沃伦·莫斯勒解释为什么高利率可能助长通货膨胀 - 彭博社

沃伦·莫斯勒在美国维尔京群岛圣克罗伊斯岛拍摄的照片。

摄影师：斯科特·麦金泰尔/彭博社 现代货币理论在过去几年中逐渐引起关注，提供了对财政政策限制的另类观点。其基本要点是，赤字的大小本身并不成问题。重要的是实际资源的限制，如果政府支出过高，或者用于无效的方式，那么通货膨胀可能会出现，因为过多的货币与供应不足相冲突。一些现代货币理论的拥护者提出的另一个论点是，传统的抑制通货膨胀途径（由美联储提高利率）实际上可能导致通货膨胀，因为政府向国债持有人支付的利息构成了一种政府支出或财政扩张形式。在这一期的Odd Lots 播客中，我们与现代货币理论的创始人沃伦·莫斯勒交谈，解释了其中的机制，并评估了当前的宏观环境。也许令人惊讶的是，莫斯勒对政府债务负担高、赤字高（他将其描述为像醉酒水手一样支出）以及美联储采取的传统抑制通货膨胀方法表示担忧。由于债务高企，由于这些利率上涨而产生的年度利息支付显著增加，造成了一个可能被主流经济学家称为财政主导的局面。他解释了这种环境是未来几年中持续更高和持续通货膨胀的因素。本文经过轻微编辑以提高清晰度。

## 奇怪的交易

沃伦·莫斯勒表示美国支出过多

50:06

**播客中的关键见解：**量化宽松和利率如何影响价格 — 4:23更高债务的问题 — 8:58消费模式和需求 — 12:00像“醉汉”一样支出 — 17:34美联储和日本银行 — 30:27信贷成本上升怎么办？ — 34:05沃伦·莫斯勒和赛车驾驶 — 37:10沃伦·莫斯勒的传说和亚瑟·拉弗 — 40:46---

**乔·韦森塔尔（00:20）：**大家好，欢迎收听另一期奇怪的交易播客。我是乔·韦森塔尔。

**特蕾西·阿洛维（00:26）：**我是特蕾西·阿洛维。

**乔（00:27）：**特蕾西，你知道有这样一种理论 — 人们有时会在不同的背景、不同的思想流派中提到它，有时会被认为是一种怪诞的想法 — 高利率可能会导致通货膨胀？

**特蕾西（00:40）：**是的，实际上，有越来越多的人谈论这个问题，有趣的是。所以，以前偶尔会听到一些传闻，但我发誓在过去的两三个月里，很多人都在谈论这个问题。

我想这里的基本想法是，人们一直对当前通货膨胀环境中利率的有效性存在疑问。所以如果回想一下2020年的时期，我们遇到了所有这些供应中断，交通和物流方面出现了很多问题，那么在这种情况下，利率上涨真的能起到什么作用呢？

有些人甚至认为，较高的利率对这种类型的通货膨胀是有害的，因为这会使人们更难扩大产能。但最近发生的情况更多的是，我认为你会听到更多这样的讨论，就是较高的利率本身可以通过利息收入渠道促成通货膨胀冲动。

**乔（01:42）：**是的，绝对是这样。所以，对，有很多人拥有国债，然后他们每个月都会收到一笔款项，这就是经济中的收入，当你在对抗通货膨胀时，这更像是，我认为这是较高利率可能导致通货膨胀的论点之一。但然后还有更为一致的观点，就是你提到的，即较高利率可能限制投资并导致住房减少，这在住房短缺时会产生通货膨胀冲动。

这似乎不太有争议。联系是明显的。但我认为无论如何，我认为，好吧，现在是2024年7月，通货膨胀已经大幅下降。还有很多关于过去四年的故事，我认为真的没有哪个经济学家真的能够凭借某种理论或其他什么来完全解释这个周期是如何运作的。过去四年我们经历的这段时期，将会被辩论和争论 — 较高利率在降低通货膨胀方面起了什么作用 — 这将会被经济学家争论大概一百年。

**Tracy (02:47):**我发现我们目前生活中的这一方面同时令人振奋和可怕。所以很棒我们正在了解世界是如何运作的。但令人可怕的是，我们仍然不完全确定利率是如何运作以及它们实际对经济产生什么影响。但我对深入探讨这个论点非常感兴趣 — 这里的利息收入渠道以及更高利率对通货膨胀的实际推拉。我认为我们应该更多地讨论这个问题。

**Joe (03:16):**完全同意。嗯，我非常兴奋。我们确实有完美的嘉宾，一个我们以前从未在节目中见过的人，但他是我们在Twitter和Odd Lots Discord上经常收到请求的人。我们可能很久以前就应该邀请他了。

我们将与沃伦·莫斯勒（Warren Mosler）交谈。他是一位经济学家，前投资经理。他在维尔京群岛驾驶快速赛车。目前，他正在克罗地亚骑自行车旅行 —— 一种非常酷的生活。他也是现代货币理论的创始人。所以，沃伦，非常感谢你参加Odd Lots。

