气候变化将迫使对移民采取新的政治视角 - 彭博社

移民在2022年等待在墨西哥难民援助委员会外。气温上升将导致前往西欧和北美的难民和移民增加，伯尔霍夫基金会执行董事安德鲁·吉尔莫表示。

摄影师：维多利亚·拉佐/彭博社天气模式一直对文明产生影响。一些历史学家认为厄尔尼诺现象可能对法国大革命产生了影响，而另一些人则认为气候变化可能削弱了奥斯曼帝国。

尽管很难直接将气候变化与战争联系起来，但这两者是密不可分的，伯尔霍夫基金会执行董事安德鲁·吉尔莫表示。人类排放正在提高全球冲突的风险和赌注。仅在明年，联合国估计将有近300万难民因冲突、经济危机和气候问题需要重新安置。

彭博社绿色资产管理者现在正在投资曾被冷落的核股票泰国在雅吉之后死亡人数上升时提高洪水警报印尼的阿达罗计划进行25亿美元的煤炭销售以实现绿色转型韩国批准在核能推动中建设两个新反应堆在本周的零中，吉尔莫和阿克沙特·拉提分析了这种压力如何为政治家重新框定难民安置创造机会。“即使在最佳情况下，前往西欧和北美的难民和移民也会大幅增加，”吉尔莫说。管理这种涌入“将是一项极其困难的平衡工作。政治家需要很大的勇气来开始说服公众，移民并不是坏事。”

吉尔莫和拉提还讨论了气候变化与苏丹、加沙和乌克兰当今冲突的交集，以及将气候解决方案与和平建设倡议对接的机会。收听完整的节目并了解更多关于零的信息。在苹果或Spotify上订阅，以便及时了解新剧集。

## 零

在升温星球上的战争与和平建设

32:13

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阿克沙特·拉提 00:00:00

欢迎来到零。我是阿克沙特·拉提。本周，在升温星球上的战争。

米西莉·拉奥 00:00:18

你好，阿克沙特。

阿克沙特·拉提 00:00:19

嗨，米西莉。你已经制作零节目六个月了，你的体验如何？

米西莉·拉奥 00:00:24

当我告诉人们这份工作的内容时，我说这是一个关于气候变化和排放的节目，但我觉得我很快就开始谈论这个节目涉及的所有其他主题。因此，我们在过去几周内，做了关于制冷的节目，谈论了西红柿，我们还谈论了健康政策，我们谈论了……

阿克沙特·拉提 00:00:43

鲨鱼皮。

米西莉·拉奥 00:00:44

鲨鱼皮。

阿克沙特·拉提 00:00:45

还有海藻农场和电力变压器。

米西莉·拉奥 00:00:48

是的，所以有很多种类，我认为这就是让这份工作保持有趣的原因之一。显然，我们经常回到一个话题，那就是政治。

阿克沙特·拉提 00:01:01

嗯，还有因为这是一个选举年，我认为我们会更多地谈论政治。

米西莉·拉奥 00:01:08

而本周的节目在我们从德国看到的新闻中显得特别及时，德国政府在受到很大压力以控制移民后，实施了新的扩展边境巡逻。

阿克沙特·拉提 00:01:21

而且就在几周前，发生了一起刀袭事件，一名被拒绝庇护的叙利亚男子进行了刺杀狂潮。

米西莉·拉奥 00:01:29

我们提到这一切是因为今天的嘉宾是安德鲁·吉尔莫。他是位于柏林的贝尔霍夫基金会的执行董事，他在联合国工作了30年，并且他一直在思考气候压力如何直接和间接导致更多的移民和更多的冲突，特别是随着地球变暖。请听听。

安德鲁·吉尔莫 00:01:53

即使在最佳情况下，前往西欧和北美的难民和移民数量也会大幅增加。但要以一种不会导致政治反应的方式来实现这一点——极右翼是受益者——这将是一个极其困难的平衡行为。这需要政治家们付出很大的勇气，开始说服民众，移民并不是坏事。

