阿尼尔·卡夏普谈美联储资产负债表操作的两种类型 - 彭博社

一家电视台播出了美国联邦储备委员会主席杰罗姆·鲍威尔在联邦公开市场委员会（FOMC）会议后的讲话。

摄影师：迈克尔·纳格尔/彭博社当2020年3月国债市场崩溃时，联邦储备以非凡的方式进行了干预。仅在那个月，它就购买了超过1万亿美元的国债证券。表面上，这看起来与我们在全球金融危机期间所熟知的量化宽松非常相似。但其目的却不同。这并不是为了压低收益率曲线或提供某种强有力的前瞻性指引。相反，这可以说是美联储承担了“最后贷款人”的角色。然而，尽管目标不同，这两种不同的操作看起来相同，并由同样的官员（FOMC成员）执行。这造成了混淆、成本，并可能导致看起来美联储在自相矛盾。在这期播客中，我们在堪萨斯城联邦储备银行的年度经济研讨会上录制了节目，采访了芝加哥大学布斯商学院教授阿尼尔·卡什亚普。他在会议上提出了一份论文，建议在美联储内部设立一个独立工具，以处理金融稳定的资产负债表操作。我们讨论了他的提案以及关于货币政策传导的更广泛问题。此转录经过轻微编辑以提高清晰度。

播客的关键见解：如何选择杰克逊霍尔小组成员和讨论主题 — 03:37关于最后贷款市场制造者操作 — 05:06公司债券购买计划 — 07:14使用资产购买进行货币政策的挑战 — 09:21杰克逊霍尔会议的反响如何 — 12:09量化宽松如何传导到经济 — 13:28美联储如何预期降低利率将如何传导 — 16:00经济学家对基本经济动态不确定意味着什么 — 18:28是什么改变了价格，为什么会改变？ — 20:14美联储的全能是否占上风？ — 21:53美联储是否应该对套利交易的解除做出反应？ — 23:51洗钱可以教我们什么以规范私营部门 — 25:41

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**特雷西·阿洛威 (00:18)：**你好，欢迎收听另一集 Odd Lots 播客。我是特雷西·阿洛威。

**乔·韦森索尔 (00:23)：**我是乔·韦森索尔。

**特雷西 (00:24)：**乔，我们现在在杰克逊霍尔，参加堪萨斯城联邦储备银行每年举办的经济研讨会，每年他们都会选择一个会议主题。去年，我想是“全球经济的结构性转变”——实际上是一个相当普通的主题。今年，主题完全围绕货币政策的传导。

**乔 (00:48)：**没错。这里有一些相当大的问题。我们都有这样的想法，即通过提高利率来减缓经济或对抗通货膨胀，然后如果想要刺激经济就降低利率。但这实际上是如何运作的呢？而这个周期特别引发了很多问题，因为你可能预期会看到的事情，比如在通货膨胀率下降的同时失业率急剧上升，实际上并没有发生。所以我认为关于货币政策——既包括利率政策，也包括资产负债表政策——这些决策实际上是如何传导到真实经济的过程仍然存在很多模糊性。

**特雷西 (01:29):**对。我们回到一两年前可能很流行的辩论，那就是，如果经济中出现重大干扰，比如运输等，价格因此上涨，增加利率真的能对这些特定的限制产生影响吗？

但在这些讨论之外，我们已经讨论了很长时间，现在似乎在反向讨论，还有很多中央银行在过去几年中做的事情在某种程度上是不同寻常的。我认为，今天，我们可能，2020年已经是四年前了，所以我们学会了与之共存。但如果你回想一下，比如2020年3月美联储的国债计划，对吧？那是个大事，他们迅速推出了这个计划……

**乔 (02:18):**他们还购买了一些类型的资产或进入了多个市场。我的意思是，他们……

**特雷西 (02:24):**公司债券！

**乔 (02:25):**是的，公司债券。所以美联储几乎从未触及的其他市场。在这次对话的前言中值得注意的另一点是，对于大多数甚至对这个叫杰克逊霍尔的东西有些了解的人来说，主要是因为主席杰罗姆·鲍威尔发表演讲。但这实际上是一个学术经济会议，那里有许多论文，呈现的内容不仅仅是一个人的一次演讲。

