白宫的达利普·辛格谈经济与国家安全的交汇点 - 彭博社

戴利普·辛格，副国家安全顾问，在华盛顿特区白宫詹姆斯·S·布雷迪新闻发布厅举行的新闻发布会上发言，时间是2022年2月22日，星期二。拜登总统公布了针对俄罗斯在国外出售主权债务和该国精英的制裁，以回应他所描述的弗拉基米尔·普京对邻国乌克兰入侵的开始。摄影师：克里斯·克莱波尼斯/CNP 过去几年暴露了美国经济的一些潜在弱点。由于全球疫情，供应链遭遇了干扰。人们对半导体和疫苗等战略性重要物品的可用性表示担忧。同时，俄罗斯对乌克兰的入侵扰乱了全球商品市场，中东的持续冲突为运输带来了更多复杂性。那么，美国如何看待经济安全，我们学到了什么？在这一集中，我们与戴利普·辛格交谈，他是拜登政府国际经济事务的副国家安全顾问和国家经济委员会的副主任。我们讨论了政府如何识别潜在短缺和瓶颈的领域，以及它采取什么措施来提前应对。转录已编辑以提高清晰度。

播客的关键见解：戴利普·辛格的职业道路 — 5:35戴利普在当前角色中做什么？ — 7:53我们如何预先识别美国供应链中的风险？ — 10:45在政治不确定性中如何规划未来？ — 14:31破冰船的重要性是什么？ — 17:51美国造船业发生了什么？ — 22:10工业政策如何影响我们的朋友和盟友 — 24:55战略储备和战略库存的未来 — 30:28公共资本在商品安全中的作用 — 33:42技术出口管制是否加速了中国的国内发展？ — 36:58维护美元体系的力量 — 41:51美国对中国岸边起重机的依赖 — 45:28工业政策成功的最终表现是什么？ — 49:38

**---****特雷西·阿洛威 (00:20):**你好，欢迎收听《Odd Lots》播客的另一集。我是特雷西·阿洛威。

**乔 (00:24):**我是乔·韦森索尔。

**特雷西 (00:26):**乔，我们在2024年8月录制这个节目，这意味着只剩下六年了。

**乔 (00:34):**六年到什么？

**特雷西 (00:35):**根据约翰·梅纳德·凯恩斯的说法，六年后我们将进入一个丰盈的时代。他在1930年写道，他认为技术发展意味着在一百年后，也就是2030年，我们将拥有大量的商品、提高的生活标准和减少的工作时间，一切都会很好。所以我很兴奋。

**乔 (01:00):**我想我可以再忍受六年的艰辛和匮乏心态。然后我们将在地球上达到涅槃。

**特雷西 (01:09):**公平地说，他确实有一些保留。

**乔 (01:12):**我可以说我完全不知道你要说什么吗？

**特雷西 (01:14):**是的。好吧，我保证我有一个要点，你实际上会在一秒钟内记住它。但首先我要说，凯恩斯确实对他的预测进行了保留，他基本上说，只要没有大的战争或人口激增，而那是在1930年代，所以对于战争和人口激增来说时机不佳。所以

**乔 (01:32):**是的，发生了一些事情。也许我们得把它推迟50年。

**特雷西 (01:36):**但我的观点是，在2024年，感觉不是丰盈，而是非常多，你刚才提到的，这种对稀缺的关注。所以也许我们有…

**乔 (01:49):**做得很好，特雷西

**特雷西 (01:50):**谢谢。所以也许我们现在有很多不同类型的商品可以选择，我可以花不多的钱买到一台相当不错的电视，但在过去四年左右，我们看到了一些非常重要物品的短缺。

**乔 (02:10):**我会把这分为两类，在我脑海中，第一类是我们在Covid冲击期间看到的特定物品的急性稀缺。所以有些东西，比如，哦，突然间我们缺乏医生的防护设备，或者某些类型的滞后边缘芯片，这些芯片用于汽车。那一刻确实变得稀缺的东西。

但我会说，这可能唤醒了我们对这些战略性物品的意识。所以突然间人们开始担心，我们是否拥有构建国内电动车供应链所需的矿物质？我们是否拥有构建半导体等东西的工业能力？对医疗供应链的担忧？这些都是长期的战略性问题，不仅仅与我们在2020年3月遭遇的外部冲击有关。

**特雷西 (03:13):**绝对如此，你刚才提到的工业能力。感觉世界各国，尤其是美国，在如何管理这些问题上变得更加积极。我不知道你是否记得，但在2020年，我认为我将其框架化为“瓶颈经济”，人们对商品的相对流动和特定供应链中的瓶颈的关注变得更加明显，这种情况会影响到整个经济。这是在我们开始谈论工业政策复兴之前，但这正是我们所谈论的。

**乔 (03:51):**然后我认为这里还有另一个非常重要的维度，这正好符合你所说的，就是当涉及到工业政策、再工业化或建立半导体能力的努力时，我们看到的部分是纯粹的经济学，但这也是经济学与国际安全和地缘政治焦虑真正交汇的地方，因为很多这些事情是在国内建立能力，而这些领域可能的战略对手是独立于我们的。

**特雷西 (04:22):**当然，如何在战略独立与自给自足的风险之间取得平衡呢，对吧？所以我很高兴地说，我们正在回到2020年的根源。我们将讨论供应链和许多其他有趣的事情，但我们确实有完美的嘉宾。我们将与达利普·辛格交谈。

他当然是拜登政府国际经济事务的副国家安全顾问。他还是国家经济委员会的副主任。他之前在财政部、纽约联邦储备银行、高盛和PGIM工作过。所以真的是完美的Odd Lots嘉宾。非常感谢你来参加这个节目。

