Stephen Roach警告称美国对中国的政策可能具有灾难性影响 - 彭博社

史蒂芬·罗奇，耶鲁法学院高级研究员，前摩根士丹利亚洲主席，于2024年6月3日星期一在中国香港发表讲话。罗奇批评美国对中国的贸易政策是一场“错误”，可能导致两国之间无休止的经济冲突。摄影师：Lam Yik/Bloomberg 目前美国罕见的两党共识之一是对中国采取强硬立场。我们看到特朗普总统对中国商品征收关税，拜登政府进一步加征关税。第二个特朗普政府可能会进一步加征关税。与此同时，我们越来越多地对各种技术实施出口限制，比如半导体。摩根士丹利亚洲前主席、现任耶鲁法学院研究员史蒂芬·罗奇预见到了这场灾难。他看到了一场对中国的恐惧症爆发，政策制定者误读中国，将我们引入一场新的冷战，其中某种意外冲突的风险必然会上升。在这一期的播客中，我们谈论了当前的紧张局势，以及它们与上世纪80年代美日贸易紧张局势的比较，以及事情可能走向不好的方式。为了更清晰地表达，对讲稿进行了轻微编辑。

播客的关键见解：美日贸易紧张局势的关键教训 — 5:07为什么日本被视为如此重要的威胁？ — 9:19中国能从日本的衰退中吸取教训吗？ — 15:41美中关系的当前状态 — 17:30从国家安全角度看，我们应该对中国有多担忧？ — 21:05建立国内自力更生的正确方式 — 25:11新冷战的危险 — 27:50为什么中国如此专注于其出口模式 — 32:19CHIPS和IRA是否是美国再工业化的正确政策？ — 35:08旧香港的终结 — 37:20在习近平领导下中国发生了哪些变化 — 42:41

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**乔（00:18）：**大家好，欢迎收听另一期《Odd Lots》播客节目，我是乔·韦斯坦。

**特蕾西（00:23）：**我是特蕾西·阿洛维。

**乔（00:24）：**特蕾西，谈到美国与中国的贸易紧张关系，显然有很多人会回溯到八十年代与日本的贸易恐惧和焦虑。但我必须说，我对此并不了解太多。当我七岁或九岁的时候，并没有太关注贸易政策。

**特蕾西（00:46）：**那真是令人失望。

**乔（00:47）：**我知道，尽管我知道那是一个事实。尤其是关于汽车特别是对底特律的威胁以及所有这些问题，现在很流行，但我实际上对那个故事知之甚少。

**特蕾西（01:00）：**难道你不看80年代的电影吗？有很多80年代的邪恶角色最终都是日本商人。我记得一些流行文化时刻，当时有一个大概是一群国会议员在华盛顿晚期80年代粉碎收音机或电视之类的东西的著名照片。你记得看到那个吗？

所以，当时的想法是美国感到受到日本在某些主要是消费电子产品上的主导地位所威胁，而且在电脑领域也越来越受到威胁。于是一群政客公开砸毁这些产品，以表明立场，这种情况目前在与中国的关系中还没有发生。但你可以想象今天可能会发生类似的事情。只不过可能是用中国的太阳能电池板之类的产品。

**乔（02:02）：**哦，我正在看照片。他们在国会大厦前面摧毁了一个音箱。

**特蕾西（02:07）：**要想找不到比摧毁一个日本音箱更具1980年代风格的事情了。

**乔（02:12）：**这张照片，正如年轻人所说的，很震撼。这是一张相当有意思的照片。但你说得对。我记得流行文化元素和电影，比如《倒霉透顶》或《回到未来2》中的反派，我想是这样，或者其他什么。所以我记得这些，但我当然不记得它是如何解决的，或者为什么会消失或为什么。我知道一点点，但实际上并不清楚那里的最终结果是什么，它实际上有多相似。

