哈里斯和特朗普在首次辩论中就经济、移民和堕胎展开对决 - 彭博社

唐纳德·特朗普和卡马拉·哈里斯在9月10日的总统辩论中出现在屏幕上。

摄影师：汉娜·贝尔/彭博社 不要错过任何一集。关注 《大揭秘》每日播客 今天。

## 大揭秘

哈里斯让特朗普处于防守状态

15:00

在周二晚上的广泛辩论中，副总统卡马拉·哈里斯多次让前总统唐纳德·特朗普处于防守状态。哈里斯利用她作为检察官的过去，针对特朗普在移民、经济和堕胎等问题上进行攻击。他试图批评她的记录，并将她定义为不适合担任总统的激进分子。

彭博社高级编辑温迪·本杰明森和主持人大卫·古拉分析了当晚的病毒时刻，评估候选人的表现，并讨论接下来会发生什么。

阅读更多： 卡马拉·哈里斯如何引诱特朗普在她的条件下进行辩论

在 苹果播客、 Spotify 或您获取播客的任何地方收听并关注《大揭秘》。

终端客户：点击这里订阅。

这是对话的轻微编辑稿：

**大卫·古拉：**这是来自彭博新闻的《大事件》。我是大卫·古拉，来自费城，副总统卡马拉·哈里斯和前总统唐纳德·特朗普在第一次辩论中正面交锋。

所有人的目光都集中在他们的互动、将要讨论的政策以及谁的信息能够突破重围。

哈里斯是一位职业检察官，以她在参议院听证会上的尖锐提问和过去辩论中的病毒式时刻而闻名，包括2020年与迈克·彭斯的副总统辩论……

***卡马拉·哈里斯：***副总统先生，我在发言。

**古拉：**人们普遍期待她以类似的方式刺激特朗普，她确实这样做了……

***哈里斯：***这些独裁者和专制者希望你再次成为总统，因为他们很清楚，他们可以用恭维和恩惠来操控你。

**古拉：**特朗普，作为一名电视表演者，刚刚结束了与总统乔·拜登的六月份辩论，拜登的糟糕表现导致他退出了竞选。今晚，当哈里斯攻击特朗普在经济、堕胎和移民方面的记录时，他开始采取防守姿态。

***唐纳德·特朗普：***我创造了我们国家历史上最伟大的经济之一。我会再次做到，甚至做得更好。

**古拉：**他试图将哈里斯的战术反过来对付她。

**特朗普：**我现在在发言，如果你不介意的话，请。听起来熟悉吗？

**古拉：**这是对辩论的初步市场反应：比特币下跌了1.5个百分点。与此同时……至少有一位显著的观众对哈里斯的表现印象深刻：泰勒·斯威夫特在辩论结束后不久就支持了哈里斯。

今天的节目中，彭博社高级编辑温迪·本杰明森和我将分析哈里斯与特朗普的辩论，并讨论接下来会发生什么。

这是彭博新闻的重大报道。我是大卫·古拉。

所以我们刚刚结束了这个相当历史性的夜晚，在历史性的选举中，副总统哈里斯与前总统特朗普之间的第一次辩论，也是他们第一次面对面见面。在我们进入辩论的亮点之前，请为我们设定一下背景。这些候选人在辩论前的目标是什么？

**温迪·本杰明森：**所以卡马拉·哈里斯有两个目标。她需要向美国人民介绍自己更多一点，并且她需要刺激特朗普让他生气。她都达成了。

对于唐纳德·特朗普来说，他需要成为一个冷静、专注政策的前总统，向独立选民、女性和未决定的选民保证他能够再次领导美国。从许多方面来看，他没有达到这些目标。

**古拉：**我想问你关于气氛和你对这场辩论的感受，与上一次相比有什么不同。我们在拜登总统与前总统特朗普的第一次辩论后谈过。

**本杰明森：**是的，这与他们在那个命运多舛的六月辩论时的情况完全相反。我是说，民主党人现在可能觉得他们度过了一个非常好的夜晚，而共和党人则感到担忧，这与上次正好相反。特朗普阵营的共和党人正在将其解读为他有一场伟大的辩论，他掌控了局面，所有这些事情。但是，他实际上是在加倍强调一些他的助手希望他避免的最荒谬的事情。

**古拉：**就你所看到的，这两位候选人在表现上最大的亮点是什么？

**本杰明森：**是的，我真的被她如何充分利用她的检察官经验、如何让人们愤怒反应所震撼，她是多么有效地做到这一点，以及他是多么准备好上钩。

每次她给他机会偏离轨道时，他都抓住了，而且还乐在其中。有那么一刻，她提到了一些关于集会的事情，但本该是关于移民的。然后他说，‘忘了移民吧。我们来谈谈我的集会。’