**Tracy (02:49):**不，绝对不是。这里有一系列的演讲和论文被呈现。我很高兴地说，今天我们将深入探讨货币政策的传导问题，我们将与活动中的一位小组成员交谈，他将给我们一个关于这一切如何运作的内部视角，还有…

**Joe (03:09):**他们在谈论什么。

**Tracy (03:10):**是的。我非常兴奋，我们有完美的嘉宾。我们正在与Anil Kashyap交谈。他是芝加哥布斯商学院的经济学和金融学教授…

*雷声*

**Tracy (03:20):**这听起来很不祥…

**Joe (03:22):**是的，雷声，我们可以把它保留在录音中。

**Tracy (03:24):**一个不祥的音效。现在有一场山地风暴正在逼近。Anil，非常感谢你来到 Odd Lots!

**Anil Kashyap (03:31):**谢谢。大自然会提供流动性。

**Tracy (03:35):**看起来是这样的!

**Joe (03:36):**好一个。

**Tracy (03:37):**好的，这个是怎么运作的？你是如何来到杰克逊霍尔并被要求做一个演讲的——你参加了货币政策传导小组，但你所采取的特定角度或你所呈现的论文是 最后贷款市场的货币政策影响。那么这如何成为一个讨论的主题呢？

**阿尼尔 (04:05):**好吧，他们大约在一月份开始尝试将程序整合在一起，并联系了一些人说：“今年的主题是‘X’。你在与X相关的一些问题上写过文章，你有兴趣准备一篇论文吗？”所以首先必须发生的事情是他们得问你，但你也必须在你的日程中有足够的时间来实际制作一些东西。

现在，我参加了一个小组讨论，主题是金融系统与货币政策传导之间的联系。这是我们的一部分。今天还有两篇关于政府债务市场和菲利普斯曲线的论文。因此，会议围绕着通过不同人撰写的一系列累积论文来讨论货币政策传导的主题。然后每篇论文都有一个讨论者。讨论者通常也在这个主题上写过文章。在我们的案例中，我接到一个电话，说：“你在金融稳定方面做了很多工作，货币政策是你愿意谈论的内容吗？”我说：“当然。”

**乔 (05:06):**所以当我们想到货币政策时，我们想到的是利率，或者我们想到其他影响利率的工具，而不仅仅是上下波动的利率。因此，前瞻性指引可以是一种利率政策。从某种意义上说，量化宽松也可以是这样的。在2020年3月，当市场基本崩溃时，美联储大规模干预以稳定国债市场，从某种数学意义上看，这看起来像是量化宽松。但这并不是像在大金融危机期间那样进行的量化宽松，因为这不是关于降息的。因此，这在某种程度上是分开的，但它仍然是为了稳定这一点而进行的资产负债表操作。再多谈谈，基本上，你对小组的贡献是什么。

**阿尼尔 (05:51):**好吧，我指出美联储的过程和他们所做事情的解释发展得相当快。所以如果你回去看看他们在2020年3月15日所说的，他们说‘我们必须稳定市场。这是一次金融稳定干预。我们将购买这些东西，因为我们认为金融系统中存在一些管道问题，正在影响美国国债市场。而那个市场是所有事物的基础。’

一周后，他们的下一个临时会议上，他们说‘这也将支持货币政策。’到四月，你知道，现在已经过去六周，他们的货币政策和市场运作完全并行。然后到九月时，他们已经放弃了金融稳定的理由。现在他们谈论的是一次货币政策操作，恰好购买了相同数量的债券。

所以我说，这样做是有效的，当然是合适的。我认为美联储系统中至少有一些人会说‘我们接着又买了这些东西18个月。回头看，我们是否希望早点停止？也许。’所以这就是进入这个讨论的开端。

**乔 (06:59):**是的。特雷西，我记得当时感觉美联储有点像是通过后门进入了量化宽松，最初是出于纯粹的管道原因进行大规模资产购买，但随后发现很难像最初的量化宽松那样抽身。

**特雷西 (07:14):**好吧，还有来自美国国债市场的任务蔓延，我想我们都同意这对整体全球市场和经济非常重要。但随后他们也开始购买公司债券，这是一项巨大的变化。我记得在2010年代初到中期——因为我在金融时报报道公司债券市场——我记得偶尔会说‘哦，人们说如果这个市场崩溃，美联储可能不得不介入购买公司债券。’这可是个大事。然后快进到2020年，这真的发生了。还有很多其他事情在发生，所以在我看来，这并没有得到应有的关注。但是阿尼尔，你对公司债券购买计划怎么看，它是如何适应…

