法国选举结果：让-克洛德·特里谢脱口秀文字记录 - 彭博社

斯蒂芬妮·弗兰德斯与让-克洛德·特里谢、埃莉诺拉·马夫罗伊迪和莱昂内尔·洛朗谈话。

摄影师：萨拉·巴斯廷/彭博社在这期特别版的Voternomics中，主持人斯蒂芬妮·弗兰德斯与前欧洲央行行长、法国央行行长让-克洛德·特里谢、彭博观点专栏作家莱昂内尔·洛朗，以及彭博经济学家埃莉诺拉·马夫罗伊迪，就法国选举结果进行了详细分析。以下是他们对话的经过轻微编辑的文字记录。在下方收听完整的节目，了解更多关于这个播客的信息，并在这里订阅苹果和Spotify，以便第一时间收听新的剧集。

## Voternomics

法国选举结果与让-克洛德·特里谢

43:45

斯蒂芬妮·弗兰德斯： 您好，欢迎收听另一期特别节目Voternomics，这是彭博播客，政治与市场的碰撞。我是彭博社的经济与政府主管斯蒂芬妮·弗兰德斯，今天早上我们迎来了另一场历史性选举。几天前是英国，这次是法国，但这次的历史性质有所不同。

我们在巴黎，法国选民让世界感到惊讶，没有给予玛琳·勒庞的国民联盟党最多的议席。相反，她的极右翼集团似乎排名第三，而左翼的新普遍阵线排名第一。所以我们有投资者、金融市场，他们预期会有极右翼的胜利，但可能会在议会中出现僵局。

相反，我们得到了极左翼的胜利。但可能会在议会中出现僵局。嗯，到目前为止，他们消化这个结果的方式是让欧元稍微走弱。但有趣的是，法国债券相对于德国有了轻微的加强。我们将看到随着人们开始意识到政府未来的不确定性有多大，这种情况是否会持续。

我们将在接下来的30、40分钟左右，在彭博巴黎分社的中庭，与一些非常聪明和杰出的嘉宾一起，穿透这层不确定性的迷雾。从彭博智囊团开始，我最左边的是，你们许多人都熟悉的，Lionel Laurent，一位在巴黎撰写关于货币未来和欧洲未来的彭博观点专栏作家。

还有 Eleonora Mavroeidi，她是彭博经济学家，是我领导的经济研究小组的一部分，也是彭博经济和政府报道的一部分。她也在巴黎，曾在几乎所有大机构工作过，包括经济合作与发展组织、英格兰银行、国际货币基金组织和世界银行。

还有一个非常特别的嘉宾，当他独自坐着时就构成了一个智囊团，那就是让-克洛德·特里谢，显然是前欧洲央行行长、法国央行行长，长期担任三十国集团主席、布鲁塞尔布鲁盖尔研究所主席等等。我们在这里有一位非常友好的观众，我被告知这对于巴黎人来说是一个稍微早些的时间，所以感谢你们的到来，作为回报，你们可以提一些问题，我保证。

但我必须从你开始，让·克洛德·特里谢。一位分析师昨晚的结果后发给我他们的回应，昨晚很晚才发来邮件，邮件的主题只有三个字。多么混乱。嗯，这样说对吗，或者我们应该对这个结果感到 ger 以及高兴？

**让·克洛德·特里谢：**我认为如果国民联盟获得了绝对多数，那将是一场真正的混乱。

那将是一团糟。如果新的人民阵线获得了绝对多数，那也将是一团糟。所以我们现在的情况要比我提到的混乱，我提到的混乱要好得多。当然，我们现在有一个悬而未决的议会，这是一个由三分之一组成的复杂的悬而未决的议会。

其中有一个第三，显然，有一个在某些方面非常非常激进的计划，我会说，在经济分析方面，第二位是一个中间派，我们认识他，我们知道中间派能做些什么，但他并不处于第一党派的位置。然后我们有第三位，即极右派。

