韩国恰好处于日本的经济影响范围内。

现在，我应该说一件事。外面有一种神话，认为由于冷战，美国偏袒韩国和[日本]，这基本上为他们打开了市场的大门。实际上并非如此，因为，当你进入这些市场时，你是在取代美国公司。为什么美国公司会让他们的国会议员为竞争对手打开大门呢？他们并没有这样做。我在研究中发现，每当韩国人在某个地区取得成功时，来自该地区的公司就会让他们的代表设立关税壁垒，将那些韩国公司挡在外面。韩国人做得非常惊人的是，他们不断从一个领域转向另一个领域。所以如果你… 你知道，纺织品是一个层级行业。如果他们在最低端的纺织品上设立了壁垒，你就会向价值链的上游移动到合成纺织品…

**特雷西 (21:27):**猴子在树间荡来荡去！

**维韦克 (21:29):**是的，没错。所以这不是冷战，也不是美国把这些国家的市场开放给他们。我是说，他们本可以对印度这样做。在五十年代和六十年代，印度是美国外交政策的金童，因为他们希望它成为对抗中国的榜样。他们做不到。这些国家成功，不是因为美国向他们开放了市场，而是因为他们有能力克服美国的关税。

**特雷西 (21:52):**既然你提到了印度，我觉得我需要在这个问题前加上一句警告，那就是，我对印度工业政策的了解都来自宝莱坞电影《大师》，我想阿比谢克·巴强在里面扮演一个成为商业巨头的聚酯制造商。而我对印度基础设施的了解来自《家园》，主演是沙鲁克·汗。我对板球的了解则来自《Lagaan》。总之……

**乔 (22:19):**那很好。

**特雷西 (22:20):**谢谢。

**维韦克 (22:20):**所以你基本上是在为三部印度电影做广告。

**特雷西 (22:24):**是的。但它们都很优秀。不过我在想的一件事是，好吧，诱惑是只在你的国内市场上打拼，因为那样更容易，你会受到保护。我想我想知道的是，国内市场的规模或构成在这里重要吗？因为如果我也考虑一下将台湾、日本和韩国联系在一起的事情，那就是，在那些时候它们的市场相对较小，财富也没有现在那么多。肯定的，南韩在那个时期相当贫穷。所以我想，诱惑是否可能是向外看，也许如果你自己的国内市场较小或更有限，就做更多的出口？也许中国在这里是个例外。

**维韦克 (23:13):**是的，也不是。这是个很好的问题，对于这一点，我认为人们误解了当时的动态。所以国内市场的规模可以起到作用，但这里有两点。第一，不要将市场的规模与人口的规模混淆。所以人们常常认为印度有一个巨大的市场，但那是因为它有很多人，但他们都是极其贫穷的人。比如说，英格兰的人口大约是五千万，我想？那大约是印度人口的二十分之一？但市场的规模是，什么，十五倍或二十倍更大。所以重要的是你的收入，你的国民收入，而不是你的国民人口。所以在这个意义上，印度市场在五十年代、六十年代和七十年代实际上相当小，无法真正解释为什么公司继续将投资指向那个市场而不是出口市场。因为实际上在那里你能卖的东西并不多。

所以人们常常假设韩国和台湾向外发展是因为它们的市场很小。好吧，中美洲的国家市场也很小。它们从未向外发展。海地几乎没有市场，它也没有向外发展。问题在于，这一切归结为，不是做什么是合理的，而是谁拥有权力。即使在这些市场小的国家，由于企业拥有所有的政治影响力，它们让自己的政府与这种免费的资金保持联系，远比它们应该的时间要长。

**乔 (24:41)：**我想澄清一点，因为你在谈论——这是一个非常重要的观点——即国内的政治动态，以及政府通过出口条件对资本家阶级进行约束的能力，比如补贴或赠品等等。但与此同时，你也提到过，韩国和印度之间的区别只是韩国靠近日本势力范围的运气和巧合，以及印度与英国的历史关系，还有在冷战时期与美国的关系，这听起来并不是关于资本家阶级在社会中角色的区别。那么你能进一步解释一下吗？韩国和印度在政治上有什么不同？然后在印度具体来说，当国内资本家或国内工业巨头能够破坏约束的尝试时，情况又是怎样的？