**Warren Mosler (03:54):**很高兴来到这里，我很享受听介绍。

**Joe (03:58):**我们表现如何？ **Warren (03:59):**我觉得你已经说了一切。

**Tracy (04:00):**我们结束了。

**Joe (04:01):**是的，谢谢。那太棒了。为什么不给我们你的总结。所以有人说‘好吧，更高的利率会导致通货膨胀。’我认为甚至有，就像土耳其总统订阅的新费希尔学派。你会如何描述这意味着什么？或者发生了什么？

**沃伦（04:23）：**嗯，我看看事实。我看数据，我试着理解它，就像其他人一样。我的叙述与其他人不同，至少直到最近听你说话之前是这样。这就是全部。

那么，从哪里开始呢？我想我在1997年写了第一篇关于这个问题的论文，名为“自然利率为零。”所以对我来说并不是什么新鲜事。我和我的合作伙伴克利夫·维纳在上世纪80年代经常思考M2增长的最佳指标是Libor，因为利率本身决定了当时衡量的货币供应增长。自那时以来发生了制度变化，但那是在80年代。

所以，利率本身对价格水平随时间变化有影响的想法…现在请注意，我将避免使用“通货膨胀率”这个词。我可能会不时说“通货膨胀指标”，但这个词和术语的使用方式已经让人感到困惑。你知道，如果西红柿涨价了，那就是西红柿通货膨胀之类的，对吧？实际上只是西红柿价格上涨而已。这并不是我想要的信息。所以，请原谅我可能没有像你们一样经常使用那个词。是的，所以我观察到，利率本身对价格水平有影响已经很久了，对吧。从1980年开始，已经有45年了，对吧？

在这个周期中，与之前的周期相比发生了一些有趣的事情。在之前的周期中，比如在2008年，我当时说，伯南克的降息可能对经济不会有太大影响，如果有的话，因为将利率从五分之半降至零，或者当时的任何水平，会从经济中移除大约每年约4000亿美元的利息收入。

这降低了赤字约4000亿美元，使其低于原本的水平，所有这些收入和净金融资产都不再增加。所以我看到了一个非常缓慢的复苏。我没有看到刺激计划足够大，能引起特定的繁荣。它足够大，可以实现不错的增长，但不会引发任何失控的通货膨胀繁荣或其他任何类似的情况。

我记得曾经在联邦储备局与一个名叫戴夫·威尔科克斯的人举行过一次私人会议，他在谈论量化宽松以及他认为这不会导致通货膨胀。我说“是的，我不太担心它不会导致通货膨胀，但是，随着联邦储备局购买所有这些证券……”好吧，他们购买了收益较高的证券，并用准备金支付，增加了准备金——这很好。这改变了政府持有的期限。

但是，从那时起，联邦储备局开始赚取高利率，而市场则赚取零利率或当时支付的任何利率——当时非常低。我说“你知道，他们实际上正在从经济中拿走每年约900亿美元的利息收入。”那可能是当时国内生产总值的半个百分点，或者百分之一。因此，我认为，出于这个原因，量化宽松可能会在那个时候减缓经济增长。

**Tracy (07:44):**哦，那很有趣。

**Warren (07:45):**而且，你知道，事情就是这样发生的。现在，你无法证明它。

**Tracy (07:46):**所以最初你从与我们今天所处位置相反的角度看待这个问题，所以量化宽松是在吸收收入，而不是利率上升增加收入的想法。

**Warren (07:55):**是的，是的。那是基于当时的收益曲线和政府债务的期限 - 你知道，当时的一切。那时候，数据似乎是支持这一观点的。现在，我不知道这是否只是我的确认偏见，但在我看来，事情就是这样发生的。

而且我们确实有这种经济疲软，这在一定程度上是原因，赤字不够大部分是因为利息。现在，我坚决反对使用正利率政策来增加赤字支出以支持经济，因为当他们提高利率时，这种做法是如此令人发指的反动。你知道，他们唯一做的就是向那些已经有钱的人支付利息，按照他们已经拥有的金额比例。好吧，你通过增加赤字支出来做这件事。对我来说，这就像，你知道，难以置信。想象在国会中表达这种观点。

**Joe (08:35):**只是为了明确，你可能会说低利率或量化宽松或其他什么，并不特别具有刺激性，但这与说‘哦，一种良好的刺激形式将是提高利率’是非常不同的。

**Warren (08:49):**是的，我宁愿低利率和减税，你知道，而不是高利率和增税率。

**乔（08:56）：**所以让我们把它带到现在。因为这是关键…

**沃伦（08:58）：**但是在那时，这是重点：那时，公共债务占国内生产总值的比例大约是30%或35%。因此，利率上调1%，或者在那些情况下，降息1%，但是利率变动1%会改变——利率上调可能会使国内生产总值的百分之35增加，因为当时公共债务占国内生产总值的比例大约是30%或35%。

这一次，大约是百分之百，你知道，公共债务占国内生产总值的比例。因此，两年半前的利率上调1%最终使利息支付增加了国内生产总值的整整1%，是前一个周期的三倍影响。所以我在这里说‘看，如果我以前认为这有影响，现在它真的有影响了。’好吗？现在比以前大三倍。这将会比任何人想象的都要不同。

这一次提高利率将对总需求产生强有力的支持作用，你知道，保持失业率下降，总就业人数增长，这种情况。当他们提高利率时，美联储受到批评，因为他们从事的政策将导致失业率上升以对抗通货膨胀。还记得吗？嗯，我说‘不，他们搞错了。这将使失业率下降。这将使总就业人数增加。这将导致强劲的、积极的国内生产总值增长，而不是衰退。’

