约瑟夫·斯蒂格利茨谈供应链为何总是太脆弱 - 彭博社

约瑟夫·斯蒂格利茨，哥伦比亚大学经济学教授。

摄影师：西蒙·道森/彭博社 约瑟夫·斯蒂格利茨是一位因在市场信息缺口和风险承担方面的开创性工作而获得诺贝尔经济学奖的经济学家。但他最近将注意力转向了供应链，探讨如何使其在像2020年大流行这样的冲击面前更具弹性。在这一集中，我们讨论了为什么公司经常犹豫不决地维持额外库存 —— 以及为什么即使在经济稳定时期也往往如此。我们谈论了激励企业投资于更大容量缓冲区并促进更好的长期经济实践的可能解决方案。对话还涉及工业政策、国际机构在全球经济中的角色，以及确保经济增长更公平地惠及所有人的策略。本文经过轻微编辑以提高清晰度。

播客中的关键见解：为什么斯蒂格利茨开始关注供应链？ — 4:15为什么投资不足是经济中的永久问题 — 7:53经济学家如何建模供应链弹性 — 9:30如何改变企业投资供应的激励机制 — 14:37如何克服集中计划的问题？ — 18:02CHIPS法案和通胀削减法案有多好？ — 25:13解决投资的负面环境外部性 — 28:17政策是否破坏了全球一体化？ — 31:06除了国内生产总值之外，是否有更好的衡量经济实力的方法？ — 34:21为什么选民正在远离自由主义？ — 37:39

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**Tracy Alloway (00:20):**你好，欢迎收听另一集Odd Lots 播客。我是特蕾西·阿洛维。

**Joe Weisenthal (00:24):**我是乔·韦森索尔。

**Tracy (00:26):**乔，你大学学的是国际关系，对吧？

**Joe (00:30):**是的，我学的是。实际上我一个都记不得了。在德克萨斯大学，这个专业叫政府，有点像政治国际关系。我记不得学到什么东西，但总的来说，在大学里度过了一段美好的时光，不过，是的。

**Tracy (00:45):**对我来说也都是一片模糊。

**Joe (00:47):**另外，我要澄清一下，并不是说我在大学疯狂地玩乐。我在大学里并没有太多乐趣。只是那种你记住了一些想法然后就继续前行的那种文科学位。

**Tracy (01:03):**好吧，公平地说，我觉得国际关系的一个特点是，我不知道你是怎么想的，但我觉得我并没有学到很多。基本上我学会了如何写论文和论证，但我并没有真正内化世界上发生的很多事情。

话虽如此，我记得在我的第一年，我们的阅读清单上有一本书，当时它让我大开眼界，我当时就像，哇。那本书是约瑟夫·斯蒂格利茨的《全球化及其不满》。你还记得那本书吗？

**Joe (01:33):**当时我没有读过。我可能应该读一读。根据维基百科的信息，这本书似乎是在2002年出版的，感觉当时颇具前瞻性，因为现在这已经成为一个非常普遍的主题。

**Tracy (01:47):**它确实如此，让我感到震惊的是，我在东京的高中学过一点国际关系。当然他们有，但大部分感觉都很历史。就像第一次世界大战发生了，然后第二次世界大战发生了，然后所有这些国际机构被建立起来，这里有它们各自的名字和首字母缩写，但《全球化及其不满》是我第一次读到对一些这些机构的实际批判性研究，我觉得它很好。

我想，“哦，嘿，这些绝不是必然的，我们可以讨论它们的功能以及它们应该如何运作。”

**Joe (02:26):**在政策选择方面缺乏必然性我认为非常重要。人们做出决定，事情不一定按照某种路径展开。这一定一直是这样。很容易忘记这一点。而且所有这些东西都很新，没有一样东西是古老的。你可以说没有一样东西真正经受住时间的考验。所以事情可能会解体，全球化可能会逆转，机构可能会失去信誉

**Tracy (02:59):**对我来说，感觉这些都是开放性问题。所以我很高兴地说，今天我们确实有了完美的嘉宾来谈论所有的想法。我们将与约瑟夫·斯蒂格利茨教授交谈。他当然是一位诺贝尔经济学奖获得者，《全球化及其不满》的作者，他现在也有一本新书。它的名字叫做《通往自由经济学和美好社会的道路》。所以斯蒂格利茨教授，非常感谢您的到来Odd Lots。

**约瑟夫·施蒂格利茨（03:26）：**很高兴来到这里。

**特蕾西（03:27）：**所以我不得不说，您的书实际上出现在我有史以来最让人恼火和自信过剩的国际关系论文中，我在那篇论文中写道“施蒂格利茨对国际机构提出了公正的批评，但他应该走得更远。”也许在结尾部分…我会略过这一点，但也许在结尾部分我会向我的合作伙伴乔读一些内容。期待着那一天。