所以，话虽如此，如果我们在另一个国家，我们会说，‘好的，让我们计算一下我们的立场在哪里？我们有一个绝对多数，中间派，再加上共和党，所以我会说共和党右派，再加上社会党，这是一个被证明能够治理法国的政府党派等等。那么，为什么不组建这种联盟呢。’当然，我们在法国。我们不习惯这样做。我们无法向我们自己的人民证明这将是正确的做法。所以我们将看看会发生什么。但显然这是复杂的，即使在虚拟情况下我看到这种可能的多数。

弗兰德斯： 你有着多年的经验，然后你也对法国和未来的欧洲有着自己的期望。因此，接下来你希望会发生什么？你又期待会发生什么？

特里谢： 作为一个公民，我希望经过深思熟虑、讨论、评估各种可能性后，综合考虑所有因素，政治力量的联盟能够实现，这个联盟拥有法国政府的执政经验，也就是我所说的社会党和也许是绿党，另一方面是共和党右翼，正如我所说的，以及中间派最终有可能执政。这非常复杂。各地都签署了各种纲领。

我预计这将是一个漫长的过程。但在我看来，作为一个法国公民，这肯定不会与其他欧洲民主国家相比不正常，并且将使这个国家能够以负责任的方式治理。

弗兰德斯： 上周你对彭博社的弗朗辛说，你认为法国不太适合像意大利的蒙蒂政府或德拉吉政府那样的技术官僚政府。但这似乎至少是一个可能性。

特里谢： 在政治中，你永远不应该说永远，当然。

尽管如此，这并不符合法国的传统。所以我坚持我告诉弗朗辛的观点。我认为我们不太可能有某种形式的技术官僚政府。在意大利，你不仅有蒙蒂和德拉吉，你还有来自中央银行的共和国总统，你有首相接替总统的情况。

我是说，在意大利，这是一个强大的传统，考虑到意大利政治生活的复杂性，还要考虑到罗马有一个非常强大的技术结构的地方，那就是中央银行。所有政党，意大利人民都承认这一点。

所以我们不处于这种位置。这就是为什么我不指望我们能有这样的解决方案的原因。但正如我所说，永远不要说永远。

**弗兰德斯：**在您以前的工作中，特别是在欧洲央行，您可能会对这种不确定性的财政金融影响以及它对法国政治走向的意义以及对马克龙总统或任何未来政府可能采取的行动有所疑虑？

我的意思是，这是一个潜在的信息，即这是一个将会更多借债而减少控制公共财政和减少马克龙总统应该推动的商业改革的政府。

**特里谢：**首先，我期待，当然，现在我们知道结果后，我们可能会开始一个方案，这个方案会加剧财政方面的情况，会在很多方面加剧国家的信用状况，如果我可以这么说的话。看起来根本不可行。所以我期待从现在开始一个成熟的过程，我们知道结果了，我们有了这些方案，这是极右翼方案的情况，也是左翼方案的情况，新人民阵线。我们有一些根本不可行的方案，坦率地说。在我看来，作为一个专家，我在这里说话，不是作为一个法国公民。我根本不认为在任何方面都有理由进行新的支出。我们没有任何操纵的余地。这是我的明确诊断。所以我期待在一个负责任的位置上，我们将看到政治人士们的戏剧性认识，他们会意识到，对国家来说，进行额外的大规模支出将是一场灾难。

**弗兰德斯：**这种期望听起来像是一个警告。

**特里谢：**这是我的期望。这也是我的希望，当然也是一个警告。但警告就在那里。我的意思是，你不需要任何警告。你面对一种情况，你必须对这种情况负责。

**弗兰德斯：**好的，莱昂内尔·洛朗。这会被视为一个警告吗，作为让让·克洛德·特里谢希望的、建议的借口？

**莱昂内尔·洛朗：**我认为，使这件事有点复杂的是，尽管一些政党声称他们赢得了这次选举，我认为很明显这是对勒庞的投票，对某些情景的投票，但并不是为了任何人。

没有人拥有绝对多数，所以我认为想象一些极左派立即说这是对我们计划的投票，实际上是夸大其词的。所以我认为计划将不得不灵活。我认为这是无法避免的。我也认为，我希望，你知道，鉴于某些联盟的构建方式几乎是非常愚蠢的，无论是极左派，这实际上是一个几乎无法持续的真正意识形态的彩虹，还是中间派的这种战术性投票。