车上的音箱是一回事，但显然至少在美国政策圈中，有一个与汽车、太阳能等问题相关的重大国家安全因素。当然，谈到类比时，我们也谈到了真正的泡沫和崩溃的历史。

我们与理查德·库（Richard Koo）讨论过日本房地产繁荣和随后发生的崩溃的相似之处。也许在那里有一些类似之处，但我绝对觉得我需要更深入地了解这些历史模式的有用性或无用性。

**特蕾西（03:17）：**绝对。我想说的另一件事是，拜登和特朗普之间的共同点是对中国贸易强硬，这是一个共同点。因此，无论11月发生什么，似乎合理地预期这些贸易紧张局势会以某种方式继续下去。所以我认为这是值得讨论的。

**乔（03:42）：**完全正确。这确实是一个重要的元素，我很高兴你提到了这一点，目前看来这似乎是完全一致的华盛顿共识，似乎在这一点上没有任何关于我们必须在贸易上采取行动，我们必须加强国家安全焦虑，无论是什么，关于中国的问题已经完全成为两党的常识。当像那样的常识变成共识时，可能有必要质疑一些事情。

**特蕾西（04:11）：**绝对。让我们做吧。

**乔（04:12）：**好的，我很兴奋。我们今天真的有完美的嘉宾，一个我相信我们以前的播客中从未出现过的人，但是一个我一直钦佩并阅读了很长时间的作品和著作的人。非常高兴能与史蒂芬·罗奇交谈。他是耶鲁法学院的高级研究员，曾任摩根士丹利亚洲主席，多年来一直在谈论这个话题，并警告我们目前对待中国的方法存在错误。所以史蒂芬，非常感谢你参加《Odd Lots》。

**史蒂芬（04:41）：**乔和特蕾西，很高兴与你们在一起。我对你们两个如此年轻而没有任何第一手经历的事实感到惊讶，那个时代日本是我们的主要经济敌人。

**特蕾西（04:59）：**嗯，我在上世纪80年代在日本，也许我错过了。我在另一边。上世纪80年代的日本很棒。我必须说

**史蒂芬（05:07）：**一个背景注记。我的意思是，我在耶鲁大学教了12年一个名为《日本的教训》的研讨会。在那个研讨会上，我详细讲解了当时亚洲第一个主要增长引擎的崛起和衰落，以及它如何成为美国经济和政治政策的交汇点。那只是课程的前半部分。课程的后半部分是研究这些教训，看看它们如何适用于世界其他经济体。与你简洁的介绍相符，主要候选者是中国。中国的故事有多少源于我们对日本的经验是一个非常重要的问题，我很高兴和你讨论这个问题。

**乔（06:05）：**太棒了。我记得当时的一件事，我想那时我11岁了，我记得乔治·布什在某次访问中向前首相的膝盖上呕吐。但发生了什么，我是说这个故事如此之大，正如你提到的，你在耶鲁大学多年来做了一整个讲座系列，但它是如何结束的？因为我记得当我10岁或9岁时，有些关于汽车的焦虑，他们在抢我们的生意之类的。然后到了90年代中期，人们似乎不再那么谈论这个问题了。我猜，在美国人的心目中，或者从字面上看，这是如何结束的？发生了什么？它是如何消退的？

**史蒂芬（06:48）：**你提到了汽车领域，那是一个主要的争议问题。我们与日本谈判达成了一些自愿出口限制，而与日本我们有着非常紧密的安全关系，这当然与我们目前与中国的情况大不相同。

日本急于通过在美国建设和投资美国制造设施，利用美国工人，将其部分国内汽车生产转移到美国。因此，我们最终都购买了日本车，但它们是在美国生产的。但我认为对日本来说，最终结果是相当艰难的。日本从一个增长奇迹转变为增长停滞，经历了大约三个近乎经济停滞的失落十年，其中相当大一部分是我们和其他发达国家对日本施加的货币政策的结果。他们是自愿同意的，但这引发了一系列政策失误，导致了资产泡沫。

你说过你和理查德·库（Richard Koo）交谈过，他写得非常出色，关于让日本在经济上几乎停滞了近三十年。因此，日本通过将生产转移到美国，然后在这些失落的十年中有效地削弱了作为经济大国的实力。所以对日本来说，结果并不那么美好。