**阿尼尔 (08:03):**其实，他们确实买了那些东西，但随后很快就处理掉了。所以在发生的事情和国债之间有一点区别，国债持续了很久。所以他们购买MBS和国债的时间要长得多。我的论文是对比那里的情况与2022年秋季英国发生的事情。披露：那时我在英格兰银行的金融政策委员会。

所以，至少在开始的时候，我有一些第一手的经验，但我在这里并不是代表英格兰银行。那个项目进行得非常迅速。他们在13天内进行了购买，而实际上，人们不知道的是，他们在12天内就全部卖掉了。所以他们真的很快进出。而且他们在进行金融稳定理由的购买时，正好开始了量化紧缩。

所以这里有这两件事——等等，你在买，你在卖，你想要哪种方式？但他们成功地做到这一点。而我想对美联储建议的是，也许他们应该看看他们的机构结构，看看是否想做一些调整，以便有一个顾问小组来做金融稳定的决策，而不是与进行货币政策的同一批人。

**乔 (09:21):**这真是太有趣了。我忘记了这一点。多快，因为我记得英格兰银行进入市场时，人们说‘哦，他们退缩了，他们失去了信心，他们不会这样做。’但实际上，他们确实继续与通货膨胀作斗争，并且很快就结束了。再多说一点，从美联储的机构角度来看，为什么美联储在2020年发现将资产购买与平滑市场的目的与进行货币政策的目的脱钩是具有挑战性的。

**阿尼尔 (09:57):**好吧，为了对他们公平，我在讨论中被问到了这个问题。有人说‘你知道，这有什么区别？他们买了这些东西，很明显他们还需要买更多。所以你把它标记为金融稳定。想象一下，如果他们在四月停止了，然后一个月后FOMC说，现在我们要开始购买，并且我们将购买相同的数量。你真的认为会有那么大的不同吗？’

也许在那个特定的结果中，情况不会有太大不同。但我的观点是，你永远不知道下一个管道问题何时会出现以及情况如何。我认为你希望市场相信，如果你确实面临英格兰银行的情况，你有一个应对的方案，并且你已经考虑过，人们可以理解它将如何运作。

对我来说，如果是同一组人做出所有相同的决定，而你想称之为，这是一个金融稳定[和]那是一个货币政策决定，我认为这只会混淆沟通。而且，我认为对于金融稳定的决策，联邦储备系统中有专家你可能想咨询，并且实际上给他们一个发声的机会。现在，联邦储备的运作方式是，FOMC拥有关于联邦储备资产负债表的每一个决策。因此，我建议这个购买设施委员会，一个PFC，我认为PFC在法律上不能命令联邦储备做任何事情。他们可以提出建议，FOMC可以随后批准。但我仍然认为，说‘我们的技术管道委员会已经审查了这个问题，决定存在问题，并说，为什么不去执行这个建议’会有一些好处。

然后，推测上，PFC几个月后会说‘我们认为这已经完成。你可以结束它，并且可以开始销售。’理想情况下，你应该已经宣布了你将销售的规则。你知道，你将如何确定你要销售多少，谁是你的销售对象？所有这些事情。但还有一堆技术问题需要解决。而且，再次强调，如果你想说服大家，这与拥有一个完全独立的操作手册是不同的，我认为这会很有价值。

**Tracy (12:09):**我有一个与杰克逊霍尔相关的问题，但你提到有人在活动中问过你类似的问题。这些活动的反响如何？你怎么知道你的演讲是否成功？因为，像你的论文一样，你是在对一个项目提出建设性的批评，但在某种程度上它们仍然是批评。那么人们在你演讲后会说什么呢？

**Anil (12:35):**嗯，房间里大多数人彼此都认识。我认识很多这些人已经很久了。有些人会告诉你他们认为你在胡说八道。他们会直接说‘你根本没有说服我。’我刚刚有一个人15分钟前告诉我这个。但也有其他人说‘嘿，这不错，我想更多地考虑一下。保持联系吧，’你知道，类似的事情。