**维韦克 (25:43)：**没错，又是一个非常好的问题。你说得对，把所有的责任都归结于与哪个发达国家合作的历史偶然，似乎把政治因素排除在外。但这并不是[因为]以下原因。如果我们引入另一组案例，你会看到仅仅拥有这些外国合作伙伴是不够的，这就是东南亚。

所以韩国和台湾可以说是落入了日本的经济轨道，但泰国和马来西亚也是如此，因为日本历史上曾主导东北和东南亚。现在，马来西亚和泰国也开始进行进口替代和各种类似的事情。他们也能够接触到日本企业和日本的知识、技术等等。但他们从未能够像韩国和台湾那样向上发展。那么，为什么会这样呢？这是因为在这些国家，虽然有机会冒险进入这些非常竞争的外国市场，但与受到保护的国内市场相比，这仍然是一种风险，而那里的资本家能够压倒并扼杀政府推动他们向外发展的努力。

而在韩国和台湾，发生的事情是，建立一个拥有能力、权力和内部稳定性的政府——建立一个国家——的成就几乎是不可减少的、绝对的。这样可以有效地与他们的国内商业阶层进行谈判。现在在印度发生的事情是，商业阶层基本上压倒了国家。因此，当政府对他们说，“让我们至少朝着区域市场发展，如果不能朝着美国市场、欧洲市场发展的话，”他们却无法做到。他们无法拥有内部的一致性，使得政府的援助对这些资本家甚至具有吸引力。这些企业进行计算，他们说，“在可预见的未来，我们将坚持这个国内市场”，而政府根本没有能力说不去压倒他们，因为他们的影响力太大。

**特雷西 (28:09):**你能多谈谈实际资本和投资如何融入你的框架吗？因为，回想一下你对工业政策的定义，为了使这一切有效，你必须能够将资本引导到你认为因某种原因而值得投资的行业或企业，但你也必须拥有实际引导和移动的资本。而且，这些资本显然必须以某种竞争性价格提供，我想象是这样的。那么，资本成本和可用性如何融入你的框架呢？

**维韦克 (28:46):**它们是进口替代的基本组成部分，是的，这现在被普遍了解。在这些贫穷国家，工业化面临的一个重大障碍就是所谓的资本成本，他们必须在一个银行业非常不发达的国家筹集资金，这意味着贷款非常昂贵，这又成为在全球市场上竞争的另一个障碍。实际上，这一切始于19世纪。我认为德国是先驱，但随后俄罗斯紧随其后——在革命之前的俄罗斯。各国政府意识到银行业和资本成本是一个巨大的障碍，因此他们发展了投资银行，这些都是国有和国家指导的投资银行。这些银行的基本活动是向当地企业提供人为低廉的信贷，以降低它们进入这些竞争市场的门槛。因此，这种做法从1880年代延续到1970年代和1980年代。所有这些国家都有国有化的银行系统，其主要功能是收集大量的国内储蓄，然后将其打包并引导到投资者那里。

**乔 (29:56):**我想谈谈美国的现状，这也是我们对话的起点。我们谈论CHIPS法案和通货膨胀减免法案等等，你会如何描述美国试图实现的基本目标，以及这与许多贫穷国家近百年来所尝试的有多不同或多相似？

**维韦克 (30:23):**它试图做的 是，我认为，是工业政策。它确实在尝试实施工业政策，关键在于工业政策是你不让市场自行决定投资流向。你试图操控投资的流动。现在美国所做的是，私人投资者并没有按应有的程度进入芯片制造，也没有按应有的程度进入电动车制造。所以我们将使其对他们更具吸引力。这就是补贴的组成部分。因此，你可以说他们本质上是在“挑选赢家”。他们针对某个希望看到增长的特定行业，并尽其所能使其更具吸引力。这就是工业政策。从这个角度来看，它与贫穷国家所尝试的相似。