阿克沙特·拉提 00:02:23

安德鲁将这一切浓缩成一本书。书名是 一个燃烧的问题，我们俩都读过。它探讨了气候与冲突，并问道这有什么重要性？我特别喜欢的是，它广泛地审视了这个问题，作为气候记者，我们在过去几年中一直在思考这个问题，尤其是在加沙、乌克兰和苏丹的战争背景下，它帮助我思考气候与这一切的具体联系。

米西莉·拉奥 00:02:51

是的，我觉得这本书开始时探讨发生在我们看到的人为加速变暖之前的事情，这一点非常有趣。追溯到厄尔尼诺现象如何可能导致法国大革命，或者气候变异如何导致西班牙帝国和奥斯曼帝国的衰弱。这些事情我们并不常想起，天气模式对人们的生活以及帝国的兴衰有直接影响。

阿克沙特·拉提 00:03:24

没错，这在当前的迁徙模式和它对政治的影响下尤其有趣。联合国估计，明年将有近300万难民需要重新安置。这是由于冲突、经济危机和气候变化造成的，这个数字已经上升了20%。所以我从与安德鲁的交谈中学到了很多，并借鉴了他的见解。我们讨论了气候与当今发生的战争之间究竟能建立多大的联系，以及你可以做些什么来应对气候变化并为世界带来和平。

阿克沙特·拉提 00:04:13

安德鲁，欢迎来到节目。

安德鲁·吉尔莫 00:04:14

非常感谢。

阿克沙特·拉提 00:04:16

在2024年阅读这样的书籍并与你交谈尤其有趣，因为现在世界各地在加沙、苏丹和乌克兰都有许多战争。但让我印象深刻的是，世界上很少有冲突可以被证明是由气候变化引起的。然而，在整本书中，你指出气候变化作为一种威胁倍增器，往往增加了冲突的风险。有没有现代战争是直接由气候变化引起的？

安德鲁·吉尔莫 00:04:51

到目前为止，我不知道历史上有任何战争是完全或主要由气候变化引起的。然而，我相信——并且有大量证据表明这是事实——气候并不是直接导致战争，而是助长了战争，是一个主要的加剧因素，复杂化了问题，增加了紧张局势，使得社区之间的生活变得比以前更困难。我认为，特别是在中非和萨赫勒地区，以及中东的某些地区，尤其是叙利亚和伊拉克，最近的温度上升几乎肯定在加剧冲突和使其更难解决方面发挥了作用。然而，我认为比目前关于全球变暖一度是否对冲突产生了很大影响的学术辩论更重要的是，预测下一个度——也就是说，我们正快速接近下一个全球变暖的度数，这将导致更多的冲突。

阿克沙特·拉提 00:06:19

让我们回顾一下也门发生的事情，追溯到1970年代沙特阿拉伯的石油繁荣。任何冲突中都有许多变量。你能解释一下过去几十年在也门发生了什么，以及我们是如何陷入一个恐怖组织能够在红海阻碍全球供应链的境地吗？

安德鲁·吉尔莫尔 00:06:40

没错。也门的一个关键点是，除了日益严重的沙漠化和频繁的干旱外，地下含水层——地下的水源——也被严重过度使用。矛盾的是，正是用于灌溉的太阳能泵的使用使情况变得更糟。这听起来几乎是违反直觉的，像可再生能源这样温和的东西实际上可能导致气候变化的更糟后果，但这确实发生了。太阳能的使用使得从含水层抽水变得更容易，这意味着储备现在极其低，以至于整个社区的生存能力岌岌可危。在70年代和80年代，许多来自也门的人在石油繁荣期间前往沙特阿拉伯工作。在那些时期，由于没有人力来照看，当地的农田和村庄的许多梯田崩溃了，这加速了侵蚀和当地植被的崩溃，以及我们现在看到的情况。自2015年以来的九年战争无疑在环境退化方面使情况变得更糟，但这并不是气候变化的直接影响。