每个预测都是衰退持续多久？几年，对吧？他们只是忽略了这种赤字支出增加的财政影响。现在，我唯一能理解的是，他们一定在他们的模型深处有一个零消费利息收入的倾向。无论你如何提高利率，无论你支付多少利息，没有人会花一分钱，所以你不必担心。这就是为什么他们在谈论新兴市场时会看主要赤字。他们甚至不计算利息收入支出，对吧？这是我能想到的他们为什么会忽视这个渠道的原因。

**特蕾西（11:11）：**等等，我们能再谈一下，我想，利息收入渠道的消费方式吗？因为我完全承认，在2022年左右，终于在我的银行账户上赚取正利息是非常好的。我是个长者千禧一代，以前基本上从来没有发生过这种情况。

然而，我不会说，因为我在储蓄上赚取了2%到5%的利息，我就出去买了一堆额外的东西，当然，很多都被生活成本的增加、物价水平的提高抵消了 —— 如果我们不使用“通货膨胀”这个术语。那么你如何看待这一方面的发展？人们赚更多的收入，但这是否真的会转化为更多的需求？

**沃伦（12:00）：**是的，这是一个很好的问题，这是一个微观问题。你知道，看看所有进入养老基金的个人，获得国库担保的利息，这如何转化为总需求？外国人得到了很多利息。我听到所有这些，“看，这些利息都不会被花掉，所以，这没关系，你错了，我们要陷入衰退。借款人的利率效应将占主导地位，这将拖累经济。”

答案是，你只能查看数据并看看会发生什么。我们可以提出一个关于利息收入消费倾向的故事，但直到事情发生后我们才会知道。我看过以前的周期，数据告诉我这不是零，有相当多的直接或间接支出。但仅此而已。

如果你看宏观数据，看GDP的表现与预期相比，看利率削减如何帮助经济或未帮助经济，根据他们的模型预期，对吧？同样，那些利率削减在2009年左右并没有像预期的那样帮助经济，告诉我每年减少的4000亿美元收入对支出产生了抑制作用。

回到2000/2001年布什执政时期，我们陷入衰退。他们将利率降至1%，但什么都没发生。没有帮助。我实际上在2002年2月、3月与安迪·卡德（Andrew Card）会面，他是白宫幕僚长。我之所以能参加那次会议，是因为我的汽车公司，董事会上有两位前工程师，一个是通用汽车的，一个是福特的——他们认识卡德，他曾在通用汽车担任工程师。

当我与他谈论利息收入的事情，就像我现在和你谈论的一样，他们说‘你必须和安迪谈谈’，然后安排了这次会议。我去了白宫，会议在西翼举行，我做的第一件事就是，就像我对你说的那样——看，在经济本身中，当他们降低利率时，这有助于借款人，但伤害了储蓄者。一分钱不多不少。在经济中，每存一美元，就有一美元被借出。银行有贷款和存款，它们是相等的，否则就是有人算错了，你知道，资产和负债。

所以，你知道，当你降低利率时，你只是将收入从一个实体转移到另一个实体。这种影响的唯一方式是如果这两个实体对利息收入的消费倾向有差异。但在宏观层面上，由于公共债务，当你降低利率时，你正在削减赤字规模。你正在削减经济中的总利息收入。我说，我认为这种影响占主导地位，看看2002年去年发生的事情，我不指望利率会有任何作用。Card看了看，他说，‘是的，为什么会有人认为那会奏效呢？’然后他说，‘哦，什么才奏效呢？’然后我解释了财政方面，当你的支出超过税收时，那就是直接增加收入和他们的金融资产。

当你主动增加赤字支出时，任何自认为是正确的经济学家都会将他的经济预测上调。他说，‘那我们需要多少？’我说，‘嗯，我认为当时可能是每年7000亿美元’，这大概是国内生产总值的百分之五左右。他说，‘嗯，我们没有多少时间，对吧？’我说，‘没有。’我说‘那你最好开始行动吧。’

我收到了他的一封很友好的便条；那真的很好。一周后，总统被问及赤字问题，他说，‘看，我不看纸上的数字，我看的是工作机会，’这正是我们会议上讨论的内容，之后 — 我不知道你是否还记得那些日子 — 但他们通过了每一项你能想象到的减税措施，包括追溯减税，这是我们以前从未见过的。

人们从以前的税收中获得了退税，他们通过了每一项能够在国会通过的支出法案，试图增加赤字以拯救经济。其中包括为医疗保险提供处方药。所以我会承担个人责任，尽管在会议中没有讨论过这个问题，政府花了那么多钱在处方药上。到第三季度，赤字达到了2000亿美元，这大约是我的目标数字，你知道，全年为7000亿美元。经济好转了，这并没有让他输掉选举。所以，你知道，我已经做了一段时间了，一切都是从叙事中来的，然后观察数据。

**乔（16:30）：**所以主流宏观经济学家有一个叫做财政主导的概念，听起来就像你描述的那样…

**沃伦（16:42）：**有点像，是的，是的。

**乔（16:43）：**基本上…

**沃伦（16:45）：**差不多。

**乔（16:45）：**是的，差不多。所以也许我会试着让你和你的MMT朋友们惹麻烦，但在我看来，从政策的角度来看，看，如果债务占GDP的比例目前只有10%，非常低，而你提高利率，那么你对借款人会产生一定的约束效果，是的，你确实会通过利息收入渠道增加，但这并不是什么大问题，因为相对于经济规模，实际上并没有太多的票息支付。