**达利普·辛格 (05:05):**很高兴和你们在一起，特雷西和乔。

**特雷西 (05:07):**我想你也是第一位可能来自白宫一个安全、机密房间的Odd Lots嘉宾。这就是为什么音频听起来有点不同。

**Daleep (05:19):**很高兴成为先锋。是的，你可以放心，这条线是安全的。

**Tracy (05:24):**好的。我提到过你的职业总结，它非常长。我只是想确认，我是否涵盖了所有重要的谈话要点？在这个特定时刻，你一直在做什么？

**Daleep (05:35):**是的，我的职业道路有点非线性。有些人可能会说是无序的，但我确实在私营部门度过了大约一半的职业生涯，首先是在九十年代的科技繁荣时期，然后是在二千年代全球高度全球化时的高盛金融市场。然后在08年的金融危机之后，我大部分时间都在政府服务，曾在财政部、美联储，现在在白宫，除了在PGM担任全球首席经济学家的一年半和特朗普早期的类似角色。

但实际上，我理解这一切的方式是，我的职业生涯生活在经济学、地缘政治和市场的交汇处。这基本上是我在本科和研究生阶段所学习的。我实际上曾想在研究生毕业后，在一个发展中国家创办一家公司，可能会做得很好，也许还能做一些好事，但我的时机非常糟糕。

我在2003年研究生毕业，正好在.com泡沫破裂之后，那时对我这样的人来说，融资的时机并不合适，而且我还有数十万美元的债务。所以我拼命挣扎，接受了唯一给我的工作机会，那就是在高盛，但这让我获得了一个特别的视角来观察世界。随着时间的推移，我意识到，有时通过市场的视角可以最清晰地看待世界。但我想要的是，我意识到有时这个视角可能会扭曲，而在其他时候，通过地缘政治、经济学或技术的视角看待世界会更好。我的愿望是尽可能多地获取不同的视角。如果你想推动世界朝着它应该的方向发展，你首先必须看到它的真实面貌。

**特雷西 (07:14):**乔，这就是我如何在彭博社找到第一份工作的原因。他们是伦敦唯一一家实际上在支付实习生工资的新闻机构。所以就这样吧。

**乔 (07:23):**啊，没错。**特雷西 (07:24):**我意识到我需要钱来生存。

**乔 (07:27):**不，你描述你的职业生涯的方式，如果你想改变世界，首先你必须理解它，我认为就像特雷西说的，这正是完美的奇特猜测，特别是考虑到你在私营部门、公共部门的角色，经济学、政治和市场，经济学、地缘政治和市场，所有我们感兴趣的事情。国际经济事务副国家安全顾问的职责是什么？这个角色是什么？

达利普 (07:53):

是的，基本上就是应对经济与国家安全交汇处的挑战，无论是国内还是国际。前提是经济安全就是国家安全，反之亦然。所以如果我们想在国内保持强大，就需要修复我们的分歧并振兴我们的经济。这使我们能够在国外领导。如果我们能够从强大的立场在国外领导，我们将创造一个更安全、更繁荣的世界，强化我们在国内的所有努力。所以，我的意思是，为了让它更生动，我给你几个我所做的例子的例子。没有特定的顺序，我们如何推出一个积极的民主替代方案来应对“一带一路”倡议？我们能否设计制裁来改变普京在乌克兰战争中的计算？我们能否解锁我们为乌克兰争取自由而冻结的俄罗斯中央银行储备的价值？我们能否以不削弱创新激励的方式设计出口管制？你在开场时提到过这个。我们能否在不将我们的皇冠技术瑰宝拱手让给战略对手的情况下，帮助打破发展中国家的僵局，以展示我们对那些可能对我们意图持怀疑态度的国家的价值主张？然后对我来说，真正的热情项目是我们能否重新构想、发明或振兴美国金融实力的工具和机构？因为我的观点是，我们正生活在自冷战结束以来最激烈的地缘政治竞争时期，甚至可能更早。而且由于今天的大国也是核大国，除非发生灾难性的误判，相互确保毁灭的逻辑可能表明，当对抗发生时，它在军事战场上发生的可能性较小，而更可能在经济和技术的舞台上展开。所以我们最好在这场竞争中做好充分准备，我们需要认真思考如何做到这一点。

**乔 (09:52):**特雷西，我们可能稍后会谈到这个，但一个可能会发挥作用的领域是在北极圈。

**特雷西 (09:58):**哦，是的。好吧，我们绝对应该谈谈这个。我在想如何优雅地从相互确保毁灭转回到供应链，但我就这样做吧。好的。所以在2020年疫情期间，我们有点意识到了供应链中断的风险，我们看到了各种各样的事情，无论大小，重要性各异。所以从，我想，佳得乐到疫苗所需的针头等等，突然之间就出现了短缺。你在你的职位上，如何开始识别供应链中的潜在风险，以及你如何评估它们的相对战略重要性？

**达利普 (10:45):**是的，所以我觉得这个术语，这个短语被提到的供应链韧性，我真的认为我们的任务是超越抽象，试图了解它在实践中的意义。背景真的很重要，因为振兴我们的供应链韧性的努力，正发生在一个多方、多阶段的地缘政治竞争的背景下，这种竞争在全球范围内展开。所以让我试着解释一下我的意思。当人们使用这个术语供应链韧性时，我们首先问的问题是韧性是针对什么样的冲击？因为它们可能是经济冲击，可能是地缘政治、气候、健康，所有这些都可能。而且每一种冲击，如果单独发生或共同发生，都会对供应链施加不同类型的压力。所以首先，韧性是针对什么，其次，如何定义韧性？