所以在这样一个多样化的群体中，你永远不会得到一致意见，我认为你可以判断你所支持的论点是否真的改变了他们的做法。因此，如果他们愿意设立一个PFC或其他中央银行这样做，我认为那将是非常棒的。我认为这可能会发生。

**乔 (13:28):**你提到了2022年英格兰银行的事件。类似的问题在2023年3月SVB崩溃时再次出现。再次出现了这些问题‘美联储是否必须做一些表面上与当时抗击通胀相悖的事情？’我实际上对这种区分感到好奇，即货币政策的资产购买与市场稳定的资产购买之间的区别。我实际上很想知道，货币政策的资产购买是如何运作的？它是如何传导的？量化宽松是如何传导的？

**阿尼尔 (14:09):**好的，我可以分两步来讲吗？首先，我想说，金融稳定的资产购买应该仅在贷款设施无法发挥作用时使用。回到巴杰霍特，大家都明白中央银行会放贷，等等。所以资产购买奇怪的地方在于你最终承认‘好吧，贷款设施不够了。’在2023年3月，贷款设施有效，他们实际上并不需要购买任何东西。所以这有点不同。我认为区分这两者是有必要的，虽然在你进行贷款时，资产负债表会暂时增长，但我仍然认为为了分析的清晰性，分开这两者是值得的。

量化宽松是如何运作的？嗯，你可以对此召开五次会议。美联储对此的理论一直是，你购买长期证券，将其从市场中拿走。有些人渴望持有期限，他们希望在投资组合中拥有这些。因此，你首先做的是减少市场上可用的供应。这在某种程度上降低了利率，但它也可能改变期限溢价，因为人们现在必须支付溢价，如果他们想获得你拿走的国债。他们会抬高出价。

然后，如果他们想要一个持续时间，他们会去别的地方寻找，所以他们认为这会溢出到相邻市场。这对于溢出的范围有着极大的争议。我们知道，量化宽松的最佳证据出现在市场非常失灵的时候。而这是否只是一个信号，表明“美联储支持你”，还是我刚才给你讲的这个复杂理论，真的很难知道。但我想这就是目前的状况。

**特雷西 (15:51):**乔，你还记得本·伯南克那句名言吗？好像是“量化宽松的问题在于它在实践中有效，但在理论上无效”之类的？

**乔 (15:59):**是的，那是一句很棒的台词。

**特雷西 (16:00):**是的。好吧，基于这个，我们也许可以稍微拓宽一下，谈谈货币政策的传导机制。但感觉我们在2020年后进行的许多辩论现在可能正在反向进行，我们在问，“好吧，美联储要放松政策。这对经济和市场实际上意味着什么？”你是怎么考虑这个问题的？

**阿尼尔 (16:23):**好的，我认为这个问题与你们两位在开始时谈到的事情有关，那就是，美联储将会打击经济，他们已经提高了500个基点的利率，但经济并没有陷入衰退和崩溃。因此，召开这次会议的部分动机是，这种情况是如何发生的？而现在通货膨胀开始下降。这是如何在几乎没有松动的情况下发生的？

**乔 (16:47):**是啊，怎么会发生这样的事？

**阿尼尔 (16:48):**我想我们不知道。部分原因是，我们在上升过程中没有理解或预见到的事情，确实已经逆转了。所以他们可能有些是免费的。有些是人们仍然没有要求激进的工资增长。因此我们没有看到这些第二轮效应，因为你发现你的杂货账单更高，你去找你的老板说，我需要加薪。然后他给你加薪，他也必须提高他的价格，等等。所以我们没有经历巨大的工资-价格螺旋。这是有帮助的。鲍威尔主席今天谈到了通胀预期被锚定，因为人们信任美联储，他们愿意回去要求正常的加薪，因为他们认为价格会以正常的速度增长。所以我认为这是一个复杂的故事。

关于为什么经济没有崩溃的问题，我认为这是一个非常有争议的辩论。部分原因是，财政刺激似乎更大且更有针对性，以影响货币政策。那么我是什么意思呢？首先，汽车行业通常在美联储加息500个基点时会受到重创。[但是]人们仍然无法从四年前的短缺中买到汽车。所以汽车市场并没有崩溃得那么严重。建筑业通常也会受到重创。好吧，恰如其分命名的《通货膨胀削减法案》产生了各种建筑支出。所以这也没有崩溃。这是两个通常会受到紧缩影响的引擎，而它们并没有受到重创。现在房地产市场确实受到了一些影响，但我认为他们是如何做到这一点的仍然是一个悬而未决的问题。