**沃伦（17:17）：**没错。完全正确。

**乔（17:18）：**但是，就我们目前的情况而言，可以说债务规模是一个问题吗？我们是否处于财政主导地位，债务规模限制了货币政策在通胀时期成为平衡力量的能力？

**沃伦（17:34）：**不仅如此，我把它搞反了。它削弱了。几年前我和保罗·克鲁格曼进行了讨论，那时他和斯蒂芬妮·凯尔顿在撰写对立的社论，还记得吗？我对他说，‘工作保障计划有什么问题？你知道，’他说，‘如果你为工作保障计划赤字支出，赤字可能会变得如此庞大，以至于如果我们出现通货膨胀，美联储将无法利用利率作为工具，因为利息支出将如此之高，以至于这本身会引起通货膨胀。’现在，他把这当作反对工作保障计划的论点，而他却支持了我的论点。我对他说‘是的，我同意你的观点。’我说，‘但我认为我们在实际上已经到了那个地步，债务占GDP比例当时更低，但至少是中性的，利率是一个工具。’

他不同意我的看法。这没关系。我说，‘无论如何，你知道，我支持，作为一个永久的零利率，这样就没有争议了。你知道，你可以为工作保障计划赤字支出而不用担心是否提高利率会有所作为，因为你不会这样做。你会把它保持在零。’但问题是，那是他的新凯恩斯主义，新凯恩斯模型的立场，不久前还是标准的新凯恩斯主义立场。你还记得他们都在谈论反赤字的话语，以及利息支付是不可持续的，所有这些东西。

通过“不可持续”，他们总是指通货膨胀，对吧？他们在第一句话中没有这么说，但如果你深入挖掘，这就是他们的观点。但在过去几年里，两年前我再次问他时，他说，‘不，我不认为我们达到那个水平。我仍然认为美联储可以提高利率来对抗通货膨胀。’我说，‘好的，你知道的，我们会看到的。’所以这是新凯恩斯模型。你知道，这只是算术，到某个时候赤字足够高，公共债务足够高，所以当你提高利率并支付更多利息时，利息本身会导致通货膨胀。现在，让我们看看赤字支出有多高。国会预算办公室的最新数据显示国内生产总值的百分之七，对吧？我认为那只是财政部。我认为那不包括美联储的汇款。所以也许是百分之七点五或者什么的。

好的，现在，我们在经济扩张时是否曾经有过接近百分之七的预算赤字？而失业率却在四个百分点左右，你知道，创纪录的低水平？没有。我们唯一接近这么高的时候是反周期的时候，当你遇到崩溃，然后税收下降，转移支付启动，因为失业率高。你知道，然后我们在2009年达到了八九个百分点，而且，我不知道Covid时是多少，也许是百分之十五。

但通常情况下，如果你看看‘08年，当时预算赤字已经降至国内生产总值的百分之一左右，那已经足够低，可以让高油价和其他催化剂引发，你知道，金融部门的重大崩溃。不是百分之七的赤字。百分之七就像醉醺醺的水手级别的政府支出。其中四个百分点是利息支出。我认为每年超过1.2万亿。我们刚刚过了一个月的一千亿。

所以看，现在赤字占国内生产总值的百分之七，其中百分之四是利息支出。所以如果没有利息支出，如果他们将利率保持在零的话，赤字本来会趋向于零，而赤字会下降到，你知道的，百分之二、三、四——仍然很高，但不像现在这样。对我来说，这种情况不会支持一个强劲的经济是不可想象的。现在有趣的是，最近一个月，数字有点上升，对吧？亚特兰大联储的国内生产总值增长率降至百分之一点七，仍然不是衰退或其他什么，现在每个人都在期待这种崩溃和联邦基金利率下调等等，而我坐在这里想，带着一个百分之七的经济周期性预算赤字，怎么可能会出现这种情况？认为我们可能会有任何实质性的弱点似乎是一种荒谬的假设。

或者，实际上，价格水平出现持续的弱点。但是，你知道，在过去的几周，也许一个月，几个月，显然有很多边缘迹象表明事情正在变弱，可能会发生，你知道，我完全错了。我们有一个总体经济崩溃，有了百分之七的赤字，我今年75岁，你们再也听不到我的声音了，对吧？我们拭目以待。

**乔（22:12）：**这是一个很好的对冲，年龄对冲。

特蕾西（22:15） 从长远来看，我们都会死亡…

**沃伦（22:15）**对，对。

**乔（22:17）**短期内，我会在我必须对我说的任何事情负责之前死去。

**Tracy (22:23)**等等，等等，等等，等等。

**Warren (22:22):**看，我不知道会发生什么，但我会第一个告诉你，我完全被七个百分点的赤字所困扰。你知道的，除非我们遇到150美元的石油或者类似的冲击。但在没有其他冲击的情况下，我不明白怎么可能花那么多钱而国内生产总值仍然强劲增长，失业率非常低，价格压力也不大。

现在，另一个有趣的事情是，每个月的一千亿美元只相当于国债利息支付的三分之一。而联邦基金利率是五分之五，五分之三八，这意味着——国债券利率大约在那个水平，五分之一，五分之三八——这意味着随着滚动继续，随着时间的推移，赤字扩大，这个数字会增加。

即使他们只是保持利率不变，它也会趋近于五分之三八，你知道，渐近地，但它会到达那里。所以我们会得到越来越多的这种情况，国会预算办公室的赤字预测显示未来的赤字将超过百分之六。就像，这将会很有趣。对我来说，至少是六，七个百分点的名义增长。如果你在考虑，你知道，价格水平会是多少，我不知道你想用什么，个人消费支出或其他什么，两个半，那就是四个半实际增长，对吧？这是一个相当强劲的数字。更有可能的是你会得到两到三个实际增长，其余的将是，你知道，价格水平的变化，这是利率通常会——或者随着时间的推移，我在过去50年里注意到——价格水平的变化，通货膨胀率，会随着时间趋向于联邦基金利率。它们会趋于一致。