它有许多不同的形式。它可以是生产能力，也可以是供应商和买家的多样化。它可以是拥有足够的库存，以合理地吸收外部冲击，或者可以是与可信赖的合作伙伴签订的供应链协议，当国内商品或技术稀缺时可以迅速增加产能。那么我们现在需要评估的是，我们是否应该将这些韧性的形式视为经济上等同或政治上等同？那么我们真的追求的是韧性吗？也许韧性适用于某些供应链，比如你提到的口罩和那类商品。你可以说我们没有比较优势，利润率相当低。因此，也许韧性是正确的词，但对于我们在国家安全方面有明确联系的供应链，比如尖端半导体，韧性可能并不足够，因为进入壁垒非常高，规模经济非常大，而你确实希望占据主导地位。

所以我认为韧性和主导性之间存在一个连续体，你必须决定你想在这个连续体上处于哪个位置。然后第四步是，一旦我们定义了韧性的含义，并与自己和我们的合作伙伴澄清，我们在供应链中真的追求的是韧性吗？我们有哪些工具可以使用和部署？其中一些是监管工具，可能是采购，可能是多边协议，可能是库存，可能是对我们移民政策的改变。最后一个问题，这是最难的一个，也是我们在美国政府内部真正需要锻炼分析能力的地方，那就是我们能否进行压力测试和模拟，如果我们以对美国最优的方式使用我们的工具，并假设我们的对手会怎么做，以及非对齐国家和盟友与合作伙伴，如果我们假设这种情况在五年或十年内的发展，我们是否在均衡中净受益？这是我认为我们在每个供应链中尝试应用的框架，每个供应链都有不同的故事。我的意思是，这背后有某种双重逻辑。因此，选择一个供应链，我们可以深入探讨细节。

**乔 (14:00):**我真的很期待深入了解你们拥有的细节、具体机制和工具。当你考虑这些长期问题时，我们在美国并不制定五年计划，部分原因是我们不知道一年后谁会掌权。而且总是会有变化。你如何在抽象层面或大局层面思考？你如何看待在一个本质上设计上非常不稳定的政治体系中，长期规划的一些挑战？

**达利普 (14:31):**这非常困难。自从我们在美国真正实践工业政策以来已经过去了四十年，而我们曾经拥有的一些能力已经萎缩了。因此，当我说我们确实需要建立一个适合目的的分析基础设施时，这就是我所指的。现在，即使是最好的分析所做出的政治判断，也可能会把我们带到一个与分析建议的地方截然不同的地方。但如果我们有能够增强供应链韧性的工具，我们首先必须做好功课，实际上你可以将工具的使用应用于任何地缘政治目标，而不仅仅是供应链韧性。我们能否对所有这些工具进行清点？它们什么时候运作良好？单独使用或联合使用时效果如何？单边使用与多边使用时与盟友和合作伙伴的关系如何？

使用这些工具的局限性是什么？有什么溢出效应？然后，我认为我们目前还没有好的模型来思考，如果你想从一般均衡的角度来看，如果我们部署我们拥有的工具，并且它们以我们预期的方式发挥作用，我们如何考虑在考虑我们的对手、盟友、合作伙伴或不结盟国家可能的反应时，我们是否整体上变得更好？这些模型并不存在。我是说，我认为你不能使用美联储的大规模一般均衡模型来找到答案。我们必须自己发明这些模型。这只是分析部分。我认为我们必须建立一个多学科的特种部队，拥有不同类型的专业知识和各种学科。我是说，微观经济学、宏观经济学、金融取证、贸易、金融、外交、国际法、国内法，这将需要时间来建立。

最终，我的意思是，你在问如果发生突然的政治转变，我们不再坚持可能由前任政府设想的计划会发生什么。这是民主的一种特征。你可以把它看作是一个缺陷，因为我们无法像专制政体那样制定长期计划，但它也防止我们犯下重大错误。

你可以说我们有这些制衡机制，我们必须说服，我的意思是，我认为我所做的很多工作，我们的团队执行的工作应该具有两党吸引力。我们一直在思考如何维持我们的技术优势？我们如何确保能源安全？我们如何增强关键供应链的韧性？我不认为这些问题本质上是党派问题。当然，它们成为了戏剧的一部分，但从本质上讲，我们只是试图思考这个国家的长期战略目标，抛开当下的政治。

**Tracy (17:17):**好的，所以为了远离关于供应链韧性等口号的抽象讨论，你能否给我们一个具体的例子，说明你为加强某个特定事物或服务所做的工作？带我们走过识别它作为值得政府时间和精力来提出特定解决方案并评估这些不同于问题的过程。

**Daleep (17:51):**是的，当然。我给你一个最近的例子，实际上是来自上个月。就是极地破冰船的交易。所以在北约峰会的间隙，拜登总统和他在芬兰、加拿大的同行宣布了一项名为ICE Pact的协议，即破冰船合作努力。

这是背景。我是说，北极正在迅速变暖。它的变暖速度是世界其他地区的四倍。这意味着北极冰层正在融化，而融化加速了变暖，因为海洋吸收阳光的热量，而冰则反射热量。冰层减少意味着更多的北极航运通道，这些通道的航程更短，可以绕过苏伊士运河或巴拿马运河的瓶颈。而且，冰层减少也意味着如果你想在北极开采关键矿物或铺设海底数据电缆，会有更多的商业机会。然后，这也创造了，我在经济与国家安全交汇处的角色就是在这里，它创造了投射军事力量的地缘政治空间。