在另一个方面，它也与贫穷国家所尝试的相似，那就是，他们试图在一个起初并不具备很好能力的国家进行这些政策。我们所说的是什么意思？当印度和韩国，或墨西哥和巴西开始他们的战后工业政策时，他们是以一个在某些方面表现良好的政府开始的。而这个政府擅长的事情是，在某种程度上征税、提供关税、进行监管，以及某种形式的信贷。他们无法很好地做到的是与领先企业建立制度化关系，监控其活动，然后对其施加某种纪律，以确保他们获得的资金被有效利用。他们没有这些东西。因此，他们必须建立这些能力。但五十年代到七十年代是一个社会科学中称为国家建设的时期，基本上，这些国家一旦决定要进行规划和工业政策，就必须自力更生，创造行政能力和官僚能力，以有效地，A、部署资源，B、与企业谈判，以及C、对其进行问责。

美国就像那些国家一样，除了国防之外，美国政府实际上并没有我们所称的行政能力。你知道，国家能力。因此，它知道如何筹集资金，甚至知道如何将这些资金分配到某些部门。它尚未完全具备将这些资金送到各个部门的能力，以确保这些资金按照他们希望的方式使用，并对这些部门进行问责。如果你知道，我的意思是，我认为这一点现在已经相当清楚：在法案通过两年或两年半后，很多资金仍然只是静静地放在那里。它实际上并没有真正到达我们所针对的公司。为什么？因为所有这些资金的吸收能力尚未真正建立起来。

现在，它与[后发展国家] LDCs和这些欠发达国家在一个方面是不同的，那就是它是一个已经发展的国家，正如你在这个节目开始时所说的。因为它已经发展，所以你所做的并不是像韩国和巴西那样从头开始创建部门。这个国家已经有了芯片制造部门。已经有了电动车制造。因此，你所做的并不是试图让工业家们被迫进入新部门。他们已经有点倾向于进入这些部门。你只是试图加速投资的流动，而不是完全重新引导它。这意味着，尽管重担没有在这些欠发达国家中那么令人畏惧，但仍然需要有一个能够承担这些任务的政府，而不仅仅是宣布这些任务。而这个差距尚未填补。

**特雷西 (33:57):**美国工业政策的比较优势——哈哈——回到国内市场的观点，是其自身市场的规模吗？因为我的意思是，美国是世界上最大的市场。所以即使美国政府无法让美国半导体在全球竞争中具备竞争力，他们也可以将业务结构调整得在国内非常有吸引力。也许这就足够了，你知道，毕竟是世界上最大的市场。那么为什么不这样做呢？

**维韦克 (34:26):**是的。你知道，你提到中国很有趣。这是我认为可以从中国身上吸取教训的地方。中国也已经参与工业政策近20年了。这听起来令人惊讶，因为中国应该是一个计划经济。那么你是什么意思，只有20年？毛泽东去世后，中国的整个计划机构和系统大约崩溃了15到18年。令人惊讶的是——即使我开始阅读这些内容时，我也很惊讶地了解到——实际上是在2000年代初期，它才重新开始运作。现在，他们所做的事情与您所说的有些相似，当然，他们确实促进了上下游的出口，但他们还做了其他事情，即在2010年左右，他们真正开始强调国内市场。在过去的六到八年里，一旦他们为自己锁定了最高端市场，如信息技术和人工智能等，他们所做的就是，基本上利用政府财政作为一种风险投资，并指示国家官僚向相当数量的公司提供低息贷款。然后他们就静观其变，看看谁能在国内竞争中存活下来。

所以他们让公司开始创业。其中一些是通过风险投资，有些公司是自己在做。然后他们基本上会看看，好的，谁是前三名？因为，他们怎么能做到这一点？国内市场已经增长到一个竞争激烈的程度。所以你会看到谁在国内竞争中获胜，然后你基本上在他们的初期抓住他们，你说，我们要押注在这些人身上。这与早期贫穷国家所做的不同，他们实际上是从零开始创建这些公司，并希望他们遵守规则。中国让他们在几年内经历生死考验。然后当公司建立了一定程度的能力，证明他们能够管理市场时，他们开始向这些公司投入资金，然后把他们推出到出口市场，而他们现在在那里的表现非常出色。他们的表现如此出色，以至于这推动了美国保护自己的努力。这就是为什么你不会看到中国的电动车，因为我认为他们会彻底击败所有美国的电动车——所以你要保护他们。