***特朗普：***她说人们开始离开。人们不去她的集会。没有理由去，而去的人，她是用巴士把他们送来的，还支付他们在那里。

**古拉：**在这场辩论中，确实有一个重要的背景，那就是在辩论前大家谈论很多的就是这两位候选人的民调情况。有一项《纽约时报》/锡耶纳学院的民调，显示这两位候选人势均力敌，误差范围内。超过四分之一的受访者仍然觉得他们不知道卡马拉·哈里斯是谁，她代表什么。嗯，她有点责任去向他们介绍自己或重新介绍自己作为总统候选人。在这方面，她今晚留下了什么样的印象？

**本杰明森：**我真的认为那是她最薄弱的时刻。她本该描绘出她自己的形象。但她却如此专注于让他不安并让他反应，以至于让他定义了她，问她为什么不这样做？为什么作为副总统她没有修复那些政策？

他一直以这些疯狂的方式定义她，而她并没有像他那样上钩，但这让定义权掌握在他手中。

***特朗普：***她是一个马克思主义者。大家都知道她是一个马克思主义者。

**本杰明森：**不过，我确实认为她在堕胎问题上非常有效。

***哈里斯：***想要顺利怀孕的孕妇，经历流产后，在急救室被拒绝治疗，因为医疗提供者害怕他们可能会入狱，而她在停车场的车里流血？她不想那样。她的丈夫也不想那样。

**本杰明森：**他开始谈论现在由各州决定，这正是保守派想要的，这对传统保守派以及“让美国再次伟大”的保守派来说只是红肉，认为由各州决定，由地方政府制定政策。

***特朗普：***每个共和党人，无论是自由派还是保守派，他们都希望这个问题回到各州，让人民投票。这就是发生的事情。

**本杰明森：**他说了这个，但随后他又转到关于出生后处决婴儿的事情……

***特朗普：***她的副总统候选人说，九个月的堕胎是完全可以的。他还说，出生后的处决——这不再是堕胎，因为婴儿已经出生——是可以的。

**本杰明森：**这完全是虚构的，我认为失去了重点。

**古拉：**接下来：候选人关于政策提案的… 他们自己的话。

我们回来了。我在这里与彭博社高级编辑温迪·本杰明森。

温迪，让我们深入探讨在这次辩论中出现的一些问题。我们谈到了堕胎。它始于经济，以及这个问题：选民今天是否比四年前更好？这是主持人提出的问题。嗯，这给了他们一个机会来谈论他们应对通货膨胀的政策提案。这是我们最近听到候选人们谈论很多的事情。

今晚我们是否学到了关于候选人经济政策立场的新内容？

**本杰明森：**其实没有太多。我会说，我认为副总统哈里斯在第一个问题上有些失误，但对她来说这是一个不可能回答的问题。

许多美国人觉得经济并没有好转，无论这是否真实。因此她无法直接回答这个问题。相反，她把它变成了她对国家将要做的事情的开场论点。

***哈里斯：***我们知道我们面临住房和房屋短缺，住房成本对太多人来说太贵了。我们知道年轻家庭需要支持来抚养孩子。我打算为这些家庭延长6000美元的减税，这是最大的……

**本杰明森：**但这仍然是一个令人不满意的回答。

**古拉：**前总统特朗普不断回到移民问题上。他提到了阴谋论。副总统哈里斯指责前总统特朗普导致两党移民法案的失败。

呃，他暗示这可以通过行政命令来处理，呃，他称她的表现让她感到尴尬，称她是“边境沙皇”。这并不是她的头衔。你能给我们一个来自华盛顿的直观反馈吗？你对我们看到的关于移民问题的指责有什么看法？

**本杰明森：**嗯，这与我们一直在讨论的主题差不多，他有机会得分。他有机会将支持扩大到他的基础之外，并对国家移民的现状提出一些有效的观点，以及在拜登政府期间边境过境人数创下纪录。

但他又开始谈论在俄亥俄州的海地移民吃人们的宠物。

***特朗普：***在斯普林菲尔德，他们在吃狗，进来的那些人，他们在吃猫，他们在吃住在那里的人们的宠物。

本杰明森：……这就是大卫·穆尔不得不插话说，“我和市经理谈过，没有人吃任何人的宠物。”所以他又错过了那个机会。

**古拉：**我们来谈谈外交政策吧。关于关税有一些讨论，花了一些时间谈论乌克兰和阿富汗，呃，以色列和哈马斯，与中国的竞争。你今晚听到的关于外交政策的显著政策提案或立场是什么？也许可以稍微深入一下全球贸易政策？

**本杰明森：**好吧，我真的很想听听卡马拉·哈里斯对以色列的看法，因为她想要扭转拜登在有色人种和年轻选民中的支持率下降，而这些选民对以色列与哈马斯战争中的巴勒斯坦人更加同情。然而，你知道，她的丈夫是犹太人，他对反犹太主义直言不讳，因此她在这一点上做得相当不错，她基本上遵循了拜登政府关于以色列及其自卫权的立场。但她提到了巴勒斯坦人的死亡，并呼吁实现两国解决方案，我认为这是一个聪明的平衡方式，没有过于违背老板的意图。老板就是拜登。