**特蕾西（08:41）：**也许我们可以退后一步，因为我对20世纪80年代日本和美国之间的商业竞争还不太清楚，史蒂文，你已经提到了这一点，但美国和日本之间有一项安全联盟。我的意思是，美国在日本有很多军事基地。我就是在其中一个长大的。那么，即使它们是军事和战略盟友，日本的工业和技术为何被视为对美国构成如此巨大的威胁？这是我不明白的一点。

**史蒂芬（09:19）：**嗯，这是一个很好的观点。当时美国的主要问题我认为是对国际经济的完全误解。我们作为一个国家有巨大的贸易逆差，我们在80年代初度过了一场可怕的衰退，即使在经济复苏的情况下，我们的制造业仍然承受着压力，制造业衰退一直持续到80年代中期，尽管整体经济复苏进展顺利，但我们的政治家们发现，制造业衰退的主要罪魁祸首是一种他们不理解的东西，那就是贸易逆差。而贸易逆差中最大的一部分是与日本之间的。他们高度批评日本，政治家们认为他们通过不公平的贸易行为、操纵货币（在他们的情况下是日元）以及在向我们的公司、工人和社区施加压力方面基本上吃掉了我们的午餐。

在你的介绍中提到了一个被摧毁的录音机。还有许多其他公开的摧毁日本车辆的事件。甚至在上世纪80年代末，有两名下岗汽车工人袭击并最终谋杀了一名华裔美国人，因为他们无法区分两个国家的差异。所以那并不是一个特别美好的时期，但它揭示了一个非常关键的误解，即贸易在经济中的作用，这在日本显而易见，今天在中国更加明显。

美国与许多国家存在贸易逆差，单独指责一个国家试图消除贸易逆差是错误的。你做不到，因为我们的多边贸易逆差，与许多国家的贸易逆差是我们国内储蓄不足的结果。

当一个国家不存钱而想要增长时，他们会从国外进口过剩储蓄，导致所谓的国际收支逆差，这会导致与许多国家的多边贸易逆差。所以快进到今天的2023年，我们与106个国家存在贸易逆差。中国是最大的，尽管由于特朗普到拜登实施并维持的关税，它在我们整体贸易逆差中所占比例已经下降。

但是如果你把中国排除在外，去年我们仍然与其他105个国家存在贸易逆差。所以我们尝试了对中国采用日本的做法，对中国征收了巨额关税。中国在整体商品贸易逆差中的份额在2015年略低于50%，现在已经降至略低于30%。所以你可以说，这是一个很好的策略。

特朗普会说，看，我的政策奏效了，但我们并没有增加国内储蓄，因为我们一直在进行大规模的预算赤字。所以所有发生的事情只是中国这块拼图转移到了其他地方，而这些其他地方包括墨西哥、越南、加拿大、韩国、台湾、印度、爱尔兰，甚至在很大程度上还有德国，这些国家是成本更高的生产者。因此，贸易从像中国这样的低成本生产国转移到了成本更高的生产国，最终对美国工人征税。因此，这种政策反映了对国际经济运作方式的完全误解，尤其是在我们这个储蓄短缺的美国经济背景下。

**乔（14:34）：**所以我显然希望很快更多地探讨您认为我们在对待中国方面犯的错误以及当前状况，但回到中国和日本之间的相似之处，这是我们与理查德·库（Richard Koo）讨论过的内容，他们曾经有过房地产泡沫，对于日本来说，后果非常糟糕，经历了多个失落的十年。

显然，中国今天有很多学者和政策制定者正在研究这种经验，并希望避免类似的失落十年，因为他们试图控制自己的房地产泡沫，这是他们已经做到的。我的意思是，当您讲述我们和日本之间发生的事情时，我听到这些并说，实际上从美国的角度来看，情况似乎发展得相当不错，但从日本的角度来看，情况非常糟糕。如果他们没有像我们一样顺从我们对出口限制或在美国建造一些车辆的愿望，那是否会让这个国家以一种更稳定的方式从制造业转变为一个强大的工业大国，而不会导致如此多的失落年份？