像这样的事情对于美国公司来说当然是可能的，正如你所说的，你可以选择那些在美国市场上真正具有竞争力的公司。现在关于这一点，我认为美国政府不应该将中国排除在外会更有意义。你让他们进入，然后你基本上把出口市场带回家。与其将美国公司推向出口市场，不如将进口带入美国，然后当你看到你的公司在哪些方面薄弱，在哪些方面需要帮助时，你就进行有针对性的干预。这样，你可以确保他们不能简单地拿着钱就跑，这在许多其他国家都发生过。

**乔 (37:24):**好的，这个是一个非常重要的观点，那就是，如果市场纪律是成功工业政策的一个重要部分……你知道，美国公司大部分的销售来自美国，可能没有，可能有一些，但不是巨大的出口机会。在你看来，有两个问题：第一，想法是，好的，通过让全球市场进入美国。然后[第二]，当你看美国政治系统时，甚至不考虑官僚基础设施，你认为我们有一个安排，基本上允许资本纪律或约束商业阶层吗？

**维韦克 (38:02):**好的，这个问题有两个要素。一个是美国是一个民主国家，而这些国家早期[不是]。第二是，[政府]是否具有内部一致性？就像冷战神话一样，我认为在战后早期几十年对工业政策的另一个误解是，那些成功的国家，他们成功是因为他们是威权主义的，或者因为他们是……好吧，你想要解决这个辩论的方法是说，好的，让我们看看世界，看看哪些国家得到共识，大家都同意这些国家，A，使用了工业政策，B，成功地做到这一点。好的？

所以如果威权主义的论点是正确的，那么在工业政策的成功与威权主义之间应该有相当高的相关性，对吧？那么，哪些案例是无可争议的成功？韩国和台湾，肯定是。而这两个国家实际上都是威权主义的，但其他的国家是日本和法国，这两个国家都是民主的。所以，毫无疑问，在大家都说是成功工业政策的四个案例中，结果是平分秋色。各两个。

现在，我会更进一步。我会说，实际上，威权主义是障碍，而民主是优势。这就是原因。记住工业政策中发生的事情：发生的事情是你在使用公共资金、税收资金、公民的钱，并把它给人们以获取他们的私人利益，也就是工业家，对吧？你基本上是在对他们说，‘我们希望你以符合公共利益而不仅仅是私人利益的方式使用这笔钱。我们希望你进行有效的投资，然后每个人都能受益，因为这会提高生产力，对吧？’会有更高的增长，收入上升，每个人都受益。因此，这笔钱被明智使用是符合公共利益的。

好吧，如果这其中有公共利益，在民主中，你实际上可以动员公众舆论支持这个项目，来说，‘看，我们向所有公民承诺更高的增长，因为我们将实施提升和改善国内工业制造能力的政策。’你透明地说，‘我们实际上会为国家工业发展提供补贴，但这些家伙正在拿你的钱，听着，我们会确保，代表你们，我们会确保他们明智地使用这笔钱。’所以民主所做的事情是，民主赋予公民某种权力，去控制他们的钱被用作何种用途。

好吧，什么是独裁？独裁是一种民主权利被消灭的情况。谁最依赖民主权利？富人还是穷人？是穷人，因为富人总是能接触到政治家在做什么。独裁并没有赋予政府对富人的更大权力，而是赋予政府对穷人的更大权力，因为富人总是有权力。因此，实际上，在独裁中，你应该看到在约束工业家方面的更多困难，因为现在一切都在闭门进行。没有新闻自由，没有结社自由。基本上，企业界对政府有不受质疑、不受阻碍的访问和权力。在所有独裁中，企业肆无忌惮。受苦的是公民。因此在我看来，美国作为一个民主国家实际上是有帮助的如果你有真正关注公民观点的政党。事实是，现在我们生活在某种寡头体系中，两党都被企业界收买和支付。因此我会说，美国面临的挑战是让这些事情更加民主，而不是将民主视为挑战。

**特雷西 (41:43):**为了强调这一点——这将是我最后一个问题——如果你能对美国挥动一根魔法的工业政策魔杖，你会改变哪一项具体的政策措施，以减少我想说的，激进工业政策的风险和负面影响？

**维韦克 (42:07):**我认为美国应该有一个专门针对特定行业并促进其发展的机构。但这个机构不仅要由银行家和工业家组成，还要有工会代表和这些公司的员工，因为他们对这些公司的表现有直接的利益关系。

我认为如果你能将员工的能量与工业家的能量结合起来，行业将会充满活力，因为更积极参与的员工群体也会更加高效，并且会觉得自己在这些投资中有份。现在美国的一个缺点是，投资决策过于单方面，工业家能够在没有考虑私人利益如何影响他们的投资回报、所谓的联动效应、对经济增长的更广泛影响以及对经济其他部分的影响的情况下，赚取利润和进行投资。