阿克沙特·拉提00:08:13

但是我们能从这五十年来的迁移中吸取哪些教训呢？由于石油繁荣导致农业下降和土壤贫瘠，接着又导致降雨减少和干旱，正如你所说，使用抽水泵从含水层抽水，形成了一种恶性循环，直到出现一个恐怖组织来控制全球供应链。我们能从这个冲突中吸取教训，以避免未来的冲突吗？

安德鲁·吉尔莫00:08:54

奇怪的是，尽管也门的环境退化和水资源过度使用程度很高，我认为或许可以从经历阿拉伯之春的其他国家，如利比亚和叙利亚，更容易地吸取教训。在叙利亚以及伊拉克，我们看到的一个长期干旱发生在一个非常压迫的叙利亚政权的背景下，这个政权也腐败不堪，当地农民已经处于非常困境的状态，实际上是由于沙漠化，导致他们的农场不再可行。事实上，我在2006年和2008年战斗期间住在附近的伊拉克，你可以看到沙尘暴的频率，人们说他们从未见过如此强度和频率的沙尘暴。这实际上是叙利亚和伊拉克五年干旱的一部分，伴随着严重的人权侵犯，强烈的腐败程度，导致社区不得不离开他们的房屋和村庄，迁移到城市，在那里生活在可怕的条件下，实际上为不满情绪的滋生提供了土壤。当伊斯兰国在叙利亚和伊拉克崛起，利用这种不满情绪时，它推动人们加入了最极端的组织——伊斯兰国。我认为这是一个特别强烈的例子，说明人权侵犯和糟糕治理之间的相互作用，结合重大生态灾难（如干旱所引发的），可以导致我们所看到的如此爆炸性的后果。

阿克沙特·拉提 00:11:07

现在让我们谈谈乌克兰，因为你在书中写道：没有人会声称俄罗斯在2022年2月入侵、占领并试图消灭乌克兰作为一个国家的想法的动机与气候变化直接或间接相关。但乌克兰战争确实有气候影响。

安德鲁·吉尔莫 00:11:30

是的，确实如此，感谢你提出这一点，因为我绝不会声称普京决定入侵的主要原因与此有关。但确实有许多影响，其中之一是油价急剧上涨的例子，这导致了一个积极的结果，促使人们更坚定地寻找可再生能源作为更便宜的燃料来源。加沙和乌克兰在很大程度上加大了发达国家与较少发展中国家之间的差距，这也导致气候谈判中出现更多困难。当涉及到例如俄罗斯在联合国对可能抵制气候不安全的措施的否决时，这一情况更是加剧。

阿克沙特·拉提 00:12:30

你在关于乌克兰的章节结尾提到，气候不安全的整个领域因此突然赋予了新的和额外的意义，即使政策制定者似乎还没有意识到。但坐在这里，知道我们对气候及其对地球的影响比以往任何时候都更有把握，这已经是军方在过去十年甚至二十年开始考虑的事情。而“气候变化是威胁倍增器”这一说法现在在安全圈中被广泛讨论。那么你是否看到这为未来更好的规划和政策制定打开了大门？

安德鲁·吉尔摩00:13:20

是的，我确实有过这样的经历，我会鼓励这样做，但并不是每个人都这样认为。整个表达“气候安全”是一个让一些人避而远之的短语，因为他们认为即使使用这个短语也会鼓励一种优先考虑安全的做法，而这并不是一个根本上属于安全问题的事情。我对此持有异议。我认为有一个强有力的论点，例如，利用联合国安全理事会参与与气候变化及其对和平与安全影响相关的事务，同时也涉及军队。而且他们可以发挥极其积极的作用。