但我们之所以邀请您参加节目，并不一定是因为新书，尽管看起来非常有趣，而是因为您刚刚在美联储发布了一份工作论文，标题是供应网络是否具有高效的弹性？ 这是如何引起您的兴趣的？

**约瑟夫（04:15）：**这一切都经历了疫情和疫情后的通货膨胀，疫情期间和疫情后的许多问题都与供应链有关。汽车公司无法获得船只，很多人无法得到某种东西。女性用品、尿布、各种东西、婴儿奶粉都出现短缺。

在许多情况下，人们说，“我无法生产它，因为别人无法提供我所需要的东西。他们说，我无法做到，因为我应该得到的东西是从别人那里得到的。” 这让我回想起我早些时候对我们经济中相互依存程度的研究，我们在金融系统中看到了这一点。我在金融相互依存性方面做了很多工作。还记得雷曼兄弟破产的时候吗？

**乔（05:16）：**我听说过。

**约瑟夫（05:16）：**整个银行系统似乎要崩溃了。我们都是非常相互依赖的。那时的问题是，这是一次性事件，还是我们的经济组织方式存在系统性问题，导致企业做出了导致经济不够弹性的决策？

回到《全球化及其不满》这本书。我对那本书的不满之一是我没有表达出我对可能采取的行动的看法。于是我写了一部续集，名为《让全球化运转》。在那部续集中，我讨论了这个问题的一些方面。

我指出德国过度依赖俄罗斯天然气，也许布什总统看着普京的眼睛说，他是一个我可以信任的人。很多其他人看着他的眼睛得出了其他结论，无论你是否信任普京，把所有鸡蛋放在一个篮子里是一个错误。所以我想提出的更一般的问题是市场是否具有足够的弹性。

**乔（06:49）：**所以我是说，疫情爆发了，每个人都开始意识到我们供应链的脆弱性，并且第一次在他们的生活中体验到各种物品的短缺，至少对于许多人来说，在富裕的西方国家。因此，我们说，“好的，我们希望有更多的缓冲和库存，更具弹性的供应链。”

话虽如此，这种类型的冲击似乎是，我不知道，你可以说是百年一遇的事情。也有人认为，也许公司不应该设计系统，或者说你在过度优化，或者说如果你考虑百年一遇的冲击，你会变得过于低效。但在你的论文中，你谈到了一些从大流行病中得出的教训也可以推广到非危机时期。那么，你能解释一下你提出的理论论点，不仅仅是关于这些巨大冲击，而且是经济中的一个持久特征吗？这是供应链弹性投资不足吗？

**约瑟夫（07:53）：**没错。基本上是公司没有考虑到投资不足和对他人产能的后果。他们可能认为价格分布是固定的，但他们的独立行动实际上改变了价格分布，而且他们以某种方式在别人身上搭便车。

但当他们都在别人身上搭便车，认为总会有人建立那种产能时，就会出现产能不足的问题。简而言之，这就是论点，如果每家公司都说，嗯，如果我需要，我总是可以从别人那里得到，然后他们都这样做，最终，就不会有足够的产能。产能就像是我们都受益的公共产品，而经济学中有一个普遍命题是公共产品会存在投资不足。

**特蕾西（09:04）：**这是我一直想问一个诺贝尔经济学奖得主的问题，但是当你在建模公司行为和倾向于过度或不足投资时，你实际上是如何做到的？

**约瑟夫 (09:20):**这是一个非常好的问题。我们做的方式很复杂。

**特蕾西 (09:27):**在这个节目中，我们喜欢复杂性和细节…

**约瑟夫 (09:30):**所以基本的想法是，你假设了一个世界，在这个世界里有人坐在那里协调各种活动，看着它说，“好的，我知道会有冲击。我要确保我不要过度投资”。

正如你所说，你不想为千年一遇的情况建立能力，但我愿意支付一些因为一些大的冲击会带来非常非常负面的后果。因此，我可以根据合理的假设，解决关于不同冲击的大小以及发生的概率，确定对于这些冲击而言什么水平的能力是理想的。然后我问：分散的市场，每家公司都在最大化自己的利润，会导致与有人试图协调一切相同的解决方案吗？现代市场经济的基础是分散化。每家公司都继续做自己的事情。

亚当·斯密有这样一个想法，即个人追求自身利益会导致社会福祉，就像被一只看不见的手引导一样。这个概念对经济推理非常重要。但亚当·斯密实际上并没有测试这个想法是否正确，他只是断言了。而我们可以用现代更复杂的模型来说，嗯，在这些更复杂的情况下，当你面对这些冲击并做出反应时，缺乏协调会导致问题吗？答案是肯定的，这就是自由骑车的问题所在。