**乔 (18:28):**这说明了什么，为什么有这么多未解的问题？

**阿尼尔 (18:32):**现在是当经济学家的好时机。

**乔 (18:33):**就像，[你说过]我们可以就量化宽松的运作召开五个会议。我们并不真正知道利率上升在多大程度上抑制了通货膨胀，还是这些不同因素的某种逆转。大局来看：如此多的精力被花费在市场上，大家都在思考货币政策，而这些核心基本问题却仍然存在大量的争论。你对此怎么看？

**阿尼尔 (19:01):**我认为，我们在过去25年里被一种虚假的安全感所麻痹，那段时间我们没有经历大的冲击，中央银行建立了一种理论，认为‘这就是经济运作的方式。我们知道我们可以微调并使事情恰到好处。你知道，我们需要担心这一个或两个变量。我们有这种传统共识。’而这一切在全球金融危机中被打破了，那些简单的模型——菲利普斯曲线等等——并没有那么有效，因为如果你看到那次衰退的规模，你应该会有大规模的去通货膨胀。

但那并没有发生。然后，我们没有预见到这次通货膨胀的激增。它来了。现在又消退了。再次，没有衰退。所以我认为，1984年到现在的这段时间是一个异常时期。我们没有经历深度衰退，也没有面临这些剧烈的外部冲击。我认为这也意味着进行实证研究非常困难，因为没有太多的变异，因此有很多理论几乎同样有效。就像，我认为通货膨胀会和去年一样。那个模型非常难以超越。

**特雷西 (20:14):**说到实证研究，我想问你关于我认为可能是你最著名的研究项目或论文之一。这是关于 你在博士期间的定价设置。乔问你量化宽松是如何运作的。所以我将问一个非常简单的问题，然后希望你能谈谈你的论文。但是是什么改变了价格，或者为什么价格会变化？

**阿尼尔 (20:40):**嗯，企业会试图在成本冲击发生时转嫁成本。但对于很多商品来说，成本只会不断下降，因为自动化和供应链效率不断提高。如果你看看许多商品的价格是如何演变的，成本只会不断下降。

所以，我们在商品方面并没有经历很大的成本压力。现在对于服务来说，情况就完全不同了。你肯定在疫情后看到过，如果你试图去度假或去任何可以远足且远离人群的地方，价格变得非常昂贵，市场通过价格清算——就像你在经济学101课上学到的那样。

所以我认为这取决于你在看什么。我认为对于服务行业，通常的说法是对的。是需求与供应。如果需求激增，价格就会上涨。在许多情况下，你实际上看到的，比如在超市里，就是折扣减少了。所以有很多亏损领头羊来吸引人们进店。当经济运行得非常火热时，他们就会减少这种做法。这是一个隐性价格上涨，但实际支付的价格会增加。

**乔 (21:53):**你知道，我想到的是，你在谈论这个人们讨论的长期稳定期，伟大的温和期。还有这种信心，像中央银行，或者可能只是美联储，确实有能力解决任何问题或平滑任何问题。然后在伟大的金融危机期间，关于这是否真实有很多问题。但随后经济，可能没有我们希望的那么快，但慢慢恢复了上升。然后Covid来了，我们遭遇了非常不同的冲击，一个通货膨胀的冲击。但是，到了2024年8月，我们的失业率低于4.5%，通货膨胀似乎基本回到了目标。我觉得你可以讲一个故事，所有关于美联储全能的信念实际上不断得到验证。

**阿尼尔 (22:41):**是的，也不是。我是说，我认为他们在如此快速地加息时表现出了巨大的勇气。我的小组中的另一位小组成员谈到了沟通政策，并指出美联储政策变得多么可预测，我觉得这很有趣，显示出它是多么系统化。而且不仅仅是美联储，所有中央银行都不再是那种‘我们必须让他们感到惊讶’的做法，你知道吗？