我自己在伊拉克战争期间看到了这一点，原因并不一定与对气候变化的恐惧有关，而是出于非常实际的愿望来拯救美国士兵的生命，军方之间发生了一项非常重要的倡议。他们需要大量提供柴油燃料给前线作战基地，以帮助士兵在沙漠中使用空调生活在可忍受的条件下，但他们非常担心的是，他们的燃料车队正受到与基地组织和后来的伊斯兰国有关的团体的伏击。因此，他们做出了一个非常明智的决定，减少车队的数量，从而减少车队上人员的死亡，他们开始使用太阳能。由于他们资源丰富，军队通常能够以一种民用机构无法做到的规模进行操作。因此，确实，我在许多情况下看到了这一点，美国军方显然——无论相关人员的政治观点如何——他们似乎非常清楚气候变化对他们可能造成的影响，例如海平面上升。他们知道，显然，他们的基地在几年内可能会变成水下基地，将完全无用。因此，在我看来，与军队的接触确实是充满希望的。

阿克沙特·拉提 00:15:45

因此，当涉及到可能解决气候冲突和迁移之间的联系的潜在解决方案时，有两组解决方案。显然，我们必须通过减少排放来应对气候变化。这是你提到的一个例子，即世界各地的军队，作为化石燃料的巨大使用者，可以开始减少他们自身的温室气体影响。

但还有一整套其他解决方案可以应用于政策制定、气候适应和环境和平建设，你提到的，这将有助于减少冲突。你能谈谈这些解决方案吗？因为你在书中提到过这些，但它们似乎都处于相当早期的阶段。

安德鲁·吉尔莫 00:16:34

是的，确实如此。它们确实处于早期阶段，我会逐一介绍其中一些。其中之一是相对较新的环境和平建设实践。我认为这具有很大的潜力，但到目前为止只在相对少数地方尝试过。它基于这样的思考：如果你不直接针对那些分裂社区的最重要问题，而是实际上关注一些较容易解决的问题，可能能够缓解社区之间的紧张关系。首先，教他们了解气候变化的影响，以及它如何不仅影响他们自己，还影响其他人。他们知道每次出现干旱，每次发生闪电洪水时，极端主义激进团体的招募可能会增加，但他们不一定知道这甚至影响到整个国家。我说的是像索马里或伊拉克这样的地方，实际上还有许多其他地方，比如萨赫勒地区、马里、乍得、尼日尔等……当然，他们中的许多人得出的结论是，生活在如此暴露于极端高温和沙漠化的地区已经不再可能，因此在某些情况下，他们决定甚至没有必要尝试在那里生活。因此，他们将尝试迁移，可能是在自己国家的城市，或者进一步迁移到其他国家和其他大陆。因此，要打破这种局面，就必须能够开始在他们离开的国家提出措施，劝说他们那里实际上有未来。我认为环境和平建设及其伴随的发展措施可能是一种实现这一目标的方法。

阿克沙特·拉提 00:18:23

你能谈谈成功案例吗，即使它们现在规模很小？

安德鲁·吉尔莫尔 00:18:29

是的。比如我自己的组织，贝尔霍夫基金会，我们在索马里工作了三年，在伊拉克的时间稍短，正是在我所谈论的条件下。与一些邻居关系非常紧张的社区合作，无论是出于民族原因、宗派原因还是自然资源竞争的原因，但让他们坐下来共同面对一些问题，并看到在这些问题上的合作实际上可以带来进展，我们在这里找到了成功。共同的解决方案可以是，例如，太阳能灌溉系统，或者是野生动物保护区的联合管理，或者是海水淡化项目。我们最近在伊拉克南部做了这些工作，我们与被迫离开农田并迁入城市地区的人们合作，在许多其他地方，城市地区并不欢迎突然涌入的大量移民，因此产生了非常大的紧张局势和暴力冲突。但我们发现我们能够帮助解决这些紧张局势。

阿克沙特·拉提 00:19:47

所以许多冲突的开始往往是因为资源——要么是土地，要么是水。现在这些是造成冲突的原因，但它们能否被用来寻找建立和平的方法？

安德鲁·吉尔莫 00:20:04

是的。我的意思是，导致流离失所的主要原因之一，即由于冲突和气候变化而导致的流离失所，是任何国家自给自足的能力或无能。因此，我认为投资于更适应变化气候的农业形式将有助于促进这种适应，从而消除紧张局势的来源，也减少寻求他处生活的必要性。

