泽连斯基谈总统辩论、特朗普、拜登和与俄罗斯的战争 - 彭博社

弗拉基米尔·泽连斯基

摄影师：朱莉娅·科切托娃/彭博社唐纳德·特朗普

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## Big Take

泽连斯基谈特朗普、拜登和美国大选

16:00

随着美国总统大选在即，俄乌战争看不到尽头，彭博社的安玛丽·霍登与乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基进行了独家采访。他们讨论了目前冲突的现状，达成和平协议所需的条件以及可能结束战争的途径，以及泽连斯基观看美国总统辩论后的想法。

在今天的 Big Take 播客中，彭博社国家安全报道主管尼克·瓦德姆斯与主持人莎拉·霍尔德一起分析了泽连斯基采访中最重要的时刻，并推测美国大选的结果可能对乌克兰未来意味着什么。

观看完整采访：泽连斯基谈普京、俄罗斯停火前景、特朗普和美国大选

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这里是对谈话的轻微编辑转录：

Sarah Holder: 俄罗斯对乌克兰的全面入侵现在已经延续到第三个夏天。

这场冲突已经夺走了数十万乌克兰和俄罗斯军人的生命，并使美国在援助上花费了超过一千亿美元。然而，看不到结束。

因此，毫不奇怪，对乌克兰的支持成为上周总统候选人拜登和前总统特朗普之间辩论的主要话题。

本周，彭博社的安玛丽·霍登与乌克兰总统沃洛迪米尔·泽连斯基进行了独家采访。

泽连斯基回答了问题，通常在翻译的帮助下，并谈到了一系列问题，包括美国总统选举可能对乌克兰战争产生的影响。

**安玛丽·霍登：**这一切可能如何解决也将取决于美国谁坐在谈判桌旁。

**沃洛迪米尔·泽连斯基：**在其他事情之中，这也可能取决于美国总统是谁。是的，这是事实。

Holder: 自战争开始以来，泽连斯基一直在依赖拜登的支持，并被问及他最近几个月对美国总统的观察。

**霍登：**你有没有看到他健康状况的恶化？

**泽连斯基：**恶化，哦，很难说，关于健康……

Holder: 泽连斯基总统还就前总统特朗普在辩论中声称，如果当选，他将迅速结束俄乌战争发表了看法。

**泽连斯基：**如果特朗普知道如何结束这场战争，他应该今天告诉我们。

**霍尔德：**今天在节目中：彭博与乌克兰总统沃罗迪米尔·泽连斯基的独家采访。

我们了解到冲突的最新进展，以及泽连斯基总统表示要达成和平协议和可能结束战争需要什么。

我们还与领导彭博国家安全团队的尼克·瓦德姆斯进行交谈，讨论采访中的主要观点，以及他将在下周华盛顿举行的北约盟国重要会议期间关注的重点。

我是莎拉·霍尔德，这里是彭博新闻的重要观点。

**霍尔德：**我们都听到了上周美国总统辩论，两位候选人讨论的一个主要问题是乌克兰，而前总统特朗普的这番评论尤为引人注目：

**唐纳德·特朗普：**我将在当选总统之前解决普京和泽连斯基之间的战争。我将在1月20日上任之前解决这场战争。

**霍尔德：**解决。但是怎么解决？

安玛丽·霍德恩问乌克兰总统听到这番话时心里在想什么。他。

**霍德恩：**特朗普总统说他将在当选之前结束战争。

**泽连斯基（用英语）：**是的，是的，我听到了。

**霍德恩：**你怎么看？

**泽连斯基：**让我坦率地说。例如，决定在美国公众手中。

**霍德恩：**但你对此有利害关系。

**泽连斯基：**是的，所以让我们想象一下，赢家可能是特朗普，可能是特朗普在11月，他知道如何结束战争。他有一个计划。作为处于战争中的国家总统，不是一个理论的人，而是一个真实的人。我想要做好准备。所以我想了解，快速结束战争意味着什么？如果特朗普知道如何结束这场战争，他应该今天告诉我们