***哈里斯：***我当时说过，现在也说，以色列有权自卫。我们也会。它如何自卫是重要的。

**本杰明森：**特朗普让我感到惊讶的是，他说他在乌克兰的唯一目标是结束战争。就好像他并不在乎普京是否会占领乌克兰，这让我感到惊讶，他把这描绘成“我不想再有更多的人类死亡”，但实际上就像，当然，普京可以占领乌克兰，为什么不呢？

***特朗普：***我会在我甚至成为总统之前解决这个问题。如果我赢了，当我当选总统时，我会和其中一个谈话。我会和另一个谈话。我会把他们聚在一起。那场战争根本不会发生。

**本杰明森：**在全球贸易方面，我认为卡马拉·哈里斯用一个很好的说法来形容关税为特朗普销售税。她试图向那些可能对关税政策不太熟悉的人解释，当你向外国公司收取更多的进口费用时，他们会将这些费用转嫁给消费者。我认为销售税是一个非常有效的说法。

***哈里斯：***我的对手有一个我称之为特朗普销售税的计划，这将是对你依赖的日常商品征收20%的税，以帮助你度过这个月。

**本杰明森：**我认为他在第一任期内成功让北约国家为自己的防御贡献更多方面得分。他一直将其表述为他们支付了美国，而他的意思是他们增加了自己的防御开支。

***特朗普：***我说过，要么你们支付，要么我们就不再保护你们。

**本杰明森：**但这是他第一届政府的成功，他明智地指出了这一点。

**古拉：**我回想起在亚特兰大的那场辩论，你知道，唐纳德·特朗普似乎与他之前否认2020年选举结果的言论保持距离。在费城的这场辩论中，当大卫·穆尔提到1月6日的叛乱和选举完整性时，甚至引用特朗普说他输得很接近，特朗普却再次强调他实际上在2020年赢了。

***特朗普：***听着，有很多证据。你所要做的就是看看。并且他们应该把它送回立法机构批准。

**古拉：**你对他再次否认2020年选举结果有什么看法？

**本杰明森：**没错，那是一个时刻，我真的认为他可能帮助了他的基本盘。他可能以为自己在一次集会上，忘记了目标，即再次吸引那些尚未被卡马拉·哈里斯说服的摇摆选民、独立选民。而他只是完全加倍，进行了长篇大论，讲述他确实赢得了选举，得到了更多的选票。

他只是不断地谈论这个，然后通过表现得好像他没有责任、没有参与1月6日事件，使自己变得更糟，而唯一死去的人是可悲的抗议者阿什莉·巴比特，实际上在那次事件后有几名执法人员失去了生命。

**古拉：**让我问你一个我意识到可能不公平的问题，那就是如果你必须对这场辩论的胜者做出判断，而这可能是我们在选举日之前的最后一场辩论，你会说谁赢了？

你认为，谁在这场辩论中占了上风？

**本杰明森：**我认为卡马拉·哈里斯在这场辩论中胜出，尽管她可能没有像她想要的那样有效地将自己的故事传达给美国人民。她所做的是乔·拜登在6月无法做到的，那就是向选民展示唐纳德·特朗普仍然是唐纳德·特朗普。你知道，他更想谈论他的集会规模而不是政策。

而且，你知道，我认为她在这一点上确实成功了。而且，他在这场辩论中至少未能扩大自己的基础。

**古拉：**温迪，当我们在处理辩论舞台上发生的事情时，泰勒·斯威夫特发布了一张她和一只猫的照片，并表示支持副总统哈里斯。你怎么看待这个支持？

本杰明森：[笑] 我的意思是，泰勒·斯威夫特非常有影响力，今晚她说卡马拉·哈里斯赢了。今晚她说她是那个没有孩子的猫女，准备投票给卡马拉·哈里斯，我认为这正是为卡马拉·哈里斯的夜晚画上了完美的句号。

**古拉：**温迪，很高兴和你交谈，如果还有另一场辩论，毫无疑问我们会再来一次。

**本杰明森：**我们再来一次吧。

本集由以下人员制作：朱莉亚·普雷斯；声音设计/工程师：亚历克斯·杉浦；事实核查员：托马斯·卢；编辑：亚伦·爱德华兹；高级制作人：娜奥米·沙文和伊丽莎白·庞索特；执行制作人：妮可·比姆斯特博尔