我认为一个很有前景的例子是被称为水稻强化系统的做法，这是一种有针对性的辅助措施。这是一种在阿富汗、尼日利亚和马里等地使用的农业生态方法，可以实现粮食产量的三倍增长，提高收入，帮助水资源保护，并降低甲烷排放。因此，它有许多优点，但在这个特定的背景下，通过为农民提供更高的收入，它可以帮助人们（A）留在他们的土地上，以及（B）减少与邻居竞争的迫切感。

阿克沙特·拉提 00:21:20

休息后，安德鲁和我谈论一些政治家如何将难民问题作为分裂议题。如果你觉得这一集很有启发性，请花一点时间在苹果播客、Spotify，甚至YouTube上对节目进行评分和评论。这有助于其他听众找到这个节目。

阿克沙特·拉提 00:21:45

你书中让我印象深刻的一个统计数据是，截至2022年5月，约有1亿人因多种原因被迫离开自己的国家，其中约三分之一是由于气候事件。现在，随着气候变化的加剧，我们可能会看到这个数字迅速增长，而这恰逢一些恶劣行为者、坏演员和政治家可以利用这种事件来谋取利益的时机。你写到俄罗斯在2021年如何利用其对白俄罗斯的影响，推动来自阿富汗和伊拉克的移民进入波兰、立陶宛和拉脱维亚，以制造对移民的恐惧并破坏这些民主国家的政治。随着地球变暖，我们会看到更多这样的事情发生吗？

安德鲁·吉尔莫 00:22:43

是的，我认为我们会的。我们目前看到了一些非常令人担忧的趋势。首先，我们正经历着自1945年以来冲突数量最多的时期。目前估计有59个独立的冲突正在进行。其次，我们看到全球变暖的速度不断加快，几乎每周都在创下新纪录。第三，我们看到美国和欧洲右翼政党的增长，这些政党反对移民，同时也是气候变化的怀疑者，或者更常见的是否认者。因此，从某种意义上说，阻止政府采取重大措施来帮助应对气候变化的同一群人，反而从他们所称的涌入的移民潮中获利，这是一种扭曲的讽刺，因为北方实际上并没有采取适当的措施来减少排放和进行重大适应措施。

所以我认为这些趋势非常令人担忧，关键是找到方法来理解，即使在最佳情况下，前往西欧和北美的难民和移民数量也会大幅增加。但要以一种不会导致极右翼受益的政治反应的方式来进行。这将是一个极其困难的平衡行为，并且需要政治家们付出很大的勇气，开始说服民众，移民并不是坏事，实际上在西方国家以及许多其他国家人口下降的时代，移民将在保持经济和社会繁荣方面发挥非常重要的作用。

阿克沙特·拉提 00:24:52

现在，我是一名记者，过去六、七年一直在报道气候变化的影响和解决方案，我注意到作为一个理解世界、学习世界的人，气候变化迫使我以过去没有的方式变得更具同情心。当然，你在各种领域工作过，你在冲突地区和人权方面工作过，现在你专注于气候。你在遇到的人身上看到这种变化吗？由于这些气候事件是全球性的，是否有更高水平的全球同情心在增长，而这些事件之间有许多联系，你能够从人权到冲突再到资源的工作中提取这些联系？

安德鲁·吉尔莫 00:25:46

我确实看到比我年轻的人——我60岁——比我小20、30、40岁的人对人权受害者的同情和同理心更加开放，尤其是那些因气候变化被迫离开家园的人，因为他们的环境意识远高于我这个年龄段的人。从这个意义上说，这是一个可以确实指出的乐观领域。