这就是为什么我们对其建模的方式，我们比较了去中心化结果与某人意识到需要比每个个体更具弹性的结果之间的差异。让我举一个例子，在这个例子中，我们拥有大量的石油和天然气，但我们必须动用政府创建的战略石油储备来帮助更稳定地稳定它。

所以，作为一个国家，我们意识到市场本身并不是解决方案，并且将大量石油储存在这些战略储备中，当我们需要时就会取出来。然后在正常时期，我们会重新填充它。这说明了我们的经济走向的另一个极端，你可以看到当它不够有弹性时的情况，我们只有及时库存。我不知道你是否还记得这个概念。

**特蕾西（12:50）：**哦，非常好…

**约瑟夫（12:50）：**这个想法是，等到你需要一个零件或者你需要时再叫它，这样更有效率。于是我把它寄过去，省了库存成本，但它假设物流网络中的一切都在运作，停车场在运作，船只在运作。当然，我们经历了一些事件，表明，这并不是真的。

我们经历了像中东战争和大流行这样的事件，那里出现了物流噩梦。而那些依赖及时库存的公司陷入了困境，显示出我们的经济不够有弹性，我们经历了通货膨胀作为其后果。这是一个社会成本，个别公司在做这些计算时没有考虑到。

**特雷西 (13:59):**但是就及时性而言，你可以争辩说，由于那些决定，整个经济或社会都遭受了损失，倾向于尽可能高效。但是很多个体公司因为尽可能高效和及时而受到股东或利润的奖励。我想个体奖励极度精简与整体经济和社会的负面外部性之间存在紧张关系。你如何调和这两者？你在论文中谈到了这个问题，

**约瑟夫 (14:37):**你说得非常到位，这正是个体最大化利润或公司最大化利润对社会来说并不高效的紧张关系。我应该强调的另一个方面是，市场往往过于短期。所以当你说他们在最大化利润时，他们并没有真正最大化长期利润。

很多就及时性是为了最大化短期利润，然后当你无法生产时，你会损失很多利润，而他们并没有充分考虑到这一点。其中一个原因是我们并没有真正好的风险定价。今天有很多讨论，关于我们污染过多、碳排放过多导致气候变化的原因之一是我们没有对碳排放或其他形式的污染收费。所以某些负面外部性并没有相关的价格。污染是其中之一，而风险也没有相关的价格或奖励。

因此，那些不仅依赖及时交付的公司并没有因为他们避免风险而受到奖励。特别是如果股市过于短期，想要解决这个问题真的很困难。其中一件事是试图鼓励公司做出更多长期决策并奖励更多长期行为。税收会影响这一点。

事实上，如果在资本收益上获得更多优惠待遇，如果表现出色，长期来看可以鼓励人们持有投资，这将鼓励更多长期思考，而不是短期思考如此占主导地位并影响市场经济的很大一部分。

**乔（17:11）：**显然，对于从规划者的角度来看理想的结果分配或理想的供应链的观点，批评之一是规划者并不知道一切，规划者也会出错。你提到了战略石油储备，当然石油是经济的几乎每个方面的输入。

所以，政府拥有这样的石油缓冲库存是有道理的。你如何系统化地确定这些领域？因为可以想象政府不会为每种产品都建立一个类似于SPR的等价物。但你会如何考虑，确定我们希望通过某些政策措施鼓励建立更大库存、减少对及时交付的依赖等关键领域？

**约瑟夫（18:02）：**首先，让我指出，你完全正确，这是一个系统性问题，这就是为什么我一开始强调鼓励长期思考，例如通过使用税收制度鼓励长期持有股票，这样持有股票的人不仅仅在考虑如何今天赚钱，而是考虑未来10年、15年、20年公司的发展。这是将更好的风险承担系统性地融入到系统中的一部分，平衡成本和收益。

有另一种重要的方式是改变公司治理。哥伦比亚大学的一位同事一直在推动一种叫做忠诚股份的想法，即如果你长期持有股份，你将获得相应比例的投票权，这样在公司治理中，那些长期投资者应该在公司所做的事情上拥有更多发言权，而不是那些一天到晚进行套利交易的家伙。

现在，关于如何确定特别战略性行业的具体问题，一个方法是，再次弄清楚，你可以有一个矩阵，显示各种输入如何进入经济的每个产出。这被称为输入输出矩阵。在输入输出矩阵中，你可以确定一个扰动，一个冲击可能如何在系统中产生更大的波动。