我希望未来联盟制定的计划会有所反思。这里有数字。有一些接近的东西，我不想招惹麻烦，但类似斯塔默主义的东西，中间派加上绿党和社会党。数字是有的，即使精神可能不在。

所以我认为有可能想象极端被降低。嗯，我担心的是这次竞选本身并不是我认为是一场好的竞选。它充满了，我是说，不管是抛开整个假新闻，还是有假历史。有很多奇怪的呼吁，你感觉自己在为上世纪30年代、40年代或80年代投票。

很少有关于政策的讨论。所以我认为我们可能会陷入这样一种情况，即政党和精英们的清算可能比选民的清算来得更快。所以可能会相当不稳定。是的，当到了编制预算的时候，可能不会超过一年。

但现在，我绝对比几天前更有希望。

**弗兰德斯：**嗯，关于我们可能在一年后会处于何种境地，我想再谈一下。但Eleonora，只是说，为我们描绘一下有多少余地。我的意思是，让-克洛德暗示现实将变得非常清晰，他们将无法从这里实施昂贵的政策。法国处于什么情况，有多少操作空间？

**Eleonora Mavroeidi：**嗯，情况是法国的公共财政紧张。债务高，赤字扩大，利息支出增加。它已被认为处于欧盟的过度赤字程序之下。

**弗兰德斯：**所以违反了欧盟的借贷规则？

**马夫罗伊迪：**确实。因此，赤字高于3%，债务正在增加。因此，前任政府或者仍然是现任政府，今天早上，已经制定了一个非常雄心勃勃的计划，试图解决这些问题，并在2027年前减少赤字，并部分遵守欧盟规定。

这受到了高度质疑，因为这非常雄心勃勃，但是朝着正确的方向。现在，我们的观点是，无论哪个联合政府或者政府类型上台，都很可能不会付出太多努力进行财政整顿。因此，最好的情况是，我们将保持当前基线，这已经违反了欧盟规定。

现在，在左翼政府的情况下，很可能会坚持一些财政支出，但这将比全面的NFP计划要温和得多。例如，我们估计NFP计划每年的成本几乎占国内生产总值的3%。这将大幅增加赤字，使其在2027年达到6.2%。远远超出了欧盟规定。因此，即使支出降至国内生产总值的0.5%，赤字仍将高于3%，并增加债务占国内生产总值的比例。因此，总体而言，尽管几乎没有任何财政支出的余地，但很可能会有一些支出，以使联合政府中的每个人都满意。

**弗兰德斯：**成本是多少？这可能是给你们所有人的问题，但对于让-克洛德来说，我意思是，我们已经看到在这个过程中，将这个团体聚集在一起以及上周形成的联盟，许多马克龙的改革已经被搁置，包括养老金改革。

我是说，如果您是商界人士，想了解法国的潜力。因此，其中最重要的事情之一是长期增长及其所带来的影响。您知道，即使在成熟阶段，即使没有昂贵的价格标签，您也不会得到困难的改革。

特里谢: 嗯，我必须承认，在马克龙和连续政府的七年里。就微观经济政策而言，我认为这个国家的吸引力、新投资等方面做得相当不错。失业率的下降相当惊人。所以在我看来，这部分政策在很大程度上是积极的。问题在于，我要说的是，公共支出，就像您刚才说的那样。我们没有遵守欧洲规则，也没有与其他行为得当的国家进行比较，因为它们在雷曼兄弟公司之后经历了危机。