**Stephen (15:41):**这是一个很有道理的观点。日本在二战后经济完全崩溃的情况下制定了一个经济模式，非常注重通过出口来促进经济增长，主要依靠廉价或低估值的货币支持。我们指责他们。八十年代中期有一个货币协议和所谓的广场协议，迫使日本重新评估他们的货币价值，他们对这种对他们经济模式的威胁感到恐慌。

财政部控制着央行以及外汇政策，基本上命令日本央行削减国内利率。这就推动了股票和房地产的资产泡沫，当它们像所有泡沫一样破裂时，其余的就是历史，一个失去的十年接着一个失去的十年。因此，从外部强加给日本的这种政策对他们做出的其他政策选择并非没有后果。绝不是失去的十年的唯一原因。正如我在研讨会上教授的那样，有许多，许多原因，但这显然是他们故事中的一个重要部分。

**Tracy (17:20):**现在谈谈中国经济，特别是您如何描述美中贸易关系。您看到了什么？

**Stephen (17:30):**嗯，中国经济现在处于困境之中。它面临着由房地产危机带来的许多短期逆风，这非常类似于日本，还有许多地方政府的财政问题。这些问题的结合确实导致了中国经济相对于过去30多年的10%增长的历史出现了显著放缓。然而，这只是问题的一部分。中国受到许多结构性问题的困扰，其中最重要的是人口下降，特别是劳动年龄人口和低生产率。我们从日本得到的教训，这对中国非常重要，当人口结构对你不利时，正如它在日本确实做到并继续这样做一样，你必须有强大的生产率来抵消这一点。你必须让幸存的劳动力更有效地工作，否则你的增长将会减弱。

现在，日本已经经历了三十年，加上中国也面临类似问题。中国的人口现在正在下降。我们知道这是因为他们不可持续的独生子女政策，但它来得比我们预想的要早。他们的生产力问题现在实际上比日本在90年代还要严重。因此，中国除了周期性问题外，还存在一些结构性问题，涉及美中贸易关系。

你的第二个问题，美中关系正处于自2001年底美国支持中国加入WTO以来最糟糕的状态。特朗普发起了关税，拜登继续实施，并通过制裁进一步加强了对中国的控制，以及在国家安全风险的幌子下竭尽所能遏制中国技术，正如你之前指出的，这在上世纪80年代的日本并不是一个严重考虑的问题。

**乔（20:12）：**显然，这似乎是一个相当大的差异。当我考虑美中之间的紧张关系时，似乎存在国家安全方面的担忧，担心中国出口商会削弱美国的工业巨头，无论是芯片、飞机、汽车、太阳能等。然后这两者的综合，也就是，如果我们继续让我们的工业公司削弱，那也会直接引发安全担忧，因为这关系到我们从国家角度制造武器或其他东西的能力。所以也许我会这样问你，撇开贸易不谈，你认为国家安全问题是真实存在的，还是这只是华盛顿政策制定者头脑中夸大的问题？它是否应该影响我们与中国的贸易？

**Stephen (21:05):**我认为关于中国的所谓安全威胁存在很多夸大。当然，他们在技术变革和创新领域积极发展，并将这些突破应用到他们的军事能力中，这是任何领先大国所应该做的。

但我个人认为，我仔细研究了很多关于这个问题，并在我的最新著作《意外冲突》中写到，我提出了一个观点，即政客和行政部门官员，无论是在特朗普还是拜登政府，对国家安全问题的担忧都是基于对中国意图的假设，这些担忧实际上是无法验证的。

比如说电动汽车。我们看到商务部长吉娜·雷蒙多警告说，如果中国出于某种她无法表达的动机，他们可以将中国制造的电动汽车（假设它们被允许在美国销售）转变为大规模杀伤性武器。但这完全没有可信的证据。