俄罗斯和中国都在北极有着更高的雄心，拥有更大的水面舰队，能够以以前冰层较多时无法做到的方式在北极航行。但要实现这些机会，你需要破冰船。我们只有两艘。这两艘破冰船都是在1970年代建造的。

它们都已经超过了服役年限，替换这些破冰船并建立一支完整的美国舰队以利用我提到的机会需要很长时间和大量资金。这意味着我们必须重建在建造这种高度专业化、高度复杂的极地破冰船的生产能力。如果你想做到这一点，首先你必须拥有专业知识和经验。你可能需要规模经济来使其在财务上可行。然后你需要一个稳定的需求信号来证明前期成本和资本支出以及对劳动力的投资是合理的。

好吧，这就是你的盟友重要的地方。朋友很重要。所以芬兰登场了，它是一个新加入的北约盟友。在俄罗斯入侵乌克兰后加入的。它被广泛认为是世界上最好的设计师和极地破冰船的主要生产者。你可能在某个时候听说过赫尔辛基造船厂。它实际上生产了全球总舰队的一半以上。加拿大也是一个主要参与者，实际上它的一家公司在前任所有者之后购买了赫尔辛基造船厂。几位俄罗斯寡头在普京入侵乌克兰后受到制裁。所以这变得非常有趣。我们在北约宣布的协议是芬兰和加拿大与我们分享他们的专业知识，并在美国造船厂进行投资，以提高我们共同的生产能力来建造破冰船。他们能得到什么呢？好吧，作为交换，我们同意整合我们的破冰供应链，以便在生产的每个阶段都能互操作。

最终，我们三国的共同愿景是创建一个供应商俱乐部，以便在全球订单中占据更大的份额。这是一个庞大的全球订单。有一长串盟友和合作伙伴了解北极发生的事情，他们想要建造破冰船，原因与我们相同，但他们没有造船厂。我们最好的估计是，在未来十年中，盟友和合作伙伴对破冰船的全球总需求在70到90艘之间。这是很多。因此，如果我们能做到这一点，我们将同时获得三个好处。我们在一个关键工业领域恢复创新和大规模生产的能力，第一。第二，我们保护国家安全，并在一个关键的地缘战略区域投射力量。第三，这不是零和游戏。在执行这一协议的过程中，我们加强了我们的盟友和伙伴关系。这不是一个糟糕的三重奏。

**乔 (21:49):**我们船舶制造能力到底发生了什么，以至于变得如此受限或萎缩。当你谈到与加拿大和芬兰的协议时，除了显然的握手或达成某种协议之外，还有什么具体的数字和机制吗？

**达利普 (22:10):**我们的船舶制造行业已经萎缩。在几十年的过程中，我们开始外包，就像许多其他需要大量前期资本投资且利润低的行业一样，我们将这类业务外包到海外。因此，中国在很大程度上成为了主导者，因为他们对船舶制造行业提供了大量补贴。而日本和韩国则成为了唯一的其他主要全球参与者，这造成了近年来暴露出的重大经济和地缘政治脆弱性。现在，我们可以决定是否应该在船舶制造方面进行大规模竞争？我认为我们应该，但我们必须从某个地方开始。因此，我们正在选择一个符合我们竞争优势的细分市场，因为正如我提到的，这是一个高度专业化的细分市场。我所描述的极地破冰船需要大量技术。芬兰和加拿大是最佳实践，如果他们愿意与我们合作并帮助我们重建生产能力，这就是这项交易的意义所在。

就数字而言，我们实际上正在制定一份谅解备忘录。我不能给你确切的数字，但我想我可以回到我提到的全球订单书。印度、巴西、阿根廷、智利和瑞典等许多国家都希望拥有70到90艘破冰船。我们希望成为他们的首选供应商。我们三国都是如此。因此，在过去的50年里只建造了两艘破冰船的情况下，我们希望在未来十年内捕捉到10、20、30艘破冰船的需求。只有在有这种需求信号的情况下，你才能进行我所描述的那种投资和劳动力发展。

**特雷西 (24:12):**所以你提到通过一些倡议加强与我们的盟友的合作。我理解在冰breaker等方面的观点，但在一些我们已确定具有战略重要性或我们确实想要发展的特定行业中，我特别想到国内电动车制造。有时在建立我们自己的国内能力和独立供应与一些盟友的利益之间，尤其是欧洲之间，会存在一定的紧张关系。你能谈谈你是如何平衡这些竞争利益的吗？

**达利普 (24:55):**是的，我的意思是，电动车，这是一个很好的例子，因为你可以将我们在电动车方面面临的挑战概括为整个可贸易商品部门。我想说的是，世界面临的问题，不仅仅是美国，是中国的生产轨迹，它将超出全球需求的合理吸收能力，淹没整个市场。这不是一个新问题。

我们看到中国在过去近二十年中一直在这样做。这就是中国在钢铁、太阳能、风能、医疗设备、机床等领域获得主导地位的方式。但现在这一趋势正在扩大，正在加剧，正在向价值链的上游移动。因此，电动车是它们如何做到这一点的一个很好的例子，但半导体或电池也是其他很好的例子。而起点是一个令人担忧的方面，因为中国在全球制造业中已经占据了30%的份额（按附加值计算），这超过了美国、德国、日本、印度和墨西哥的总和。