因此，以五点半的利率，五又三八的利率，你会看到CPI朝着那个利率靠拢，你知道，朝着那个数字五，五点五靠拢。不是第一天。你可以不用它一次，但在较长的时间内。你可以把它想象成类似于股票分拆，你知道，或者股息，如果你只是支付更多的股份，其他一切相等，每个个体股份的价值就会下降那么多，对吧？所以如果你有一次两股分拆，股票的价格就会下降一半。如果你每年支付公共债务的5.5%，这是经济中的净金融资产，被称为经济中的净货币供应，你通过支付利息每年以五点五的速度扩大它。供给方面没有任何东西，这只是一种分配。

然后我只是观察到，随着时间的推移，价格水平大约会向上移动那个数量。还有，你知道，加减号。所以这是我未来的期望。如果你注意到，CPI已经稳定在大约百分之三点二五左右。它随着COVID上升，然后下降，然后稳定下来。它一直在这里横向发展。这大约是在利率上。你知道，去年国债的有效利率大约是百分之三点五，无论是什么。对我来说，这不是巧合。这不是意外。它不一定会发生。它本来可以不同。但这有点像是我对价格水平未来会发生什么的期望的中点。现在PCE是另一回事，对吧？那包括替代。如果牛排的价格上涨，人们开始吃鸡肉，但花费相同的金额，你知道，那么PCE就没有增加。

**特雷西（26:03）：**只是为了明确。我们录制这段对话的那天，我遭受了相当严重的头部伤势，直到深夜才离开急诊室。但是，但是，我刚刚听到货币主权理论之父说大额赤字可能会成为问题？这是你刚刚说的吗？我觉得我可能在幻觉。

**沃伦（26:27）：**嗯，赤字本身只是会计残余，但是，你知道，任何一年的支出都会有后果。你知道，如果他们决定花一万亿美元买鸡蛋，他们会推高鸡蛋的价格，对吧？所以如果政府的支出是基于数量限制的，比如我们的政府是这样决定他们想要购买什么，然后支付他们必须支付的金额来购买。这会推高价格，[而且]确实会推高或降低价格，你知道，这种相对价值在经济中各种事物之间不断变化。你知道，这是无法避免的。

而且我们有强制性的税收，对吧？税收结构会影响价格和事物。所以如果我们现在为太阳能提供主要的税收抵免，例如，我认为我安装太阳能可以获得40%的税收抵免。所以我在[美国维尔京群岛]安装太阳能电池板，电价是每千瓦时45美分。所以这是一个相当简单的计算。你知道，所以如果没有政府的税收激励，我可能不会安装[它们]。

所以我想这可能不仅仅是我一个人这样做。所以我和会计事务所的人交谈，主要的会计事务所，你们在税务时期看到人们这样做吗？他们说，“哦，是的，我们有我们自己的合作伙伴关系和结构，你可以投资并参与这个太阳能税收抵免。”你知道，所以谁知道这个开放式的税收抵免有多大，它影响了什么。

所以是的，政府支出，但财政政策完全是税收责任和支出之间的分配。这是推拉，你知道的，无处不在。这是一个重要的决定因素。这是计划经济的一个重要组成部分，它是一种计划经济，你知道的，就在那里。如果政府决定要喷气飞机，它就会得到喷气飞机，对吧？通过税收结构到支出结构。如果没有政府的订购，自由市场不会生产喷气飞机。一切都迎合政府的这些力量，它们一直在我们身上。所以，不是我支持它们，而是我只是认识到它们以及它们的作用。

**乔（28:35）：**听起来，你用了“醉醺醺的水手”这个词，谢谢，也许这会成为本集的标题。问题似乎是，A）支出很多，是的。支出越多，需求越大，价格就会上涨。然后听起来好像…

**沃伦（28:54）：**是的，如果你按市场价格支出。如果你按固定价格支出。如果你说‘看，我只会为劳动力花这么多钱，’你就不能推高价格。你可能得不到任何东西，但你不会推高价格。你可能得到很多，但你也不会推高价格。

**乔（29:06）：**是的，这很有道理，但政府订购坦克和喷气机，同时还保证社会保障受益人一定的通货膨胀调整或价格水平调整的消费能力。

**沃伦（29:23）：**是的。然后我们就成为了代理人。我们成为了代理人 — 因为我领取社会保障 — 代表政府。你知道，我们在花费时没有任何限制…

**乔（29:31）：**是的。但基本上听起来就像是传统宏观思维与政府支出水平较高的混合，这似乎是对价格水平施加上升压力的混合物。而且，随着时间的推移，价格水平可能会恶化，因为存在复利效应。

**沃伦（29:59）：**是的。这就是目前的情况。虽然不一定非得这样，但这就是我目前看到的情况。

**特蕾西（30:08）：**在这种情况下，你之前也提到过，但我很想听听这方面的详细指导，那么在当前环境中，央行应该做些什么，我们确实有可能会受到高财政赤字的限制？

**沃伦（30:27）：**所以如果他们明天将利率降至零，那么国会预算办公室会将其评分为减少了大约20万亿的财政支出，削减了预算，或者可能是在10年内。你知道，就像通过将利率降至零而实现的美国历史上最大的支出削减，乘以10一样，对吧？而且这必须会产生，嗯，除非你假设没有人会因为减少了1.2万亿的收入而改变他们的支出，但是，根据我所看到的数字，这将具有巨大的通缩倾向。