同样的情况也可以用来讨论华为的5G电信甚至TikTok，关于TikTok腐蚀了无辜的年轻青少年的指控。我们担心中国制造的装卸吊车可以通过一个开关关闭我们所有的装卸设施。FBI局长克里斯托弗·雷一直对中国持负面看法，他坚信中国对美国的公用事业基础设施有绝对控制权。而且，只需北京一声令下，我们整个公用事业系统就会瘫痪。

我们的政客急于并且积极地警告后果，基于他们无法也不愿意验证的意图假设。我知道在这个两党时代，我所说的“中国恐惧症”是一个不受欢迎的观点，但我在成年后的一生中从未见过一个像我们现在这样被如此恶化对待的对手。所以我觉得这非常令人担忧。

**特蕾西（24:19）：**我对一些担忧的感觉是，它们更多地与某些行业的战略重要性有关，以及这样一种观念，即，如果发生了什么事情，比如中国入侵台湾，那么假设是美国被切断了与中国的出口，或者至少在某种程度上会受到干扰。因此，从美国的经济和国家安全的角度来看，建设自己的战略重要产业可能是可取的。所以像电池、半导体，甚至太阳能电池这样的东西。所以我想他们总是从自给自足的角度来看待这个问题，而不是从大规模杀伤性武器的角度来看待。

**史蒂芬（25:11）：**特蕾西，有一些是这样的。每个国家都希望能够独立自主，不要在战略上依赖他人，尤其是在一个有着不同意识形态的国家，你觉得他们一直在从事活动，无论是关于台湾、南中国海，还是与俄罗斯合作，而俄罗斯恰好正在乌克兰进行一场犯罪战争。

所以是的，这当然是政治方程式的一部分，依靠国内生产在战略上是好的。但这又回到了我之前试图教给你们的经济课程。如果我们想要在自己的生产上有战略依赖，那么我们必须能够在国内储蓄更多，并减少我们倾向于产生这些贸易逆差的倾向，这会导致与海外生产的联系。我给了你们一些数字。

我是说，我们已经减少了与中国的贸易逆差，所以可以说我们在至少摆脱了对中国的依赖方面取得了一些进展，但我们已经将我们的依赖转移到了其他国家。我们今天的整体贸易逆差比2018年特朗普对中国征收关税时更大，要知道你说得很对，但数字就是不对。你提到的关于战略及其在塑造国防方面的作用，你如何将其延伸到直接禁止TikTok呢？我是说，我很难理解。

**乔（27:21）：**如果我们选择这条路会发生什么？因为正如Tracy所说，这是共识。很可能的情况是，如果我们再次看到特朗普连任，我们将看到政策进一步加强对中国的立场。你对这种轨迹有什么担忧？它会怎么变糟？

**史蒂芬（27:38）：**再次强调，我并不是在推销我的书，因为它已经出版一段时间了，但我写了一本名为《意外冲突》的书，

**乔（27:46）：**听起来不太好。就书名来说…**史蒂芬（27:50）：**当我谈到这本书时，乔，我的观点是，两国都倾向于关于对方的政治上方便的虚假叙事，这已经严重破坏了两国关系。我们根本不信任中国人，他们也不信任我们。他们坚信我们想要打倒他们。

确实有很多证据支持他们的观点。因此，当你拥有这种关系，从最初的在九十年代和二千年代初建立在相互信任基础上的关系，到现在建立在相互不信任基础上的关系，只需要一点火花就能引发非常令人担忧的升级，可能导致直接战争。这就是为什么我写了这本书，我赞同亨利·基辛格几年前在一个彭博会议上表达的观点，实际上是在2019年，他说，美国和中国正处于新冷战的早期阶段。

他描述他们正处于新冷战的脚下，在他去世之前，他说他们处于更高的海拔。现在这是一个非常令人担忧的发展，冷战时，当两个国家采取对抗立场，都专注于国家安全和建设国防能力时，你们可能会非常接近，甚至可能陷入直接动员战争的境地。