而且看看，如果中国在这些领域的主导地位，如果它日益增长的主导地位，仅仅是本土创新和市场力量的结果，我们应该为此喝彩。我们应该为其对世界其他地方带来的积极溢出效应喝彩。但现实是，中国是在巨大的国家支持下进行竞争。这超出了我们在其他任何工业化经济体中所见的情况。你可以看到这一点。我的意思是，我们可以通过指标来讨论。有基于数量的指标、名义指标、出口商的财务结果。你可以直接衡量政策支持的规模。你可以看看市场结构以及它的集中程度。你得出的结论是一样的。因此，你的问题是正确的。我们如何在不疏远盟友的情况下应对这一挑战？我们已经尝试阐明我们所使用的三种杠杆，以及你使用哪种杠杆，以及在多大程度上它更具经验性而非意识形态性。

但第一种杠杆是，是的，我们将进行国内投资，以增强和扩大我们的生产能力。我是说，就像我为破冰船交易所描述的那样，这涉及研发、基础设施、技术和制造。还包括建设我们试图产生的能力所需的劳动力的规模和技能。但第二种是伙伴关系。因此，与遵循相同规则的国家建立伙伴关系，以便彼此获得我们的生产能力和购买力的访问。然后第三部分是，虽然令人遗憾，但这是对不遵循相同规则的贸易伙伴使用限制性工具，如关税。这确实是为了防止我们的投资被削弱。我真的希望我们不必使用关税，但现实是我们并不是在遵循相同的规则，而袖手旁观和无所作为所带来的伤害对我们的经济战略、国家安全或政治经济都是不可接受的。

现在，我是说在保持我们的盟友和伙伴方面的挑战，确切来说，你如何校准这三种杠杆的使用以及关税的最佳规模和范围？这实际上取决于我们和我们的盟友部署生产能力的速度，以及我们的投资在多大程度上被私营部门放大，以及中国如何以积极或限制性措施作出回应。这又回到了我之前提到的观点。我们希望在多阶段、多方博弈理论的分析中与我们的盟友合作。我们有选择要做。中国也有选择，我们的盟友也有选择，非对齐国家也有选择。因此，我们实际上希望与盟友共同努力，提前考虑几步，预见其他参与者的反应，然后对我们的干预措施进行事前判断，无论是我们生产能力的积极诱导，还是补救损害的关税，它们是否会在未来几十年内使我们集体处于更好的均衡状态？这就是他们欢迎的对话。我知道我们已经无数次讨论过盟友是否因我们的行动而感到疏远，但我必须说，正在进行的技术对话，实际上，我今年夏天也参加了G7，政府最高层的对话，我会说它变得非常建设性。我离开了一年半，回来后，语气真的改变了。

**乔 (29:18)：**我们看到这个政府在经济实力和地缘政治安全方面真正融合的另一个领域是战略石油储备的新颖使用，顾名思义。人们认为这只是一个机制，以防美国突然无法进口石油，这在现在已经不再是大问题，因为我们是如此大的石油生产国。

现在它具有这种经济平衡的效果。事实上，你在二月份写了一篇在《金融时报》上发表的文章，与之前的Odd Lots嘉宾Arnab Datta讨论了这个问题。但随后有谈论，嗯，是否可以将SPR类似的机制用于其他战略商品，比如说电动车电池所需的各种矿物等。我们在这方面处于什么阶段？这仍然只是处于推特、博客和白皮书的世界，还是有更多SPR类似基础设施的轨迹来稳定这些其他关键商品的市场需求？

**Daleep (30:25):**嗯，我的意思是，我不再生活在推特和博客的世界里。

**Joe (30:28):**那一定很好。

**Daleep (30:28):**可以是，但确实有实际工作在进行。我的意思是，正如我与我们的嘉宾所写的，当我们创建SPR时，我们是一个主要的净石油进口国，并且经历了1970年代的石油冲击，当然有一个非常大的储备作为冲击的缓冲是有意义的。现在每个人都知道我们是净出口国，但在许多实现清洁能源转型所需的输入方面，我们仍然有相当大的脆弱性。而且对于许多来自石油的精炼产品，特别是在冬季，有时会变得稀缺。那么我们能否扩大战略石油储备的概念，更一般地考虑韧性？如果你想考虑关键矿物，现实是如果你查看每个市场，对于许多所需的关键矿物，如锂、镍、锰、石墨等，它们实际上是处于初期市场，我们面临着严重的短缺和对新供应的投资不足。

投资问题的很大一部分与价格波动和这些市场的剧烈波动有关。我认为市场不会自行解决这个问题，因为生产者面临的风险是不对称的。如果他们供应不足一种关键矿物，他们可能会失去一些利润。如果他们供应过剩，他们可能面临破产。当然，他们始终面临着悬在这些市场上方的达摩克利斯之剑，那就是中国对市场的冲击。因此，公共部门有机会介入，利用一些新颖的金融工具，我们能否考虑一个能够提供需求支撑的机构，能够通过价格底线或保证或保险机制，或最后买家功能来创造需求支撑？