一个例子是一些被消费者使用的最终产品在系统中没有任何其他输入，而这些行业的问题对系统没有任何影响。石油显然非常重要。基本原材料往往是重要的，比如钢铁铝物流，我们谈到你不仅要考虑商品还要考虑服务，如果不能从一个地方移动到另一个地方。卡车航空公司非常重要，它们涉及到绝对每一个行业，因为每一个行业都有商品从一个地方移动到另一个地方。

因此，如果这些行业出现中断，就会产生真正的后果。现在你需要进一步提出一些问题。其中一些你不必担心，它们相当稳定，但有些更容易受到影响。因此，你不仅要看我刚刚谈到的中心性，经济系统的运作有多重要，还必须考虑一些脆弱性的概念。它们所面临的冲击的性质，这些特定地点的可靠性。然后你的选择是要么找到可靠的供应商，要么建立战略储备。

**特雷西（21:29）：**我们想和你谈谈这个问题的原因之一是因为你的很多工作都集中在不同经济体系的社会利益以及分析两者之间关系的基础上。但是，你如何为这样的事情建立政治共识呢？你提到可能需要额外的补贴来增加额外的产能或某种税收优惠，诸如此类。你如何让人们支持这些想法呢？

**约瑟夫（21:59）：**嗯，部分答案是特定事件有助于让某些事情变得更加现实。当我开始在某些领域进行研究时，通常是受到世界某个地方发生的特定事件的启发。例如，当我担任世界银行首席经济学家时，我看到了很多供应链问题，我们通常认为那是金融危机，但也是供应链危机的早期版本。这真正启发了我对此进行思考。

现在已经接近30年了，我一直在思考如何对此建模，如何确定，如何思考这种相互依赖。我还研究了金融相互依赖，并写了很多关于金融相互依赖、脆弱性和危险的内容，但人们对金融方面并没有太多关注，直到2008年雷曼兄弟破产，这样的事件才引起了公众的注意。

现在国会通过了一项法律，试图创建机构来研究系统性金融相互依赖。而疫情对实体方面的供应链韧性和经济韧性也产生了同样的影响。所以，对你的问题的答案是，只要它是遥远的，只要它发生在别的地方，离我们很远，就很难引起关注。

但我们所做的工作意味着当发生这些事件时，我们会更加有准备，比如大流行病以及随之而来的通货膨胀和战争，乌克兰战争，人们和政客们醒悟过来并说，我们必须对此做些什么。然后我们得到了《科学与船只法案》。如果我们有立法沿着这个方向前进，分析工作会得到更多关注。

**乔（24:25）：**你有点预料到了我的下一个问题，但当你看到《芯片法案》，它补贴国内生产、国内各种研究，或者当你看到《通货膨胀减少法案》，它试图做很多事情，只是在能源方面不同，这些立法是否与你对弹性规划的愿景有多大契合或一致？

有人批评说这全是甜头，没有棍棒，有很多补贴等等，但没有对资本进行任何约束。当你考虑你最新的论文以及最佳政策解决方案时，我们有多接近，有没有什么缺点是我们在处理这两个重要立法时要注意的？

**约瑟夫（25:13）：**这些是重要的立法，因为它们将这个话题置于议程之上，它们开始将国家朝着正确的方向发展。有一个关于你不想看香肠是如何制作以及其中包含了什么的老笑话。有时我们从政治机器中得到的并不是理想的。这不是我会写的，但如果你问我这是否比什么都不做要好，我会说这比什么都不做要好得多。在一个政治上充满挑战的世界背景下，这些是重大成就，很难完成任何事情。

所以让我开始说，它们是非常重要的立法。它们让我们在更大程度上朝着更具弹性的方向前进。如果我们没有这样做，那将是个悲剧。不，我不认为它们是胡萝卜和大棒的理想组合。我之前谈到过我们经济结构中更根本的变化，鼓励更多的长期思考，改变公司治理和我们的税收立法。

我认为这些是我们需要做的更根本的事情。但我会更加重视科学。这让我感到不安。我们在资助像英特尔这样的公司，之后向股东支付了数百亿美元。它本可以拿这笔钱进行投资。如果它没有把所有那些钱返还给股东，它就不需要公共资金。所以当它们获利时，我感到不安的是，它们被私有化。

我们对它们征税的比例非常低，而且一位总统候选人希望进一步降低税率，所有这些事情让我感到不安，但是如果事件按我们可以想象但希望不会发生的方式发展，我是否希望这个国家暴露在未来芯片短缺的风险中？我认为如果不让国家处于更好准备应对那种危机的位置，那将是犯罪。