我们在1961年古巴导弹危机时肯定曾经非常接近，如果发生意外，入侵台湾或南中国海的某些事件，那将是无法预料的。所以我认为现在是认真对待这些问题的时候，趁还不算太晚。我们必须想出一个更好的方式，一个新的方式来构建我们与中国的关系，以避免意外冲突的阴影。我写了关于这个的内容。我有自己的方法，我在书中详细阐述了这一点，再次强调，我并不是在这个播客中推销，但请阅读第14章，你会看到其中所有核心细节。

**特蕾西（30:44）：**史蒂文，你之前提到了中国经济的结构性失衡或弱点，显然你已经分析中国经济很长一段时间了。有时候人们会谈到中国需要增加国内消费的必要性。因此，与其将所有生产的商品出口到美国，也许它可以更多地将这些商品销售到国内，这可能有助于发展等等。

我必须说，我们是在“第三次全会”之前录制的，我认为这次全会计划于7月15日至18日举行，这是中共日历上的重要政治事件。这是每五年举行一次，人们预计可以从这次活动以及全会前的准备中更好地了解党想要将中国引向何方的经济方向。

我们一直听到的一件事是，中国官员一再表示，他们专注于出口导向增长，他们希望促进制造业，并且他们非常致力于出口部门。我想知道的是为什么，因为似乎在中国有一种强烈的感觉，认为中国的出口在各种方面存在问题。有一些欧洲国家正在积极努力摆脱中国的电动汽车等产品。为什么中国仍然致力于以制造业作为增长来源？

**Stephen (32:19):**对你问题的简短回答是，他们擅长这个。这是他们中央规划遗产的一部分，支持战略性地和财政资源支持制造业导向增长，这是他们经济供给侧的一部分。他们不擅长刺激内部私人消费。他们唯一擅长刺激的需求是对新投资和基础设施的需求，以及建设支撑其出口机器的制造能力。

自2007年以来，我在中国内部进行了多少次关于以消费为主导的再平衡的讲座，我数不清了。我在大学里讲过，我向政府、高级领导人讲过。上个月我又进行了一系列讲座，你谈到了即将开始的第三中全会。这是我希望他们会接受的议程中我最喜欢的项目，但我确信他们不会这样做，因为这些中央全会，我研究过从1978年开始，哇，这些中央全会更多地关乎意识形态和治理，而不是真正提出创造性的新政策来解决消费、产业政策、生产率等棘手问题。

所以我理解大家都在等待一个明确的信号，表明中国将推动消费需求。你正在和一个长期主张这一点的人交谈。我只是不认为你会在即将到来的第三次全会上看到这一点。

**乔（34:32）：**我想实际上回到你之前说的一件事，那就是如果我们作为一个国家认真地在各个行业如汽车、芯片或其他领域建立更多战略能力，那么关税实际上并不是实现这一目标的方式，我们必须增加国内储蓄，减少成长或减少从国外购买的商品，或者减少对国外商品的需求。我们在美国已经做了一些事情来增加国内产能，比如CHIPS法案和通胀削减法案，从增加国内储蓄的角度来看，到底是什么政策推动了这一点？

**史蒂芬（35:08）：**最重要的事情，乔，就是减少我们的预算赤字。然而，当然，我们正朝着完全相反的方向发展。特朗普和拜登都对长期预算赤字和联邦债务轨迹造成的破坏比我们所有以前的总统加起来还要多。但是，当你通过削减预算赤字来增加国内储蓄时，你就不再那么依赖于国外的过剩储蓄和贸易逆差，你需要这些资本来获取那些来自国外的过剩储蓄。

所以要做的第一件事就是在预算赤字上取得实质性进展，尽早而非拖延，并利用所得来在国内投资研究和发展以及建设国内基础设施，我们有一项由拜登政府颁布的两党基础设施法案朝着这个方向迈出了一步，但我们需要更多现代化基础设施，而不仅仅是那项法案提供的。最后，利用增加国内储蓄的意外收益来投资于人力资本，这是我们迫切需要的，考虑到我们中等和在某些情况下教育系统的状况。所以我们可以做很多事情，但从政治上讲，这对短视的美国政客来说既不具吸引力，也不可取。