所以这构成了一个复杂的画面，如果我可以这么说。在我看来，考虑到出发点，增加新的支出将是极其糟糕的。您可以想象一些措施，这些措施不会增加新的支出，但会给某些人带来满足感，我会说这是一种负责任的左派，您明白我的意思。

嗯，在我看来，完全不是不可能不加剧情况，这种情况无论如何都会非常糟糕，因为再次强调，没有操纵的余地，我预计，逐渐会让所有政党的领导层意识到，无论他们的政治立场如何，如果我可以这么说，甚至在他们签署了一个明显非常大胆、明显脱离现实情况的左翼计划时，也没有操纵的余地，再次考虑到出发点。

**弗兰德斯：**是的。我的意思是，埃莱诺拉，你是否只考虑了微观滑动和宏观滑动的成本？

**马夫罗埃迪：**嗯，我认为如果我们看一下这个计划，NFP，有很多建议增加对公共服务的支出，增加转移支付，还原养老金改革的部分内容，并且部分由增加税收来资助。我们看到，是的，由于支出增加，短期内GDP将会有一些提升，但在投资方面并不多，对潜力的长期影响也不大。

此外，养老金改革的逆转和劳动成本的增加也可能损害劳动力供应。另一个潜在的担忧是，他们明确表示他们不愿意遵守欧盟的紧缩规则。因此，整个NFP将在多大程度上支持这一声明将决定它将如何调节政策。

**弗兰德斯：**我的意思是，担心的是，你知道，昨晚大多数法国人投票支持了某种激进极端的解决方案。如果我们最终得到了一个所谓令人放心的组合，这是成熟的，已经意识到在许多事情上没有回旋余地，那么风险就是法国选民会得出结论，他们必须更加强烈地投票支持极端，因为他们最终得到的是同样的东西。

他们不想要的唯一一件事就是继续他们已经有的东西，这将是争论的焦点。我是说，莱昂内尔，这样做的风险是什么？

**洛朗：**显然他们在场。那是真的。嗯，不过我认为，我觉得有趣的是某些人物正在卷土重来。弗朗索瓦·奥朗德，可以说是推动了马克龙受益的一些改革，现在某种程度上已经卷土重来，甚至在反对梅朗雄时发表言论，告诉他为了左派的利益保持沉默。

现在，显然左派已经发生了变化，我认为如果弗朗索瓦·奥朗德获得权力地位，那将不会是同一种左派，但我认为我们正在谈论的限制是真实的，它们将被感受到，也许这种技术官僚的想法，即使技术官僚政府绝对不在议程之内，也不是一种正常的法国解决方案，如果有一种愿望去寻找某些无政治色彩的人物，也许是前央行行长之类的人，我不知道，除了在座的人，但那些在某些领域具有可信度的人，比如经济方面，来缓解一些这些紧张局势，因为即使超越财政支出，法国存在着深层次的问题，生产率、创新和人口统计数据。我是说，这些是真实存在的。如果我们没有雄心壮志，只是一个方便的政府说，让我们在这里削减一点，在那里花费一点，我们是解决不了问题的。

所以我希望，再次，我希望在某个时候政治必须在某些领域退后一步。

**弗兰德斯：**我想让我们可能应该检查一下，让克劳德，你有空吗？

**特里谢：**不，一点也不。

**弗兰德斯：**我注意到你和乔·拜登几乎是同龄人，但你认为这是…

特里谢：[笑声]由你来判断，

**弗兰德斯：**如果你会说，我认为玛琳·勒庞会这样说，实际上，我们应该记住，她获得了与基尔·斯塔默的工党相同的选票比例，人们投票是想要改变。如果你试图回应这一点，并试图阻止在一年内或者在三年内出现极端的政府，那么这次的教训是不是在某种程度上必须向左转移。