**特蕾西（27:38）：**就这一点而言，最近几年更积极的产业政策和绿色转型似乎引发了另一个紧张局势，我想，一个国家试图通过鼓励更多的电动汽车之类的方式为其经济和人口做正确的事情，但最终对其他国家产生了负面影响。例如，智利的人们可能不得不开采用于电动汽车电池的铜。您如何解决这种特定的紧张局势？

**约瑟夫（28:17）：**对我来说，这又是一个非常有趣的紧张关系。让我把这与之前的问题联系起来。当我们考虑环境和绿色转型时，我认为我们应该多使用“胡萝卜加大棒”的方式。也就是说，我们应该设立碳价格。当你污染时，你会给他人带来成本。这就像你给他人带来的任何其他成本一样。你应该为此付出代价。这就是为什么我坚决主张设立碳价格。这不是唯一的工具。我认为我们需要法规。我认为我们需要公共投资，但碳价格很重要。

同样的道理也适用于开采锂的外国国家。他们需要有环境税和环境法规，以确保负面后果非常有限，并且他们完全得到了这些负面后果的补偿。所有这些都应该纳入我们的电动汽车、EVs的价格中。我们不应该把成本转嫁给他人，我们应该承担全部成本。这是旅行成本的一部分，是拥有汽车的成本的一部分。所以对我来说，正确的做法，我认为也是诚实和道德的做法，是确保一路上都有环境税和法规。

**乔（30:11）：**我还没有读过你的，嗯，第一个我也没读过。我很抱歉，但我会读的。但我还没有读过关于全球化如何运作的第二篇文章。所以我不知道这个论点的全部轮廓，但目前一些美国再工业化倡议中的一个担忧是它们会产生这种去全球化的影响。

部分原因当然是出于设计考虑，美国希望在高科技领域的某些事务上对台湾或中国的依赖减少，但这也会与欧洲的朋友和盟友产生紧张关系，比如在汽车补贴方面。那里也有一些抱怨。在一种良好的全球化、和谐的全球化与试图增强韧性之间是否存在紧张关系，这几乎可以说是一种内向效应，会让我们在某种程度上与世界其他地方脱钩一点呢？

**约瑟夫（31:06）：**是存在紧张关系的。问题的一部分在于国际经济体系，WTO是在一种被称为新自由主义的经济思想占主导地位的时代创建的。它没有考虑到很多事情。实际上，这是一个非常有缺陷的理论。它没有考虑到风险。它没有考虑到我们所说的内生技术，即我们实际上可以改变、投资并创造新技术。因此，它限制了产业政策。这意味着发展中国家更难赶上发达国家。

许多发展中国家认为这种体系，WTO，是一种压制他们的方式。有一本有影响力的书叫做《踢开梯子》。美国通过从欧洲获取的想法而发展壮大。现在我们处于现在的位置，我们想剥夺其他国家追赶的能力，包括通过产业政策。

现在我们处于一个新世界，美国在告诉每个人不要参与40年后，现在也在说，是的，我们也要这样做。但发展中国家无法在规模上做到这一点。因此，我一直主张我们仍然必须保持在贸易规则形成时存在的原则，即努力保持公平竞争的原则。

问题是如何保持一个公平竞争的环境？这很困难，但其中一种方法是分享技术，特别是用于保护环境的技术。因此，如果美国通过产业政策开发了一项新的绿色技术，并使其具有竞争优势，那么它应该至少与发展中国家分享部分知识，以保持更加公平的竞争环境。否则，我们就会回到丛林法则。

**特蕾西 (33:29):**我想再次问你一个问题，作为一个经常关注特定经济体系社会效益的人，我们应该如何衡量特定经济体系的成功？因为你经常听到的一件事是，好吧，至少相对于其他国家，美国的国内生产总值近年来表现得非常出色。

但另一方面，我们正在应对预期寿命的下降等问题。我问这个问题的原因之一是因为昨天我和我妈妈通了电话，她作为一名在欧洲大陆就业的人正在开始她每年的六周假期。这听起来很不错。这不是美国工人所拥有的。那么我们应该如何衡量经济应该为人们做些什么？

**约瑟夫 (34:21):**我很高兴你问到这个问题，因为这是一个问题。我做了很多研究。我写了一本名为《错误衡量我们的生活，为什么国内生产总值不合理》的书，在这本书中，我与一群人一起，我是一个国际经济绩效和社会进步测量委员会的联合主席。我们的委员会强烈得出结论，国内生产总值并不是福祉的良好衡量标准。