**Tracy (36:52):**史蒂文，你最近在《金融时报》上写了一篇我们新闻界可能称之为有力的专栏文章，标题是“说香港已经完了让我感到痛心”，这在香港内外引起了相当大的轰动。你能谈谈你最近与中国官员以及在中国各种活动中的互动是怎样的吗？

**Stephen (37:20):**嘿，情况有所不同，特蕾西。我在中国历史上被认为是一个好人，在香港也是圈内人物。我曾担任摩根士丹利亚洲区主席时在香港生活了好几年。我热爱这座城市，但现在，我不会说我是公敌第一，但我是他们最讨厌的评论员之一。但我在二月份在《金融时报》上写的是，我们多年来熟悉和喜爱的香港，不再是一个可持续的方式来看待这座城市国家的未来。

我列举了三个原因。首先，香港经济与中国经济密切相关。中国由于我们在本播客中早些时候讨论过的原因而陷入了经济放缓，香港也是如此。过去十几年，两国经济的放缓几乎完全一致。因此，如果中国经济不出现反弹，香港也不会有。

其次，中美冲突，香港正处于火线之中。美国正在向其贸易伙伴施加压力，要求他们接受这种转移，并将贸易从中国和香港转移开来，而香港是一个非常依赖贸易的城邦。第三，政治。2019年底香港发生了大规模示威活动。北京在2020年初对香港实施了国家安全法，香港也在几个月前的2024年3月实施了自己的国家安全法，即所谓的第23条。因此，目前香港的政治环境确实非常冷淡。这座曾经在过去如此坚韧的自治城邦，我认为这一次不会再发生了。

我特别担心经济联系，但也担心法治的侵蚀。最近，香港的一位来自英国的高级法官，法院系统，最高法院，拥有独特的制度，同时拥有外国和本国法官。其中一位辞职了，一个名叫乔纳森·萨姆普森的绅士，他在6月份的FT上发表了一篇文章，谈到了香港法治面临的严重危险，并警告称出现了他所称之为司法爱国主义的新形式。这对我来说不像是反映香港自治价值的法治。

所以看，我谈到了这些事情。他们在中国也谈到了这些。他们感到如此不舒服，以至于拒绝让我在今年的中国发展论坛上发言。最近我在香港外国记者俱乐部就同一主题发表了讲话，他们差不多把我赶出了城。政客们几乎用尽了一切可能的方式对我进行人身攻击，我期待着下次回去，只要我能得到双向安全旅行的保证。

**特蕾西（41:33）：**你想回去吗？

**史蒂芬（41:35）：**是的，不，我热爱香港，我渴望有机会进行建设性批评和自由开放的辩论。几周前，我实际上就做到了这一点。我在亚洲协会发表了演讲，进行了一些私人会议，然后在香港外国记者俱乐部发表了这篇非常公开的演讲。这引起了很多争议，我有点借鉴了约翰·刘易斯的做法，试图制造一些善意的麻烦。

**特雷西 (42:10):**史蒂文，如果我可以再问一个问题。所以，你显然是中国经济的专家。你已经研究了很长时间。我记得你提到自上世纪70年代以来一直在研究中央全会，这是一个非同寻常的职业广度。你能谈谈这些年来中国经济政策中最令你惊讶的是什么吗？有没有一件事让你印象深刻，让你感到震惊？

**史蒂芬 (42:41):**是的，我觉得这是一个很好的问题，特雷西。我是指回到2013年的第三次全会。习近平上任一年。我们大多数人，包括我在内，都认为他会延续他的父亲的路线，他的父亲是上世纪八九十年代广东省的一位主要改革者。习近平在2013年11月的第三次全会上有机会展示他对推动改革的承诺，这些改革在前任胡锦涛时期停滞不前。

中国在2013年11月的这次为期三天的会议中。会议以一份决定文件结束，列出了300多项单项改革，我们确信中国正在走向一个全新的改革和开放市场经济活动的壮丽道路，但这从未发生。习近平2013年的第三次全会的失望，可能是我最大的惊讶和令人不安的发展，我们希望的将中国带入下一个阶段的改革，使其成为一个我们西方人更为舒适的市场经济体系，但这种改革从未实现。