阿克沙特·拉提 00:26:21

现在，当我们谈论气候解决方案时，这正是我日复一日所做的，许多气候活动家有一种倾向，阻碍了一些气候解决方案，因为他们希望以完美的方式来完成。但当我退后一步，真的退后很大一步，我看到过去一个世纪世界的变化，我看到显示进步的趋势。因此，当20世纪初西班牙流感发生时，5000万到1亿人死亡。我们在新冠疫情中经历了类似的事件，当然我们仍然有数百万人死亡，[但]这与西班牙流感的灾难相比远远不够，因为技术的进步，也因为我们能够大规模沟通。这并不意味着没有虚假信息，但确实有进步。因此，当我在阅读你的书时，关注气候冲突和移民时，我觉得许多解决方案都在那里。它们有时太难了，试图让它们以完美的方式排列起来可能会非常困难。考虑到在使这些解决方案有效的过程中涉及如此多的变量，我对这将有多困难有了更大的理解。因此，与其试图找到一个完美的解决方案，你认为现在的目标只是减少错误，不再像过去在环境和人权方面犯那么多错误，从而希望这将导致更少的冲突吗？

安德鲁·吉尔莫 00:28:09

好吧，我在联合国工作了30年。我可以安全地说，在我职业生涯的早期，我失去了任何希望，认为任何事情都有完美的解决方案。因此，我当然不寻求完美的解决方案。一位伟大的联合国秘书长达格·哈马舍尔德曾说，联合国的目的不是把人们带到天堂，而是把他们从地狱中拯救出来。这有很多变体。如果你能让人们的生活稍微不那么糟糕，那么你就完成了你的工作。你的工作不一定是带来世界和平；而是减少冲突。

坦率地说，当我大约20年前开始对此感兴趣时，我会对气候否认主义的程度感到非常惊讶，无论是在美国媒体还是英国媒体如《每日电讯报》以及德国和其他地方的许多部分。我没想到会发生这种情况。我认为，考虑到世界科学界对这些问题的共识，存在如此的否认主义让我感到惊讶。但这只表明，斗争将比预期的更加艰难。

因此，无论我们能做什么，我们可以尝试做一些事情——例如，关注金融。你知道吗，几年前根据联合国开发计划署的报告，高度脆弱的国家——例如苏丹和伊拉克等最脆弱的国家——每人仅获得1%的资金，而这些资金流向更稳定的国家。从某种意义上说，这是可以理解的，因为投资者需要稳定，或者这是他们所覆盖的。但有办法可以鼓励来自富裕国家的私人投资者开始投资，通过提供担保，以便你可以为高风险环境中的一些潜在损失给私人部门提供赔偿，因为我们必须改变这个数字。如果每人仅有1%的资金流向最脆弱的气候和冲突受影响国家，而不是其他国家，那么我们就面临一个重大问题，因为这些国家正处于气候变化的前线，他们正处于冲突的前线，他们将是那些无法再生活在那里的人民的来源。因此，我们必须找到方法，而外面确实有方法。

人们提出了非常有创意的解决方案，前英国首相戈登·布朗提出了一些与金融相关的领域。例如，在倒数第二届气候大会上，有关于损失和损害的协议，可以帮助缓解主要的气候不公，因为那些不排放的国家正处于气候变化的前线。因此有很多方法，但这绝对是一条非常艰难的道路，我们也没有太多时间。

阿克沙特·拉提 00:31:08

谢谢你，安德鲁，

安德鲁·吉尔莫尔 00:31:09

非常感谢。

阿克沙特·拉提 00:31:20

感谢您收听《零》。现在是本周的声音。

阿克沙特·拉提 00:31:28

这是集装箱船离港的声音，可能正在运送您下一个亚马逊订单。小事情汇聚成对地球的重大影响。如果您喜欢这一集，请花一点时间在苹果播客和Spotify上对节目进行评分和评论。与朋友或和平建设者分享这一集。您可以通过[email protected]与我们联系。《零》的制作人是米西莉·拉奥。彭博社的播客负责人是赛奇·鲍曼，谈话节目的负责人是布伦丹·纽南。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢约翰·弗雷赫、基拉·宾德里姆和莫尼克·穆利马。我是阿克沙特·拉提。很快再见。