这是市场产出的一个衡量标准，但这并不等同于幸福。我们指出了存在重大缺陷的方式。我们主张没有一个单一的衡量标准能够捕捉到像我们自己或是使我们幸福的事物，或是我们的社会这样复杂的东西，但我们应该有一个仪表板。你已经提到了几件事。显然，我们希望物质消费是其中的一部分，我们称之为 GDP，但健康也是另一个方面。

美国的预期寿命比几乎任何其他发达国家都要低，而且比几年前还要低。尽管我们在这一领域做着最好的研究，我们重视我们的休闲。正如你所说，欧洲人真的很重视他们的休闲。我们重视安全，这就是为什么我们有社会保障。

有一件事情我们显然在许多情况下搞错了，就是我们说，如果我们削减社会保障，对经济更有效率，我们的 GDP 会增加。但是，如果你削减社会保障，会让人们更焦虑，更不确定。那么，如果 GDP 稍微增加了一点呢？如果人们都担心自己生命的最后三分之一会发生什么，那就是愚蠢的行为，正如他们过去所说的那样。所以对我来说，我们真正应该关注的是幸福。有许多团体尝试以各种方式衡量幸福。有趣的是，美国虽然在人均 GDP 方面接近顶峰，但在幸福感方面却远远不是最高的。

在几乎所有这些研究中。

**Joe (36:51):**所以我们录制这个节目是在 7 月 1 日，就在昨天，法国举行了一场选举，民族主义政党或右翼政党表现得非常出色。似乎有这样一种趋势，你可以说是随着英国脱欧、特朗普以及世界各地发生的各种事情，各国选民明显地似乎在拒绝国际主义、自由贸易，无论你想如何称呼它，以各种形式。

我相信有很多原因，我们可以就我们文化的各种问题进行辩论，但是当你看到这些事情发生时，你看到了什么？政府和富裕国家未能将经济增长的好处传递给公民，这是失败了吗？当你看到这些以及过去40、50年的某些拒绝时，你看到了什么？

**Joseph (37:39):**我认为过去40年主导的经济框架，即新自由主义，非常失败。你有左翼新自由主义和右翼新自由主义，但基本上都是新自由主义。GDP甚至没有增长得更快，增长速度更慢了。自1980年成为主导信条后，增长速度变慢了。大部分增长都流向了最顶层。早上的安全感减少了，我们一直在谈论的幸福感也减少了。

目前正在发生一场小规模的反叛，不幸的是，这场反叛是建立在愤怒而不是分析的基础上的。所以为什么事情没有进展顺利的简单答案是，其他美国人可能会抱怨不公平的贸易协议。如果我们没有签署那些不公平的贸易协议，如果我们没有支付比我们应付的更多，如果我们没有那些移民，情况就不会变成这样。在不同国家以不同方式表现出来，但基本上都是一样的，责怪他人而不是内省，说我们没有正确理解我们的经济哲学，我们的经济学。

这实际上是我新书《通往自由之路》的一个核心信息之一。右翼人士，比如哈耶克和弗里德曼，说如果你只有无拘无束的市场，忘记负面外部性，忘记正面外部性，一切都会很好。市场是神圣的，每个人都会变得更好，增长会更高。滴灌经济学将确保每个人都是一样的。

我们被一个失败的经济哲学愚弄了。而让我感到几乎生气的是，当它开始占据主导地位时，比如说在1980年里根执政时，我们已经证明了那些观念是错误的。我们已经表明，我们今天早些时候谈到了经济学家如何分析经济。

我们已经表明，无拘无束的市场不能实现社会福祉。我们解释了为什么。但他们却忽视了这一切。现在我们有40年的证据表明为什么，我试图在这本书《通往自由之路》中写的东西，他们认为这种自由企业不仅会导致更有效率的市场，还会导致政治自由。但专制主义的增长主要出现在政府过少而不是过多的地方，以及政府没有做足够的事情的地方。所以我的观点是，这种新自由主义并没有像它声称的那样真正解放我们，而是把我们带向了错误的方向。

**特蕾西（41:13）：**但我觉得我们现在生活在一个分析并不那么重要的时代。至少在涉及最近几年的一些经济主题时，修辞似乎有更大的影响力。所以问这个问题感觉有点虚无。比如，当你和其他一些诺贝尔经济学奖获得者一起写信批评特朗普提出的经济议程时，这真的重要吗？我们认为会投票给特朗普的人会听诺贝尔经济学奖获得者的话吗？你的论点的准确性或强度真的重要吗？

**约瑟夫（42:01）：**和一些人一起？我希望和越来越多的人一起，但肯定是和一些人一起，就在这种特定背景下，引发了辩论，谁对经济更有利，谁对经济更有利？有些只是看看工资的变化，但人们真正关心的是未来四年会发生什么。你采用了经济模型，我们诺贝尔奖获得者中有广泛的共识，特朗普有。