这将从经济中带走所有的收入和所有的净金融资产。可以说这将是一个惊人的财政空间的创造。我不知道你想怎么说，但这只是一个主要的通货紧缩事件，甚至没有被考虑。这将被认为是一个主要的通货膨胀事件。

这就是为什么，看看所有那些看过日本零利率并预测，比如，恶性通货膨胀的人。哦，日元升值到了160 [每美元]。有什么大不了的，对吧？他们的通货膨胀率比我们低，而且没有上升，他们一直保持零利率。但他们仍在预测恶性通货膨胀。所以他们有这种偏见，认为低利率会导致通货膨胀，而实际上是相反的。

**乔（31:44）：**嗯，实际上，自从你提到日本以来，你知道，我真正开始关注这些事情是在2000年代中期，你知道，我听说了所有关于“绝命交易”的传说，每个人都在押注恶性通货膨胀，但从未发生过。近年来，日本似乎，像世界其他地方一样，[经历了]相当大的通货膨胀冲动。按国际标准仍然很低，但众所周知，日本的国债规模非常庞大。

现在他们实际上，有史以来第一次看到通货膨胀。再次强调，不是很高，但从历史上看是按照日本的标准。目前日本存在潜在的混合因素吗？有没有风险——我不知道是否会有恶性通货膨胀，这似乎有些不现实，实际上，如果他们遵循传统的宏观思维，并且能够保持利率上升，或者提高利率来对抗这种通货膨胀，那么一些灾难性的情景实际上可能会出现，因为债务规模如此之高？

**沃伦（32:40）：**具有讽刺意味的是，他们完全接受传统的宏观理论。他们之所以保持利率不变，是因为他们担心可能并未摆脱通货紧缩。因此，他们必须保持利率低，以确保通胀保持在大约两个百分点左右，对吧？

他们刚刚从东京拿到了一些数据，显示通货紧缩的速度较低，他们都在为通货紧缩而恐慌。所以，是的，他们出于错误的原因在那里，可以这么说。但是他们在那里。我们有数据，你知道，但是，是的。好的。这回答了你的问题吗？

**乔（33:13）：**但是如果他们在某个时候决定提高利率，就像“哦不，通胀没有[下降]”，你知道。如果他们决定提高利率，是否会因为日本债务规模而产生一些真正不幸的动态反馈循环？

**沃伦（33:24）：**嗯，是的。如果他们决定提高利率来处理他们的债务与国内生产总值之比，你知道，他们会像我们一样往火上浇油，只不过是两倍。

**特蕾西（33:35）：**等等，我们可以再谈一下，我们显然一直关注利息收入渠道是有充分理由的。但是我们可以谈一下信贷渠道的影响以及那里利率上升的影响吗？因为标准经济理论认为，利率上升会增加企业的信贷成本。因此，他们会削减支出和投资。您如何看待利率功能的这一部分？

**沃伦（34:05）：**嗯，企业的客户正被利息收入淹没，并以他们需要的任何价格购买他们的产出，其中包括您需要用于投资以保持产出的价格，对吧？并且培训您的人员并做您需要的其他任何事情。你知道，他们的价格处于可持续的水平，可以支付利息支出（如果需要的话）。

所以我们看到，你知道 — 不是这个季度 — 但我们看到，你知道，三四个百分点的GDP数字。现在第一季度和第二季度似乎有点疲软。我不知道是不是季节性因素还没有完全搞清楚，可能会证明我错了，但我想第一季度是1.4对吧？由于库存、清理库存，因为他们认为经济不会强劲，所以他们没有补充库存。现在他们必须补充。我们将看看第二季度会发生什么。

但无论如何，这就是你所说的叙述。但数据并没有得到验证，因为他们的客户的收入足够高，可以以他们喜欢的价格购买他们的产出，你知道，他们感到舒适的价格。他们有很好的定价权。它覆盖了这些来自利息支出和与利息相关的费用的额外费用，这是你所谈论的。所以如果你花费足够多，你往火上浇足够多的汽油，是的，它会燃烧。

**乔（35:28）：**但是，就私营部门而言，你谈到的一个关键主题是，这些是分配问题，或者很多这些政策的影响是分配的。你提到也许经济学家认为没有倾向于消费利息收入，也许有一些很好的理由，因为富人拥有国债和银行等等。但是有消费信贷、汽车。我们知道房地产市场放缓了。房地产市场放缓了很多。看起来美国经济的许多部分似乎已经做出了回应…

**沃伦（36:06）：**有赢家和输家。

乔（36:08）：…对这些更高利率做出反应的人减少了他们的活动。

**沃伦（36:13）：**是的，有赢家和输家。如果你只看输家，也许会通过投射或确认偏见得出结论整个国家都在输。但事实并非如此，只是转移到了不同的领域。你知道，劳斯莱斯的销售订单积压了大约两三四年，对吧？还有私人飞机…

**乔（36:32）：**你会知道的！

**沃伦（36:33）：**是的。我在《华尔街日报》上读到的。不，我是说《彭博》。我在《彭博》上读到的。

**特蕾西（36:44）：**哦，谢谢。

**乔（36:44）：**你现在开什么车？你现在开什么赛车？

**沃伦（36:49）：**我一直开着一辆2015年的日产叶电动车，有一段时间了。因为在这个岛上，速度限制是35英里每小时。

**乔（37:00）：**但你在赛道上开什么？

**沃伦（37:02）：**我自从52岁以后就没再上过赛道了。我以前开的是燃油车。我有自己的车，你知道，我有莫斯勒MT 900，我会在赛道日开它。我从未在真正的比赛中开过它。我请专业司机，你知道。但在业余赛车中，我会开。我会开我们的康苏利尔。我曾经说过这些车即使在我开的情况下也能赢得比赛。