我的意思是，这在某种程度上是莱昂内尔所说的。我是说，有什么象征性但重要的举措可以作为对那些实际上感觉必须改变的选民的橄榄枝。

**特里谢：**主要问题是，正如我们所说，这个国家看起来被分为三分之一。而两个极端的三分之一完全不同。

所以我们不是处于一个人们想要改变的情况。而且，我们将给他们，改变，因为所讨论的改变恰恰相反，关键的，关键的，关键的点。所以我们，我们被束缚，这几乎是第一次出现在第五共和国，要找到一种摆脱这种立场的方法，我的希望，正如我所说的，是如果你把议会的共和党成分拿出来，你有可能，从理论上讲，有一些代表人民的东西，因为当你把共和党人士加在一起时，一方面是绝对多数，另一方面是社会主义者过于简化。

所以，现在每个人都必须反思，成熟，正如我所说的，做出决定。当然，不仅仅是政党领导层，还有法国人民。法国人民并不愚蠢。他们证明了他们并不愚蠢。他们想要改变我们，但是，并不是到极端的程度，他们不会完全颠覆现状。

因此，他们可能会反思正在发生的事情，我也会押注于常识和我们自己的公民的负责任的态度。

弗兰德斯： Lionel，你认为特别是与共和党人一起提出的解决方案，他们并不一定是昨晚选举的大赢家。你认为人们会如何回应？

劳伦特： 我认为这很困难，但我想知道，如果我们不得不在所有这些政党之间找到一个最低公共分母，那会是什么？我的意思是，我认为征税显然是一个共同点，对吧？税收会增加。必须做出某种让步，对吧？

关于财富税。嗯，在一些税收提案上，我无法想象养老金改革会被推翻，但已经有人证明自己是东山再起的加布里埃尔·阿塔尔，他是这整个传奇中真正的政治发现，因为他已经与马克龙决裂，摆脱了马克龙来建立这个潜在的联盟。

显然，他是那个提出暂停这项福利福利改革作为向左派的姿态的人。因此还有一些姿态要做。我认为，即使是与勒庞，也没有极端的改变，对吧？整个赌注是会有一些梅洛尼化，她会被专家和技术官僚包围，不会是极端的。

嗯，我认为现在我们必须接受，你知道，在右边有一个梅洛尼的情景，在左边有一个斯塔默的情景，接下来几天的真正斗争是看看，需要什么，火花会如何激烈地飞起来，以将共和党左派从梅朗雄那里割裂出来。

那就是斗争。

**弗兰德斯：**你看到这个过程中有个别人物脱颖而出吗，无论是加布里埃尔·阿塔尔还是拉斐尔·格吕克斯曼？你是否认为在当前的光谱中有未来领导人的身影？

**特里谢：**你是说新的总理吗？

**弗兰德斯：**嗯，但也就是说，作为某种潜在的联合的召集点，你是否认为有个别人物可以成为这样的人物，我是说，议会弧线的讨论。但我是说，不仅仅是为了现在的讨价还价，而且也是作为未来四年的潜在候选人。我是说，这也是我们正在寻找的一些东西--三年的时间。

**特里谢：**是的，嗯，我不会对候选人发表意见，你知道，三年后，或者两年半后。我不会进行任何形式的，我想说，对未来进行推测的行动。但在足够成熟之后，然后共和国总统有一定的作用，因为他将征询所有政党，没有例外，而且，这也会产生一种情绪，即事情比我们想象的更加流畅。但所有这些话都说了，我觉得，显然应该有某种讨论，我想说，应该有某种在一定时间内持续的多数派或联合体，再次，我称之为共和党左派、共和党右派和中间派之间。你可以非常清楚地确定谁将是谈判的各方。

嗯，我同意。很明显需要建立一个新的计划。我希望这个新计划不会包括任何形式的额外支出，因为我完全赞同你对于没有操纵余地这一事实的看法，绝对没有操纵余地，不仅在欧洲和欧洲规则方面，而且在尽可能保持信用评级的稳定方面也没有操纵余地。

这非常重要。话虽如此，当然也有一些措施可以采取而不产生成本。这可能会让左翼和中右翼在某种程度上对情况感到满意。所以这是我的希望，但也是我的期望，因为我没有看到其他任何可以让这个国家继续前进的方法。