他没有模型。我的意思是，他不是这么做的，但这是一种世界的零和观念，如果别人赢了，我就输了，这与经济学家分析我们经济复杂性的方式大不相同，我们看他提出的方案，认为在任何方面都不利于经济。所以答案是，我希望它影响一些人。一些犹豫不决的选民会说，这些诺贝尔奖得主说的有道理，应该让他们担心特朗普的另一届总统任期。

**乔（43:23）：**我只有一个最后一个快速问题，但我想追问你之前说的一件事。我从来没有听说亚洲金融危机与供应链有关，我觉得这很有趣。既然你在这里，那个元素是什么？那是什么？

**约瑟夫（43:38）：**那里的元素是许多公司破产，因为他们无法获得信贷，金融系统崩溃了。公司无法获得信贷，它们就破产了。然后，它们要么是供应商，要么是买家的公司也破产了。因此，你有一个真正的实体破产级联，对应于引起关注的金融危机。正如我所说，有趣的是，在某个时候，几个国家中几乎一半的公司处于破产状态。他们无法偿还欠款。整个经济陷入停滞。所以那是供应链崩溃的一个极端版本。

**特雷西（44:34）：**我有一个问题，实际上是关于您最近与泰勒·考温进行的一次采访的后续，他问及了关于Yambi运动的问题。这个想法是让人们更容易在某些地区建设，也许是放松管制，取消一些区域规划等等，对很多人来说，您并不支持Y Bism这一点有些出乎意料，我认为有些人感到困惑，因为您的新书非常强调一个人的自由可能会对他人的自由造成负面影响或外部性。显而易见的例子可能是美国的枪支问题，一个人携带突击步枪的自由会给周围的人带来危险。但回到建筑方面，一个人在低密度地区生活的自由是否会侵犯其他人获得负担得起住房的自由？您如何平衡这两者？谢谢

**约瑟夫（45:45）：**非常正确。我是非常支持区域规划的，也许我误解了问题，但我要说的是，人们必须非常谨慎地平衡每个受影响的群体的后果。这是必须在地方层面上完成的事情。我不能一概而论，我认为高密度有环境效益和社会效益。

有些人更喜欢低密度，但这些密度决策是相互影响的。低密度意味着人们需要更多的交通。最后，我认为作为我们整个社区结构的一部分，我们需要绿地，以及如何混合这些不同的需求，绿地、低密度、高密度，这是一个人必须非常注意的事情，一个人的自由如何影响另一个人的非自由。所以您完全正确。这是我希望讨论的框架。我认为没有简单的答案，也没有灵丹妙药来回答这个问题。这实际上取决于特定的社区。

**Tracy (47:11):**在我们结束讨论之际，再提一个非常广泛的问题，随着时间的推移，有没有什么让你对企业的行为或经营者感到非常惊讶的事情？你现在有什么大的认识，与几十年前开始学习经济学时相比？

**Joseph (47:40):**有一段时间让我感到惊讶的是，很多美国首席执行官似乎一度支持利益相关者资本主义，不仅仅是最大化股东价值，还关心员工、客户、社区、环境。这是一个在欧洲非常强烈的理念，但几年前，商业圆桌会议基本上大多数人都支持了这种理念。

我有点失望的是，尽管公开支持了这一点，但一些商业领袖现在在受到一些南方州长批评过于“觉醒”时，他们放弃了对更广泛福祉的承诺。他们是我们社会中重要的单位，我认为他们有重要的责任。首席执行官有重要的责任，不仅仅是最大化股东价值，还要看待所有这些受到他们行为影响的其他利益相关者。

**Tracy (48:58):**好的，Stiglitz教授，非常感谢您的参与和思考。非常感谢您的时间。这是一次令人着迷的对话。

**Joseph (49:06):**非常感谢您，

**特雷西（49:19）：**乔。那次谈话中有很多值得挑选的内容。首先，我知道我问过另一个乔，我问他如何为这些事情建立政治共识？起初，我对他的回答并不满意，他说，事情发生是因为理想情况下你会在事情发生之前就开始做这些事情。但另一方面，现在我想得更多，确实有一些正在发生或被讨论的事情，在疫情爆发前几年被认为是绝对激进的。比如更多的某些物品的战略储备，或者欧洲对天然气实行价格上限，这在俄罗斯入侵乌克兰之前是完全激进的想法。

**乔（50:13）：**而且，多德-弗兰克法案确实通过了。CHIPS法案确实通过了。通胀减少法案确实通过了。如果所有这些事情都以某种方式完成就好了，但那要困难得多。也许历史的过程是这样的，一些坏事发生了，然后你试图纠正它。我想这就是历史的发展方式。