**乔（37:33）：**我们应该在另一集中讨论，你愿意再谈谈你曾经拥有赛车公司的经历吗？

**沃伦（37:38）：**当然。

**乔（37:40）：**那会很有趣。

**特蕾西（37:41）：**那真的会很有趣。

**乔（37:42）：**哦，这看起来像一辆漂亮的车。莫斯勒MT，这太美了。有多少辆被制造出来？这是一辆漂亮的车。

**沃伦（37:49）：**大概有50到60辆，你知道，我停止生产MT900大概10到15年了。但是它们仍在比赛。在西班牙GT和英国GT比赛中，它们仍在赢得比赛，击败最新最棒的车辆。你知道，这辆车已经20年了。所以在允许它们比赛的地方，它们仍然是世界上顶尖的性能车。

**特蕾西（38:11）：**嗯。所以再回到利率方面…

**乔（38:16）：**突然间，现在看起来比起看赛车来要无聊得多。

**特蕾西（38:17）：**我知道，我知道。这个问题肯定会显得有点乏味。但似乎我们在谈论经济不是一个整体。所以你有这些对利率敏感的经济部分，比如房地产，会受到利率上涨的影响。然后你有一些不太敏感的领域。

也许我们没有完全把握这两者之间的平衡。或者传统经济学没有很好地将经济的各个部分纳入一个关于利率实际影响的连贯图景中。你怎么看待这个问题 — 我猜这一直是对MMT的批评 — 但你如何将这些不同的想法融合成一个有用的经济理论？这样说有意义吗？

**沃伦（39:14）：**是的。嗯，看，GDP的整体构成一直在变化。正如我之前提到的，这在很大程度上受财政政策的影响，决定政府想要什么。所以如果政府想要更多的太阳能电池板，它会提供一个巨大的税收抵免，无限的税收抵免。等烟消云散后我们就会看到这有多大，你知道的，但我认为它会比任何人意识到的都要大。如果你注意到，政府的收入在一个繁荣的经济中保持平稳。这从未发生过。这一定是某种形式的税收抵免，你知道的，在那里发挥作用。

所以构成将会跟随资金。如果资金流向那些赚取利息的人，那么构成就会朝那个方向发展。你会看到更多高端购买，你会看到更多适合那群人的东西。会有各种各样的投资朝着那个方向发展。这就是我们看到的。所以，再次强调，这是关于跟随资金。政府政策在很大程度上决定了资金的流向。而现在，我们每年有一万亿美元以上流向利息收入，这比国防开支、社会保障和其他一切都要多，对吧？

**乔（40:22）：**我只有一个最后一个问题。这更多地属于“沃伦·莫斯勒传奇”的范畴，而不是利率范畴。但我们现在在工作室里，我抬头看到了电视上的福克斯商业频道，阿特·拉弗在那里。没错吧，你和他是朋友吗？你和阿特有一些重要的见解，让你从与阿特的交谈中得出了货币主权理论的思考，是吗？

**沃伦（40:46）：**嗯，我当时正在找人来撰写我的软货币经济学——我写的第一篇文章。那是在1993年，我去找了我的前老板，威廉·布莱尔的内德·贾诺塔，他把我介绍给了‘拉米’——唐纳德·拉姆斯菲尔德，他是他1954年在普林斯顿的室友。他们曾经是橄榄球队或摔跤队的队友。他们是好朋友。

于是我安排了一次会面。我打电话给他的办公室，他很忙。他唯一有空的时间是在芝加哥的球拍俱乐部的蒸汽房里待一个小时。于是我去那里见他。我们坐在蒸汽房里，裹着毛巾，讨论软货币经济学。然后他给了我一份他认为适合我去的经济学家名单。阿特·拉弗就在名单上。他的团队里有保罗·麦克拉肯和塞缪尔森。我认识的人里没有这些人。

我联系了其中几个人。拉弗同意帮忙。以2.5万美元的价格，他愿意帮我写这个东西。他指定了马克·麦克纳利。所以我有机会了解了一点阿特，因为我们在这些事情上交谈了很多。结果他是前芝加哥大学的教授，他懂得所有这些东西。他在我遇到任何学术界人士之前就了解了[阿巴]勒纳和功能性金融。他同意了这个观点。他指定了汤姆·纽金特来照顾我，因为他一直在寻找商机。我去了一个小型会议，他也在那里，他站起来发言说‘我要谈论货币，我要讲述货币故事。’

他说，“汤姆和沃伦” — 他指着我们 — “不同意我，他们是对的，我是错的，但这就是我讲故事的方式。” 然后他开始讲述银行如何吸收存款并放贷的故事，你知道的，完全颠倒了。 然后他结束了讲话，我们看着他，像是在说，“那是什么？” 他说，“嗯，你知道，我告诉大家你们是对的，我是错的。” 他说，就像，“你想要什么？” 就像，好吧。