我们能否在市场低迷时介入购买现货市场的矿物，然后在期货市场出售等量的矿物，或者通过出售看跌期权来创建一个合成储备，而不必实际储存矿物，如果可行的话？我们能否储备？我们能否为一个流动性不足但仍然有偿债能力的生产者提供无追索权的过渡融资？我们能否为高标准的关键矿物创建一个市场，这些矿物在劳动和环境影响或透明度方面有高标准？这些都是我谈到重新发明或重新构想我们的工具时提到的权威，这些都是我认为在未来几十年过渡过程中我们需要的工具的例子。

**特雷西 (33:11):**所以我知道你刚才在谈论矿物，但我有时在这个播客上开玩笑说我要为战略猪肉储备进行宣传。所以我觉得有必要问一下，粮食安全在你的思考中如何适应？而且，拜登政府所声明的降低价格和通货膨胀的目标与建立独立供应和韧性等方面是否可能存在重叠？

**达利普 (33:42):**是的，我的意思是，没人应该笑。粮食安全就是国家安全。毫无疑问，我们必须认真对待它。有时粮食市场会失灵。我认为你所问的确实有其意义。我认为还有另一个值得深入思考的想法，那就是我们是否应该创建一个灵活投资的耐心资本池，以推进私营部门可能不会优先考虑的战略目标，尤其是在紧急时刻，粮食安全可能就是其中一个目标。例如，你可以称之为你想要的，但如果我们有一个灵活的资本池，也许我们可以给予美国政府适当的保护措施，以在国内或国外进行投资，以推进国会或其他某种民主合法的审议决定值得推进的战略目标。

这可能是能源安全，可能是粮食安全，可能是解决供应链脆弱性。也可能是维持技术优势。这可能是其中一个目的。第二个目的可能是，这也许更符合粮食安全的使用案例，这个资本池能否帮助我们应对或阻止破坏性冲击，特别是来自经济胁迫的破坏性冲击？这种情况在世界各地都在发生。现在在菲律宾某种程度上正在发生。然后第三，这个资本池能否帮助解决我认为的一个问题？这回到你之前问的一个问题，乔，相较于我们的一些对手，我们在战略上处于不利地位，他们可以在几十年内进行非常长期的战略投资。我们没有这样的东西，但他们有主权财富基金。许多国家都有。这帮助他们在许多关键供应链或基础技术中获得先发优势或竞争优势。并且可以赋予很多软实力。那么我们是否应该有类似的东西？如果你问我研发实验室里有什么，这就是我们正在思考的事情。

**乔 (35:45):**我们谈到过在与朋友和盟友关系方面的战略规划，但人们谈论的事情之一是，我们的一些行动可能会削弱我们的对手或限制我们的对手，结果可能适得其反，或者没有我们想象的那么强大。例如，有很多文章讨论俄罗斯经济在2022年春季首次受到制裁后，表现得比人们预期的要好。也许它并没有繁荣，但似乎并没有完全瘫痪。

然后在中国的背景下，例如，你谈到关税。我们有技术出口管制，类似的东西，对Nvidia可以发送给他们的东西的限制等等。你会听到，这只会证明是他们自己国内倡议的催化剂，这将导致他们会做得更多，做得更好，等等，因为他们必须加倍努力发展本土技术。针对后者，你是否认同这个前提？你认为由于这个政府施加的某些限制，中国的进展是否比原本更快？最后一个，

**达利普 (36:58):**我的意思是，乔，我们可以在俄罗斯制裁制度和对中国的出口管制上花费多个播客。让我试着回答你关于中国的问题。所以，听着，不，我确实认为这些管制是绝对必要的，但让我稍微退后一步，给你一个我为什么这样认为的感觉。第一个原则是‘不造成伤害’，对吧？因为我们的创新能力，我们知道这是我们的超级力量之一。也许它是我们作为一个国家最重要的超级力量。我们不想削弱这里或国外的创新激励。而且我们不想减少我们公司对外国市场的访问，除非我们确信有某种国家安全目标在没有管制的情况下受到影响。但现实是，这就是为什么中国的出口管制是绝对必要的。存在一系列技术，它们是经济增长潜力和国家安全的基础，人工智能、量子半导体、生物技术、高超音速。

我的意思是，这个列表会随着时间而变化。我们这些在政府中的人需要保持谦逊。我们总是会落后于私营部门的前沿。但我们可以假设有一个所谓的基础技术列表，这些技术确实非常重要。第二，中国的军民融合，这意味着中共在商业和军事部门之间没有区别。

然后第三，我们的私营部门，世界各地的私营部门，确实有强烈的动机将尖端技术销售给庞大的中国市场。这就是问题所在，如果我们对我们最基础的技术进步进行不受限制的扩散，最终将相当于放弃美国经济的皇冠明珠。这就是为什么我们非常强调不让这种情况发生。出口管制只是对这种地缘政治现实的承认。

这并不是试图阻止中国，但这就是为什么你听到我的老板杰克·沙利文，我的一个老板，谈到需要谨慎和精确，使用“小院子周围高围栏”的隐喻。那么这意味着什么？我的意思是，在这里我可以与你分享一些思考框架。首先，哪些技术可能对美国国家安全和经济增长潜力至关重要？所以列出这个列表。第二，在这些技术中，我们在哪些方面拥有最大的领先优势？因此，如果美国技术的扩散不受控制，我们最有可能看到对手最大努力缩小差距的地方。然后相反，我们在哪些方面落后，因此最容易受到可能减缓或阻碍我们自身技术发展的外国控制。