**特雷西（50:37）：**是的，我想我们必须对此部分感到满意。我提到了我写的那篇文章。

**乔（50:42）：**哦，你要读更多…

**特雷西（50:43）：**对。你想我读给你听吗？好的，请。我有着多年的同一个电子邮件账户。所以我只是输入了Sticklet，看看出现了什么。这太神奇了。这是我上国际关系301课时写的，我想是这个名字

**乔（50:59）：**本科生。

**特蕾西（51:00）：**是的。好的。所以这是在伦敦政治经济学院，基本上对于熟悉英国大学的人来说，他们会让你在一年中写一堆论文，然后在年底参加考试，考试中你也要写论文。但考试才是唯一重要的。

你在一年中做的所有事情实际上都不重要。而且得到好成绩的秘诀，这是一个专业的人生建议，就是在写这些东西时要尽可能过于自信。所以这正是我在这里所做的。我没有进行任何实证研究，但我却有解决世界问题的答案。

**乔（51:38）：**一个大学生没有进行任何实证研究，却表现出极度自信地认为他们已经弄清楚了世界，我从未想象过，我甚至无法想象。

**特蕾西（51:46）：**是的。所以我将从论文的问题开始，“全球经济机构是否反映了全球社区的利益……等等。在我的引言中，本文将试图论证全球经济机构不反映全球社区的利益，理由有两个。首先，全球社区的概念目前只存在于国际关系学者和偶尔的理想主义官僚的头脑和文件中。鉴于富裕国家和贫困国家之间持续存在的差距以及由此产生的不同利益，一个涵盖某种共享规范和利益的全球社区的概念似乎是牵强的，如果不是不可能的，鉴于这个词汇问题。我们可以通过略微修改问题来深入探讨这个问题，即全球经济机构是否反映了国际体系中所有国家的利益，或者可能是大多数国家的利益。这种推理方式将主要遵循像约瑟夫·斯蒂格利茨等经济学家提出的论点，尽管它将进一步责怪所谓的嵌入式自由主义，这种自由主义强调了现代经济机构内部的偏见，而不是其错误应用。

所以我们就这样。我比斯蒂格利茨知道得更多。

**乔（52:59）：**为什么你不把这篇文章发表在Odd Lots博客上呢？读到这篇文章的人不会觉得奇怪。他们会觉得，这非常有深度。没有人会注意到这与今天所有那些写这些东西的专家有什么不同。

**特蕾西（53:15）：**我有比这更糟糕的，那就是对国际关系的尼采式解读，我认为那是我在大学时写的第一篇文章。我当时对能够写任何我想写的东西感到非常兴奋。

**乔（53:30）：**回想起来，我希望我在大学时多花点心思。我在大学时表现不错，成绩也还可以。但我真的不记得自己是否曾想过，“哦，我想获得对世界运作方式的深刻理解，并在毕业时掌握一些知识。”我记得想要取得好成绩，但天哪，我真希望我写过一些那样的文章，或者也许我写过，但我只是不记得了。我肯定写过文章。只是我对任何一篇文章都没有任何记忆。

**特蕾西（53:59）：**你什么都没留下。

**乔（54:01）：**它们可能在我已经无法访问的某个雅虎电子邮件地址上。我已经切换到Gmail了。

**特蕾西（54:08）：**我想说，我们作为国际关系的一部分学习了国际政治经济学，我从中学到了很多。但事后我后悔，再次回到事后诸葛亮的想法，我希望我学习了更多经济学，但唉，我必须说，多年后能够与斯蒂格利茨教授交谈，基本上是回到过去并问他所有我可能作为学生会问他的问题，这真是一种乐趣。

**乔（54:32）：**完全正确。而且，我现在想读一堆那些书。也许在某个时候，我会读完…嗯，他可能写了几十本书，所以我怀疑我不会读完所有的，但是他描述的一些书，我真的很想读那本关于GDP或GDP主义失败的书，因为我们知道这是一个问题，没有一个很好的方法来衡量经济等等。我在模糊的意义上理解了，但我想多读一点。显然我应该。全球化和不满听起来像是2024年非常及时的一本书

**特蕾西（55:05）：**你知道吗？我会为你总结那本书。牛奶补贴章节仍然在我脑海中免费居住。我会为你总结那本书。你读一下关于如何修复全球化的后续，然后你为我总结那本书。

**乔（55:19）：**听起来不错。

**特蕾西（55:20）：**好的。这是一项分工协议。好了，我们就到这里吧？

**乔（55:21）：**就到这里吧。

你可以关注Joseph Stiglitz的@josephestiglitz。