所以我不知道阿特·拉弗发生了什么事，但他确实说拉弗曲线的问题在于它只在极端情况下起作用。 所以他对一切都非常理性，你知道，他是一个非常容易交谈和自嘲的人。 而且，你知道，一切都进行得很顺利。 马克做得很好。 他写了，我编辑。 他写了，我编辑，然后完成了。 我们提出了一个软货币经济的理论。 但没有帮助。 我以为把拉弗的名字和其他东西放在上面可能会引起更多关注，更多媒体关注。 但我不认为这会有任何不同。 但是，你知道，正如我所说的，你必须接吻很多青蛙。 那只是其中一个时刻。

**乔（43:23）：**沃伦·莫斯勒，很高兴有你的参与。我发誓，我真的很想做一集关于莫斯勒汽车的节目，只是谈谈建造汽车的业务。

**特蕾西（43:34）：**我只是想听听沃伦·莫斯勒的日常生活。

**沃伦（43:37）：**好的。所以，乔，让我在我的迷雾中，我们是在晚宴上见过面吗？或者在UMKC或其他地方？

**乔（43:43）：**是的，我曾经在UMKC，我想是在2015年。不，不可能是2015年。应该是2012年或2013年。听起来是对的。

**沃伦（43:51）：**是的。那是很久以前的事了，我不记得是什么时候。

**乔（43:53）：**是的，那些日子很有趣，但很高兴终于让你参加播客节目，享受你接下来要度假的地方。

**沃伦（44:03）：**好的，谢谢。保重。

**乔（44:19）：**特雷西，MMT之父说政府花钱像醉汉一样，这导致了通货膨胀。

**特雷西（44:27）：**我仍然不完全相信这不是一种幻觉性的产出…

**乔（44:32）：**哦，是从你的额头上冒出来的吗？

**特雷西（44:33）：**是从我的头部受伤，但，哇。好吧。我是说，我认为，我不难想象一个世界，在这个世界里，公司会将更高的利息成本转嫁给消费者。就像我们在节目中谈到公司转嫁更高的成本和诸如此类的事情。所以这部分，我可以相信。

而现在对我来说似乎直观的另一部分是，这种分层经济的概念，那些拥有大量金融资产并从这些金融资产中获得大量收入的人，会在某些方面花费，就像沃伦提到的，奢侈品。这很有直观意义。

**乔（45:17）：**所以，确实，看，这就是我认为需要更多探讨的地方。有一些方面，显然利息收入是真实存在的。更多的赤字支出，意味着更多的利息收入，总体上将在边际上具有刺激作用。但是，富人，或者拥有金融资产的人，也关心他们金融资产的价格。

因此，当我们看到时，你知道，他们在2022年大幅提高了利率，股票确实下跌了。我认为股价可能影响房地产价格。当然，你知道，我们还没有房地产崩盘，但在许多领域，房地产一直处于停滞状态。或者如果你是在多户或商业房地产中，那么你可能已经看到了一些价格下降。因此，我认为这是一个抵消因素。

而且我也认为，虽然很可能真的，利息收入的消费倾向并不为零，但可能相对较低，因为我们谈论的是已经拥有大量资金和收入的人。而那些通过汽车贷款或信用卡支付高利率的人的消费倾向可能要高得多，因此受到较高利率的影响。

**特蕾西（46:41）：**这是一个很好的观点，是的。

**乔（46:42）：**所以虽然我当然理解这个理论，而且我认为这可能有一定道理，但我仍然需要更多的说服力来证明这种支出变化的分配效应在净通胀方面。但这是有趣的想法。

**特蕾西（46:56）：**绝对。我认为这是一个非常公正的评估。我认为财富的构成很重要。所以你可以说世界上有所有这些国债。我记不清确切的数字，但大约是30万亿美元？人们在这些国债上赚取收入，但每个人可能并不持有纯粹的国债组合。正如你所说，个人财富将由受到利率影响的房地产和根据利率上下波动的股票组成。所以，是的，看起来似乎存在着一个我们仍然需要解决的构成复杂性。

**乔（47:42）：**说到下跌的金融资产，国债本身也是如此。当利率上升时，价格下跌，这是你加入彭博的第一天学到的。

**特蕾西（47:52）：**没错，我们应该重新开始在所有新闻报道中加入这一点，就像我们过去常做的那样。只是为了强调这一点。

**乔（47:59）：**价格上涨，收益率下降！我真的很想做一集关于沃伦·莫斯勒传奇的节目，因为他似乎是一个非常酷的家伙，过着有趣的生活。

**特蕾西（48:11）：**我们应该去那个岛上玩。

**乔（48:13）：**去那个岛上。莫斯勒MT900看起来绝对酷。

**特蕾西（48:20）：**等等，我得查一下这个。

**乔（48:20）：**查一下吧。我不是车迷，但那是一辆看起来很酷的车，是吧？

**特蕾西（48:25）：**哦天啊，是的。

**乔（48:25）：**是的，一点都不开玩笑。就像那是一辆看起来很酷的车。

**特蕾西（48:28）：**维基百科上的那辆是非常鲜艳的绿色。

**乔（48:31）：**太美了。

**特蕾西（48:33）：**好了。我们就到这里吧？

**乔（48:35）：**嗯…

**特蕾西（48:36）：**我们停止欣赏赛车，到这里吧？

**乔（48:39）：**好的。好的，我们到这里吧。

您可以在 @wbmosler 关注Warren Mosler。