他们最初专注于反腐运动，然后更加关注控制，并转向更为保守的意识形态，强调一种以领导为中心的中国治理模式，这在中国历史中有深厚的根基。几年后，我们开始听到的只有习近平思想作为指导这种新意识形态的一般概念的持续不断的提及。习近平作为共识领导模式的核心领导人，这一模式是邓小平精心组建的，经过两个五年领导计划后的常规继任计划被取消了。习近平现在正处于他的第三个五年领导模式。所以，中国在第五代领导人习近平领导下发生的180度大转变是一个巨大的惊喜和巨大的冲击。

**乔（45:46）：**史蒂文·罗奇，终于有机会和您交谈并听取您的观点，非常高兴。非常感谢您参加这期播客。太棒了。

**史蒂文（45:54）：**我很荣幸。很高兴和您交谈，感谢您的好问题，

**乔（46:10）：**特蕾西。我真的很享受那次对话，我想有两件事情让我印象深刻，一是，你很少有机会和那些长期研究中国经济的人交谈..

**特蕾西（46:23）：**我知道，当史蒂文说，我从1978年，79年开始研究全会时，是的，这些是资历。

**乔（46:32）：**完全正确。另一件事是，你很少见到一些在某些方面对中国持批评态度的人，像史蒂文一样，尤其是在他指出在习近平领导下发生的转变时，但同时认为美国升高紧张局势是一个错误。

因为通常这两种观点经常是相辅相成的。你指出了当前领导层的一些令人担忧的方面，因此认为美国需要加大紧张局势或加大贸易限制或军事限制等。因此，听到有人指出了一些这些问题，但同时也认为当前的做法并不高效，这是令人耳目一新的。

**特蕾西（47:13）：**有一个古老的新闻学准则，如果一方对你感到生气，另一方感到高兴，那么你可能做得不好。但如果所有人都对你感到生气，那么你可能正在朝着正确的方向前进。是的，我觉得这真的很有趣。我是说，事后看来，与日本的贸易紧张关系似乎有点荒谬。

看一些上世纪80年代的老电影，读一些上世纪80年代和90年代的老作品，里面的角色是要暗杀美国经济的日本商人，这看起来很荒谬。我认为军事竞争可能是中国和日本目前发生的事情之间的一个关键区别。我认为我们不能完全忽视疫情期间的经验，我们确实看到某些重要的中国出口突然中断了对美国经济的供应。因此，在这方面有一种自然的反应，即说，嗯，等一下。

也许我们确实想要在诸如半导体之类的关键领域建立一些国内产能和一些韧性。我理解这一点。但也确实美国从中国的出口中受益匪浅。我们都喜欢在绿色转型似乎非常重要的时候获得廉价消费品。我想我们希望能够获得廉价丰富的太阳能电池板，其中许多来自中国。所以是的，我能理解史蒂文的观点。

**乔（48:48）：**完全正确。这也很有趣，再次思考一下我们与理查德·库（Richard Koo）的一些对话，因为每个人都看到了日本的故事是如何发展的。它几乎肯定不会以同样的方式发展。正如史蒂文提到的，也许日本在同意限制出口并同意在美国境内建造更多丰田汽车等方面犯了一个相当致命的错误，然后它经历了破产。

当然，显然中国的决策者们将研究这一点，他们将研究苏联的单边解体，他们将研究房地产泡沫的破裂。所以几乎可以肯定，由于对历史的如此多观察，这一次它不会以同样的方式发展。

**特蕾西（49:36）：**嗯，还有之前全会讨论过的内容，看起来中国的决策者们迄今为止都致力于出口导向型增长。我们没有看到任何关于像“哦，我们将开始转变我们的经济”之类的言论。一切都非常集中在继续做他们一直在做的事情，只是可能做得更好。所以这很有趣。

我们就到这里吧？

**乔（50:01）：**我们就到这里吧。

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