**弗兰德斯：**好的，我认为这是一个很好的时机，可以接受来自观众或者在座的彭博人员的提问。如果你等一下，我想我们有一个麦克风，如果你等一下麦克风。是的，在后面。

**观众：**你好。你几次提到了一些不需要成本的措施，可以取悦左翼共和党。你能否举例几个你期望的措施？

**特里谢：**不，我不是在起草新计划。对此我感到抱歉。但我的邻居们可以做到。

**马夫罗伊迪：**埃莉诺，你能想到什么吗？有点难想。也许不实施，例如，失业改革，失业救济金改革。这在某种程度上并不增加福利。

**弗兰德斯：**那是什么？

**马夫罗伊迪：**所以目前的政府已经同意进行一项新的失业救济改革，将从现在开始在七月实施。嗯，这将缩短失业救济的持续时间，同时也收紧了符合领取失业救济资格的规定。

政府的估计是，这将每年节省36亿美元。嗯，不这样做将不会有影响，因为目前它没有计入基线，IMF基线，我们的基线，但我们会让左派满意。

**弗兰德斯：**可能需要更多，但谁知道呢？所以，负责我们欧洲报道的Jacqueline Simmons。

**Jacqueline Simmons：**嗯，是的。早上好。嗯，这可能是一个问题，可能是给你们所有人。嗯，关于激励金融和商业界的措施已经取得进展，我认为今天在这个房间里反映出来了，只是在激励和将巴黎作为脱欧后的金融中心。

我只是想知道你们中是否有人考虑过这可能对这个社区造成的瘫痪影响或昨晚的结果可能对这个社区造成的影响？

**马夫罗伊迪：**在我看来，第一个问题是，未来的劳动力成本会是多少？劳动力成本的支出会是多少？如果我们采取更左倾的政策，这很可能会发生。嗯，总的来说，劳动力供应会发生什么变化，其他的改革措施会如何激励人们重新投入劳动力市场。

但市场对这种不确定性会有怎样的反应也是一个问题。例如，随着潜在的财政滑坡和这种政治不确定性的持续存在，我们预计利差可能会在当前水平维持较长时间，直到事情平稳下来，或者在出现更多左翼支出的情况下，利差可能会进一步扩大，例如比当前水平高出50个基点，这会带来不确定性，使市场在未来几天、未来几周保持谨慎。

弗兰德斯： 你认为呢？那些搬到法国的人留在这里。

特里谢： 我想说，首先，让我们也考虑到最糟糕的情况已经避免了，这在吓唬法国、欧洲和整个世界的新来者、投资者、储户方面是一个事实。所以，这是一点我们不应该忘记的。

其次，我想说，一切将取决于我提到的这个成熟过程，这是一个多方参与的、我想说多元公民的成熟过程。所以，我们将再次看到。正如你所看到的，我是相当乐观的，但当然，当你做出决定时，你希望基于事实做出决定。

而且，我们将看看事情从现在开始如何发展。再次，我觉得有一些常识性的解决方案，通常会让所有相关方满意，并且对我们的同胞最有利，因为毕竟，民主必须最大程度地满足同胞的需求。

而且这是绝对清楚的。那些不可行的计划，无论如何，都对同胞造成了很大的伤害。我自己也有这种经历，因为当我们在欧洲遇到危机时，不得不告诉那些一直挥霍无度的人，我们很抱歉，但现在你们必须勒紧裤腰带。

而且，这是非常非常困难的。那是可怕的。所以，再次，理性对我们的同胞来说是非常重要的。我期待，再次，这个非常复杂的成熟过程将从现在开始继续。

**弗兰德斯：**利奥纳尔？

**劳伦特：**我猜左翼政府要做像马克龙那样的事情显然不会那么容易，比如举办“选择法国峰会”。

甚至谈论资本市场联盟，我认为，你知道，这似乎不是当前演讲的一部分。如果我们想到极端情况，比如上世纪80年代，当密特朗上台时，发生了国有化和征用。显然，我们现在不是在谈论那个。