**特雷西 (23:05):**哦，是的。我忘了这一点。

**阿尼尔 (23:08):**想想格林斯潘。我曾经给我的班级发放一份1991年FOMC会议的讲义，他谈到‘记者们会在杰克逊霍尔观察你，观察你的头部倾斜，朝哪个方向看，以及你如何回答问题。我们不能让他们知道我们在想什么。’

**乔 (23:23):**我的天，真是截然不同……

**特雷西 (23:24):**我忘了以前是这样的。

**乔 (23:26):**他们曾经非常重视他们的惊喜能力。

**阿尼尔 (23:28):**所以他们做了很多好事。如果你在12月看——有人在会议上提到这一点——在2021年12月，如果你问‘预计利率会高多少？’我想在2022年底，大约是75个基点。结果他们超出了这个预期。所以即使他们自己也不知道会怎么做，但一旦开始，就像是加速前进。

**特雷西 (23:51):**所以你发言的那个小组讨论是关于金融稳定和货币政策的传导。我们刚经历了一次相当戏剧性的市场事件。我们在8月23日发言，几周前，市场出现了大规模抛售，很多人谈论 平仓交易的解除，在那个特定的时刻，有一些呼声，或者至少有一个呼声，要求美联储进行某种紧急干预。考虑到你对金融稳定的了解以及你在这个主题上的工作，你如何看待那次事件，以及你认为中央银行应该采取什么样的回应，如果有的话？

**阿尼尔 (24:34):**好吧，市场总是希望得到救助。所以人们说这应该发生并不奇怪。但我在我的演讲中用这个作为例子。我说，‘事实证明，在月初并没有那么多不稳定，以至于任何中央银行需要进行干预。’但如果他们进行了干预，我认为他们会想要使用英格兰银行的做法。他们会想说，‘这就像英格兰银行所做的那样。’

所以，我的评论精神是，‘好吧，并不是每个人都有像英格兰银行那样的法律基础设施，所以有一个金融政策委员会，这是法定的，周围有很多规则。如果你没有这个，为什么不去建立一些类似的东西呢？’假设八月份的事情变得更糟，并且持续了几天到一两周。那么有人要买的话，他们会怎么说呢？你知道，我认为，在那里，提前制定并达成一致的行动方案，并与市场沟通，可能会让下次更容易。

**特雷西 (25:41)：**是的，我记得这可能是2020年3月的一个区别因素，那时，美联储有一个潜在的行动方案，可以随时拿出来。我还有一个问题，就是，回顾你的职业历史和研究，真的是非常多样化。可能是我见过的最多样化的学术职业之一。所以你在日本经济方面做过工作，我想你可能是提出“僵尸企业”这个术语的人，或者至少你在这个主题上做过一些早期的研究。你在有条件资本、CoCos和生前遗嘱方面也做过早期工作。你是如何决定想要研究什么，以及你认为接下来会研究什么的？

**阿尼尔 (26:30)：**嗯，一件事往往会引出另一件事。所以我开始的时候，实际上是在董事会的工作人员，格林斯潘在1990年谈论一些我无法理解的事情，我的同事，我长期的合著者，杰里米·斯坦——也许你在这里采访过他——杰里米和我在讨论，我们开始试图弄清楚，如何理解他所谈论的内容？

所以我们开始研究银行，货币政策如何通过银行系统传导。然后我们开始学习银行，并开始考虑金融监管，因为这两者是紧密相连的。而日本经历了一个非常糟糕的生产力十年的危机，银行正处于其中。所以很多这一切都是由银行联系在一起的。实际上，我接下来要研究的就是洗钱。

**特雷西 (27:22):**哦！

**阿尼尔 (27:23):**所以想象一下，你考虑全球经济在五年或十年后会是什么样子。我的猜测是会有更多的碎片化，会有很多关于制裁的事情，会有友岸外包，会有所有这些力量。而这种经济政策涉及国家强迫私营部门做一些它本来不会做的事情。

当你考虑政府参与的大多数监管时，目的是纠正外部性。这是一种不利的溢出效应。你知道，私人激励不一致。这并不是那样。这就像，好的，‘我们认为还有另一次911的风险，我们将强迫你做一堆事情。这可能会让你花费五亿美元，但你必须这样做。’