然后第三，我们确实非常认真地考虑出口管制的目标是否有替代美国基础技术的途径，无论是通过本土开发。关于中国在这一方面在落后边缘半导体方面所做的事情，当然有很多报道，或者来自第三国，他们能否从其他地方获得供应？然后第四是你能否建立一个联盟？这个联盟的广度和深度如何，我们是否能够合理地维持任何基础技术的控制？第五部分是拥有一个小院子高围栏或战略锚点，再次是压力测试和模拟。如果我们与对手之间进入技术控制的升级报复，随着时间的推移，这在多方多阶段的竞争中将如何发展，然后给自己设定一个保护措施，任何控制的施加，必须超过与下一个最佳替代方案相比的某个有效性阈值。它会让我们整体上更好？所以这并不是对真正重要的技术和市场随意和反射性地施加控制。我们非常认真地对待这个过程，我试图给你一些这方面的感觉。

**特雷西 (40:42)：**所以乔提到了对俄罗斯的制裁，而你是这些制裁的关键设计者。因此，如果我们不再多谈谈这些制裁，我觉得我们会非常失职。但你有时会看到的一个批评是其有效性，乔已经提到过，但B，这种将美元在全球金融体系中的特殊地位，储备地位武器化的想法。因此，我们能够做到的很多事情是因为美元在金融体系中是中心，很多资金流入美元资产等。因此，结果是，我们看到对像俄罗斯和中国这样的国家可能会远离美元，可能转向黄金或人民币或其他你所担心的东西的关注增加。那么你如何平衡美元特殊地位赋予美国的权力与维持这种特殊地位之间的关系，而不至于在武器化方面过度扩张呢？

**Daleep (41:51):**我会对谈论美元稍微小心一些。因为这真的是财政部长的专属领域。但我会在我的工作背景下和你谈谈这个问题。你说得对，美元的主导地位是一种特权，或许是过度的特权，它使我们能够以比其他国家更便宜的方式为我们的政府、家庭和企业提供资金。它使我们能够吸收其他国家无法承受的冲击。通过制裁和其他形式的经济手段，它确实赋予我们独特的能力来施加冲击。每次你使用制裁，尤其是当你强力使用时，确实会为一些国家创造对美元金融体系对冲的激励。我们必须对此非常认真对待。

但是，看看现在的数字，我认为你也必须退一步。考虑一下主导地位的衡量标准，是什么货币被使用？它是如何被用来储蓄、借贷和交易的？现在，美元的全球份额大约在60%到40%之间，而人民币的份额在0%到2%之间。我认为欧元在第二位，可能在2020年左右的这些衡量标准中占有35%左右。因此，美元仍然是全球金融的操作系统。它具有极其强大的网络效应。在我看来，取代美元基本上需要我们犯下一系列不必要的错误，这可以被视为内部的失败。我认为这种失败还必须与更可信的替代方案相结合，才能产生持续的影响。

这对我来说有点难以理解，欧洲仍然面临内部分裂的挑战，日本试图摆脱数十年的停滞，而中国在制度改革方面显然走错了方向。但你看，正如我提到的，美元的主导地位是一种网络。所有网络都有临界点。这些临界点往往是心理上的，很难提前识别。我们从网络研究中知道，无论是生物学、技术、金融，还是我女儿在学校的午餐桌上，它们的价值都是缓慢下降，然后突然崩溃。因此，我们总是会对美元的主导地位感到偏执。我们永远不会把它视为理所当然。我们总是会努力打造更好的产品。因此，这真的取决于我们的政策选择，我们想成为怎样的国家，我们需要消除关于美元的制度优势是否能够在政治周期中持续的问题，法治、透明的监管、独立的司法、深厚而流动的资本市场。而从我的角度来看，最重要的是我们的故事，我们产生信任的能力，以及吸引思想、人才和投资的能力，这些都是我们必须珍惜的。

**乔 (44:38):**当我看大局时，我对再工业化的努力和新工厂感到兴奋，这一切看起来都很酷，但让我担心的另一件事，或者说让我真正担心的事情是，美国的传统工业强国似乎真的在挣扎。我特别想到波音，特别想到英特尔，虽然有新的东西出现，但这些才是我们的强国，而它们在一系列指标上表现不佳。这是怎么回事？人们有不同的理论，“哦，他们太专注于财务了。”人们对传统国内工业能力发生了什么有不同的说法。但我很好奇你是如何看待识别这些公司所面临的问题的。

**Daleep (45:28):**好吧，乔，我不打算谈论某个特定公司，但让我尝试更一般地回答你的问题。我认为这是一个非常好的问题。让我选择一个对我们国家安全非常重要的传统行业。所以我不知道你是否听说过岸桥，如果你对它们了解多少。我不太了解。但它的意思就是这样。这些是将货物从船上运送到岸上的起重机。听起来可能不太重要，但这是一个关键的传统设施。你可以称之为传统、相对低技术的基础设施，这真的很重要。而且它有一个真正的脆弱性，因为绝大多数进入或退出我们经济的货物，都是通过港口运输的，并且是通过起重机从船上卸下的。这就是它的数字化方面。这些起重机配备了可以进行远程软件更新的电子设备，这可能允许外国行为者在危机期间干扰港口操作，甚至可能关闭它。

好吧，中国制造了美国使用的80%的这些起重机。它通过对一家名为ZPMC的国有起重机生产商提供巨额补贴来排挤竞争对手。这给中国提供了巨大的机会来收集关于进出该国的信息，包括供应我们军队的货物。因此，存在另一个华为事件的风险。所以我提到这一点是因为，如何应对这个问题，对于许多其他行业和公司也是类似的。它再次必须从公共投资开始，以理想的方式通过私营部门来催化我们生产能力的重建。因此，关于岸桥，上个月这个政府宣布将从两党基础设施法案中拨出200亿美元，重新开始建造起重机，因为它带来的国家安全威胁。但第二个方面，与您提出的许多问题相关，您需要朋友以正确的方式来做这件事，拥有建造起重机专业知识的朋友。