嗯，我想我们也可以思考一下，嗯，如果只是每隔几年换个城市的问题，人们会去哪里？我的意思是，这是一个全球现象，一个欧洲现象。对我来说，意大利仍然有各种税收优惠来吸引外国投资者和对冲基金经理，即使有一个右翼民粹主义联盟。

所以，而且，我认为即使左翼阵营也谈到了对欧洲层面的财政一体化持开放态度，但以国防为借口。所以我认为，有一些途径可以激励投资，但我认为显然不会像马克龙迄今为止那样聚焦于供给侧。

**弗兰德斯：**如果你从全球投资的角度，甚至是地缘政治的角度来看，彭博经济学已经做了重要的研究，显示过去10年欧洲作为一个整体在经济潜力方面落后于美国。出现了一个近20%的差距。

如果在未来没有改善基本面，也就是你需要做的那些事情来释放所需的投资，因为投资是差距，资本市场联盟可能是联合债务发行，用来支持绿色技术投资。

所有这些我们谈论的数字化经济，鼓励更多高科技成功。在面对美国政府时，无论哪位总统都将推动资金进入产业政策，并制定一种非常不同的、也许更干预主义、更重商主义的经济政策，在这次选举之前，我们会说欧洲是否可能做到这一点存在一个大问号，那就是法德关系的薄弱--这种关系的薄弱，以及两位领导人，马克龙总统和奥拉夫·肖尔茨，两位都非常薄弱。我的意思是，这不会改变让-克洛德。如果你希望欧洲在未来几年对中国和美国做出回应，这似乎比一周前更不太可能，甚至可能性更小，或者说同样不太可能。

特里谢 不，我是说，坦率地讲，这似乎一点也不不可能，因为有一个共识，有一个关于我们不能继续像现在这样与美国和中国在一些非常重要的问题上保持现状的共同诊断，比如高科技、平台、我们大陆的数字化等等。

所以，我认为这是一个潜在的诊断，这是一个更多或更少被各个相关国家认可的诊断，无论这次选举的结果如何，德国、法国和其他所有国家之间的合作会变得过于简单或过于复杂。我们将再次看到。

我不一定悲观，但事实是，情况并不是很好。但我们刚刚讨论了‘81年和‘81年的计划问题。我只想提醒我们所有人，当左派在‘81年掌权时，我们的总债务占GDP的比例为20%。我们现在是GDP的111%。

我们的赤字为GDP的负0.1%，现在是负5.5%左右。所以，我们处于一个非常不同的情况，当然，我们必须考虑到这一点。这对我来说非常重要。现在，关于你提到的美国与欧洲的问题，从绝对GDP和人均绝对GDP来看，你是对的。

但美国和我们之间的差异部分在于欧洲人，我会说，出于自己的利益，不愿意工作太多。这在所有欧洲国家都是真实的。我自己重新核实了德国。在德国，有很多兼职工作，考虑到所有因素，我们的工作量相对于美国来说相当可怜。在英国也基本相同，我是说，我们在这方面生活在一个不同的宇宙，当然这造成了巨大的差异，但当我看欧洲最好的国家以及每小时工作的生产率时，差异并不是那么大。

而且，当然，我们还必须考虑到，许多欧洲国家正在迎头赶上，甚至在最好的欧洲国家，不一定是在最好的欧洲国家。所以，考虑到所有美国各州，我认为我们不应该过分强调美国和欧洲之间的差异，即使它们绝对清楚，我会说有一些元素和领域我们绝对糟糕，我们必须努力不让自己在长期内那么糟糕。