你如何划定界限，如何思考这个问题？好吧，经济学家在思考这类问题时并没有很好的方法，因为如果你考虑人类生命的价值，就无法进行成本效益分析。你可以尝试开始将这些东西加起来，但这并不是很令人满意。事实证明，美国经济中有一个地方我们进行了实验。这是一个持续了50年的实验，强迫私营部门处理洗钱问题。因此，如果你查看洗钱法律如何演变的历史，其中有很多教训，一旦国家开始强迫私营部门做事情。凯特·贾奇和我正在为此写一本书。

**乔 (28:49):**你能告诉我们一些教训吗？你知道，我们还是会读这本书，但一些教训呢？

**阿尼尔 (28:54):**你可以让凯特回来。是的，我是说有很多很多。我是说这将会是一本书。但有很多很多的类比，你知道，你开始的时候，没有一整套原则和目标。那么你该怎么办？你是反应性的。所以想想我们如何进行俄罗斯制裁。这有点像是凭空而来，编造的。

你会发现，通常在洗钱方面有相互竞争的目标。所以我们不想把人们推离金融系统，但如果我们让了解客户的要求变得过于繁重，我们就会把他们赶走。所以这是一个权衡，这有点隐藏。我们没有一个好的公式来处理，想想我们要做的所有事情，我们要切断哪些中国公司？我们要在哪里划定边界？所以有很多很多很多的类比。

**特雷西 (29:39):**好吧，你得在 奇怪的交易上再回来，或者凯特会在书出版时回来给我们所有的教训和所有的细节与细微差别。但在此期间，阿尼尔，非常感谢你来 奇怪的交易。真的很感激。

**乔 (29:51):**那真是太棒了。

**阿尼尔 (29:52):**谢谢。

**特雷西 (30:05):**乔，那很有趣，我觉得有点疯狂的是这是我们第一次请阿尼尔来。

**乔 (30:11):**是的，他很棒，我知道，所有这些不同的话题。我们甚至没有真正谈论日本，这本可以谈的。

**特雷西 (30:16):**是的，我们本可以单独做一集关于日本的节目。

**乔 (30:20):**完全正确。我真的很享受这一点。我记得在2020年3月，我认为美联储进行的这种大规模资产负债表扩张与量化宽松并不是同一回事。尽管在货币总量上，看起来图表上都是一样的，但显然有些不同。我记得我在想，‘哦，这里有点棘手的情况，’因为他们必须弄清楚解除干预的顺序。然后是第一次加息。所以这很有趣，你知道，然后我们有点忘记了，这已经是古老的历史，但如果为了金融稳定而进行市场干预的成本与宏观经济上你试图对抗的东西相交，确实是有代价的。

**特雷西 (31:03):**没错，涉及到货币政策。然后你会遇到那些交叉潮流。我们未来还需要注意的另一件事是，如果有一个PFC被创建，我们会知道它来自哪里。

**乔 (31:14):**因为每个人都听了 Odd Lots. 要么就是，也许…

**特雷西 (31:19):**因为阿尼尔提出了这个？

**乔 (31:20):**阿尼尔在杰克逊霍尔的房间里发言。这必须是其中之一。但那里的直觉很有道理。我忘记了，我并没有忘记整个英格兰银行、利兹·特拉斯、2022年底的英镑小危机。但我忘记了英格兰银行能够多快摆脱困境。因为有很多人说‘啊，你失去了意志，抗击通胀的斗争又来了，他们又这样做了。’当然，在2023年3月，美国也有折扣窗口的开启或折扣窗口活动…

**特雷西 (31:51):**这在之后发生的政治戏剧中有点被忽视了。

**乔 (31:55):**完全是这样，但这并不是，两者都是某些资产负债表的方面不一定要与您试图进行的宏观斗争互动的例子。

**特雷西 (32:04):**对，就像您可以设计这些最后的救助计划来微调金融市场的某些方面。

**乔 (32:12):**完全是这样，如果您接受资产购买用于金融稳定与资产购买用于降低利率或减少市场久期之间存在根本差异的前提，那么这就是纯货币供应方法的问题所在。

因为，再次强调，从纸面上看，这都是相同的M，无论是M1还是M2，反正都是。但它们确实有不同的功能。我确实认为，有时人们仅仅通过查看那个汇总图表而被误导，没有意识到在不同的时间，这些购买，即使仍然只是证券的准备金，也可以做不同的事情。

**特雷西 (32:53):**是的，我认为这是对的。好吧，我们就到这里吧？

**乔 (32:56):**就到这里吧。