而日本就是这样一个朋友。我指的是我提到的200亿美元，其中很大一部分将用于三井的美国子公司，这是一家日本公司，他们现在将建造30年来第一个国内港口的岸桥。希望这能给这家公司一个扩大规模并与 heavily subsidized 的中国竞争对手竞争的机会。但为了给这个机会更好的保障，总统确实提议对中国的岸桥征收25%的关税。最后一点是海岸警卫队在此期间已被授权检查所有起重机，以查找任何黑客侵入软件违反安全协议的迹象。因此，在这些行业中，乔，我的意思是这将是一个艰巨的过程。这将需要多年的努力，基本上进行经济取证，找出我们有哪些脆弱性，这对我们的工业基础有多重要？它是否与国家安全有关，以及什么样的投资和外交协议组合，以及在某些情况下的限制措施，可以让我们在一个竞争更加激烈的环境中有机会竞争。我的意思是，这不是放任自流的自由市场经济。我是在1990年代成长起来的，我们已经不再处于那个世界了。所以这就是工业政策将会是什么样子。

**特雷西 (48:48)：**达利普，我要再挤进一个问题，就是回到耐心资本的概念。那么首先，这些讨论有多严肃，或者说这个想法被多么认真对待？其次，在建立工业政策或能力的领域中，有时你会听到的讨论点之一是，是否更有价值的是在初始投资上投入资金，比如建立第一家工厂，或者政府以某种方式承诺长期的前期采购协议，以便始终保持需求的底线，公司可以相应地进行规划，可能避免需求剧烈波动的大周期。你是怎么考虑这个问题的？

**Daleep (49:38):**是的，我不想对我所描述的工作是否会以特定的最终形式结束下赌注。我总是错，但我会尽量回答你的问题。我的意思是，如果我们有时间和政治空间，我们将继续识别我们认为对经济增长至关重要和对国家安全必不可少的领域，而私营部门单独可能没有足够的激励来以所需的速度和规模进行投资以竞争。这实际上就是要识别出明显的市场失灵之处。可能是在基础设施方面，可能是在特定行业。可能是在我们劳动力的规模和技能方面，但我们确实知道，如果我们不优先考虑这些领域的增长，并确保我们有足够的投资和足够的外交伙伴关系来帮助它们扩展，那么我们可能会继续削弱我们的工业基础。我们将对各种冲击变得脆弱，并且我们的政治经济可能会变得越来越失望，人们会感到被抛在了后面。这将导致我们走向一个非常糟糕的境地。

**Tracy (50:50):**Daleep Singh，拜登政府国际经济事务副国家安全顾问。非常感谢你来参加所有的讨论。真的很感激。

**Joe (50:59):**是的，太棒了。非常感谢。能和你聊天真是太好了，

**Daleep (51:03):**但真的很高兴，

**Tracy (51:16):**乔。我觉得这非常有趣。能够谈论供应链而不是市场波动也感觉很好。我认为你提出了一个关键点，即工业产能的建设，在某种程度上，美国政府处于劣势，因为每四年我们都有可能发生重大政治变化。如果我们考虑更长的时间尺度，像半导体这样的东西需要几年甚至几十年才能真正建立起那种能力。保持连续性可能会很困难。显然，我们正处于选举年，我们还不知道谁将成为总统，但在2025年看到这一切是否持续下去将会非常有趣。

**Joe (52:05):**是的，我认为就Daleep的观点而言，听着，我们不想成为一个专制系统，民主是好的，正如你所说的，这是一个特征也是一个缺陷。这很烦人，因为理论上它确实使长期规划变得更加困难。但这也很好，因为它在理论上提供了对长期战略错误的重要制衡。所以这一切都是好的。我认为具体令人担忧的是，如果你有一些不应该特别有争议的优先事项，比如说，破冰船，重型破冰船，对吧？但如果你有一个政治体系是如此极化和扭曲，以至于一切都自动变成这种超党派的视角，那么你就可以看到任何优先事项变得非常难以执行。因为正如你所说，人们会以政治方式抓住它，无论如何，即使在理论上它不应该是这样。

**特雷西 (53:06):**嗯，我还在想像冰breaker这样的事情是与芬兰和其他国家协调进行的，正如德莱所说的。但这是一个有趣的方面，供应链变得更加协调。我认为这在西方至少是相对新的。但这种连续性风险在盟友之间是如何表现的？是否担心如果他们承诺某件具体的事情，那么在四年后或一年后，政治环境会改变，美国的利益将不再像以前那样存在？

**乔 (53:45):**我认为我们必须建造更多的船只。我的意思是，我要发表一个观点。我们让我们的造船能力下降，这显然不仅仅是冰breaker。自从我们建造航空母舰和挖泥船以来已经很久了。我们必须在这个国家建造更多的船只。

**特雷西 (54:01):**我们差点把这变成1906年《外国挖泥法》的剧集，但我们没有完全做到。下次吧。

**乔 (54:08):**琼斯法案也没有提到。

**特雷西 (54:09):**哦，对，没错。好吧，我们就到这里吗？**乔 (54:10):**就到这里吧。