**弗兰德斯：**好的，最后一个问题来自我们这里的社长艾伦·卡茨。

**艾伦·卡茨：**你提到了让-克洛德·特里谢，你提到了1981年。我想再往前回溯一点。嗯，你还谈到总统将不得不与每一个政党会面。必须有一个成熟的过程。

你说的一切让我想起了法国所拒绝的东西，那就是查尔斯·戴高乐在第五共和国之前设立第四共和国。你知道，我们与议会中的各个政党进行持续的谈判是一种不稳定的局势。现在与1958年之前有哪些相同之处？又有哪些不同之处？

**特里谢：**首先，共和国总统拥有第四共和国总统没有的权力。因此，这一点非常明确，特别是在任命总理方面，这是根据宪法由共和国总统本人决定的。我们还必须承认，总体而言，第四共和国的表现并不差。

当然，第四共和国的主要问题是，他们不可能，嗯，我想说，面对阿尔及利亚战争，第五共和国就是从第四共和国绝对无法面对那场战争的无能中产生的。但在经济和金融领域中考虑到所有因素。

甚至在国防领域，因为法国的核威慑力量是在第四共和国时期开始的。所以，考虑到所有其他因素，它并不是一个如此糟糕的政治体制。所以，我认为，如果我们，我们不会更接近第四共和国，因为第五共和国的制度。

但也许我们会更接近其他欧洲国家。事实上，没有一个欧洲国家有第五共和国的等价物。他们在选举后都要进行各种政治敏感性的联合谈判。我们或多或少被推向这个方向，再次，我认为这并不荒谬。

对第四共和国的参考对我来说似乎不足以说，不，不，让我们不要这样做。与欧洲其他国家的比较是一个相当有说服力的论点，支持着进行这样的讨论。

**弗兰德斯：**正如你所知，人们看待这些事情的方式是两个数据点构成了一个趋势。

我们在英国有一个基尔·斯塔默工党政府。我们在法国这里左翼表现出乎所有人的预期。这是否意味着我们听说的民粹右翼崛起的开始，或者实际上只是下一次他们将成功的一次彩排？

**特里谢:**我说过，政治中永远不要说永远。所以，不，我，我会说，这是一个明确的迹象，表明在某个时刻，会有一种民意反应，因为很明显，嗯，我们生活在一个民主社会，选票是秘密的，每个人都会把选票放进信封里，每个我会说，同胞公民，完全独立地，没有人知道也无法知道他在做什么。

所以在我看来，法国人民、法国公民所发出的信号非常非常重要，但我不会就现在民粹主义逐渐撤退这一事实得出最终结论。还要考虑到，在左翼选区，也存在极左翼的民粹主义元素。他们也是政治光谱的一部分。

**弗兰德斯:**莱昂内尔？

**洛朗:**嗯，嗯，不，我认为，我是说，民粹主义不会被打败。他们现在已经成为家常便饭。这只是一个事实。嗯，美国，英国。我是说，特朗普可能在今年晚些时候回来，而在英国，奈杰尔·法拉奇拥有比以往任何时候都更大的影响力。

所以我认为我们不应该过于执着于认为什么都不应该改变或者不应该改变太多。在购买力、通货膨胀和移民方面是选民在这次选举中最关注的两个问题。如果我们甚至不试图为那些看到实际工资被挤压、感觉生活水平下降、农村和城市法国之间的鸿沟仍然如此深的人们提供一些梦想，那么我们将在一年、两年或三年后再次看到极右翼的崛起。所以让我们不要忘记这一点。

**弗兰德斯：**好的，我们已经穿过一些雾气。我们有一些乐观情绪。但同时也从这个结果中吸取了一些重要的教训。当然，在接下来的几周里，我们还有很多事情要关注，因为我们不知道会发生什么。

感谢大家参加我们在巴黎分部录制的《选民经济学》节目。感谢我们出色的嘉宾。

关于本系列节目：每周，让我们一起聆听彭博社政府和经济报道主管斯蒂芬妮·弗兰德斯、彭博社《The Readout》通讯的作者艾莉格拉·斯特拉顿以及彭博社观点专栏作家艾德里安·伍德里奇帮助我们理解将前所未有地影响市场、国家和经济的选举。