所以如果我能挥动魔法棒，我会让美国政府在干预经济方面更加透明，因为它总是在这样做。没有所谓的放任自流的国家，即使在新自由主义时代。我会让它更加透明，更加对投资者和工人负责，因为投资者也会因为国防部门幕后的甜蜜交易而受到损失。让投标更加竞争。获胜者应该与某种工作委员会和工会合作。并且这应该被视为对集体利益的贡献，而不仅仅是基于这样一个假设：如果你赚很多利润，它会涓滴到其他公民身上，因为我们现在面临的政治危机也应该被视为对我们经济未来的一个问题。而政治危机的根源在于，大约80%的美国人觉得他们的政府和经济被一个狭隘的精英所控制，这些精英对他们没有责任，并且将永远高高在上。要走出这种局面，你不仅要给他们工作，还要给他们新的工作，让他们感到被尊重、参与，并且觉得自己在发生的事情中有份。如果我能挥动魔法棒，我会这样做。

**乔 (44:38):**在这里结束真是个好地方。维韦克·奇伯，谢谢你来到 奇异的交易。这真是太吸引人了。

**维韦克 (44:43):**我很高兴。谢谢你邀请我。

**乔 (44:57):**特雷西，我真的很喜欢这个对话。从最后一点开始，我确实认为我们有点……很多人理所当然地认为美国政治系统是任何规划的固有障碍。我不知道，也许是因为美国政治目前的特定病态，或者特定的功能失调，也许确实是这样，但我真心喜欢关于民主，至少就其本身而言，并不坏的观点，举个例子，就是我们所达成的一些交易是有一定问责制的。

**特雷西 (45:32):**不，绝对是。我认为对政治系统和政治捕获或监管捕获的强调是非常好的。正如维韦克指出的，80%的美国人觉得经济受到精英的过度影响或以某种方式被富人所控制的想法。这是一个相当严厉的统计数据。

**乔 (45:58):**我确实认为，是的，针对你的观点，我不知道公众对电动车投资或半导体制造等想法的民调实际上是什么。但我确实认为，可能在某种程度上，你和我可能会理解这个案例，但关于我们在这些领域挑选赢家确实对公众利益有益的总体案例，似乎并没有得到特别好的阐述。你知道，政治家确实谈论工作，像是‘哦，这个项目在这里创造了一千个工作岗位，等等。’而且似乎国会议员和地区，即使是反对[或]可能投票反对IRA的共和党国会议员，也会宣传在他们地区发生的制造业。所以有一些这样的情况，但似乎关于‘好吧，这就是我们如何花费公共资金，以及我们期望它为公民带来什么物质利益’的总体故事，并没有特别好地表达出来。

**特雷西 (46:55):**不，我完全同意你的观点。就像，我想总是还有更多可以做的。但是如果我们要说，或者如果政府要说，产业政策更重要，显然疫情的经历暴露了经济中的某些瓶颈或我们认为战略上重要的某些领域，我们想要加强，那么加强问责机制也是有意义的。

**乔 (47:22):**我能说最后一件事吗？你知道，当我们谈论发展或产业政策时，我有点沮丧，因为成功的故事实在太少了……你知道，并不是说韩国有一个成功的故事，然后在拉丁美洲、非洲、东欧等20个其他国家被复制。实际上只有少数几个。我不知道，这让我对我们可以在其他地方推广的普遍经验感到沮丧。尤其是考虑到……韩国在与日本的关系上有很多运气，正如我们的嘉宾所说，日本希望外包一些低端生产。似乎非常困难，你需要把一切都做对，包括运气的因素。

**特雷西 (48:07):**你说得对，乔。K-pop非常特别。

**乔 (48:10):**没错。

**特雷西 (48:11):**好吧，我们就到这里吧？

**乔 (48:12):**就到这里吧。