**霍德尔：**这就是总统泽连斯基本周告诉安玛丽的内容。我向彭博社国家安全报道负责人尼克·瓦德姆斯提出了同样的问题。

**霍德尔：**我们知道特朗普说“解决”时是什么意思吗？

**尼克·瓦德姆斯：**嗯，简短回答是不知道。没有人真正了解特朗普总统的想法或者他将如何解决乌克兰的战争问题。有一些猜测认为他可能会施压乌克兰放弃对东部领土的主张，这些领土早在几年前被俄罗斯占领，也包括2022年2月的入侵。

但乌克兰已经表示，无论在任何条件下都不会接受这一点。因此，关于这个问题仍然有很多疑问。但我认为你在这里看到的是，我们在前总统特朗普执政期间经常看到的情况，那就是他相信自己是一个能够达成交易的人，如果他能让双方坐到谈判桌旁，他就能够找到解决方案。

**持有人：**另一方面，拜登在辩论期间和竞选期间表示，他将坚定不移，继续向乌克兰提供资金。拜登的胜选对泽连斯基和普京意味着什么？

**瓦德姆斯：**我认为从拜登那里你会看到的基本上是更多的同样情况。所以真正的信念是他们需要更多的资金，他们需要更多的军事援助，他们需要更多和更先进的武器系统，而美国的支持对于乌克兰赢得这场战争绝对至关重要，这不是他们会放弃的。当然，那里的一个重要问题是他是否会面临来自国会的任何阻力。很大程度上将取决于选举后国会的控制权归属于谁。但拜登总统在这里能做的事情是有限的。他将继续公开支持乌克兰，但国会控制着钱袋，他们将决定是否再提供更多资金，这将是一个越来越困难的任务。

**持有人：**如果在特朗普总统任内，美国推动乌克兰与俄罗斯达成和解，或者放弃一些土地，正如特朗普可能在暗示的那样，那么乌克兰和泽连斯基在那种情况下会有什么选择？

**瓦德姆斯：**这对乌克兰是一个真正的生存问题，这是一个很好的问题，也是在美国悄悄提出的问题。我认为这肯定会让这种可能性对乌克兰更加真实。目前乌克兰处于一种真正的左右为难的境地，军事分析人士认为，乌克兰几乎没有机会——或者至少他们相信——乌克兰几乎没有机会收回俄罗斯几年前在东部发动的最初入侵中夺走的土地的大部分，甚至很难收回俄罗斯在2022年2月夺走的土地。

因此，乌克兰表示绝对不会结束战争，直到收回那片土地。这是一个没有人真正能够解决的矛盾。因此，问题实际上是如何在这个极具挑战性的问题上进行一些尝试。到目前为止，没有人能够得到答案。

但是，我认为你可能会看到或者至少有一个被提出的想法是，你基本上说，好吧，让我们想出某种计划，不是正式的和平，而是几乎是停战或停火，一种长期的无限期停火，几乎就像你在朝鲜南北之间看到的那样。这是一些消息来源指出的事情。这只是为乌克兰提出的想法之一。

**霍尔德：**上周美国总统候选人辩论中出现的一个重要问题不是关于具体政策，而是关于拜登总统本人及其是否适合担任职务。

当安玛丽问泽连斯基关于这个问题时，他闪烁其词。

**霍尔登：**你是否看到他的健康状况有所恶化？

**泽连斯基：**关于健康状况，哦，对我来说很难说。谈论拜登的健康对我来说不道德。

**霍尔德：**安玛丽追问泽连斯基如果他处于拜登的位置会怎么做。

**霍尔登：**你今年46岁。

**泽连斯基（用英语）：**是的。

**霍登：**你会在81岁时继续工作吗？

泽连斯基（用英语）：[笑]哦。我不知道。这取决于很多因素，当然。这取决于你的健康状况，以及周围的人，你的团队等等。我不知道。我只能祝愿健康。

**霍尔德：**我问尼克对这个交流有什么看法。

**瓦德姆斯：**你知道，这是一个非凡的时刻，因为它真正概括了泽连斯基以及许多其他领导人面临的挑战。毫无疑问，泽连斯基更喜欢乔·拜登而不是唐纳德·特朗普。拜登基本上给了他他想要的一切。也许他没有得到得那么快，但他一直在推动一扇敞开的门，而拜登是他在世界上最大的支持者之一。与此同时，显然他和许多其他欧洲领导人对拜登总统感到焦虑，鉴于他的辩论表现，鉴于许多人亲眼看到的事实——年龄确实让乔·拜登变得迟钝。那么，你如何一方面说，听着，81岁可能是对一个人来说在世界上领导最强大的国家可能是可能的极限，另一方面，乔·拜登实际上是他最大的盟友。我是说，这是他不想触及的事情，我认为你在那里看到了他在试图弄清楚如何回避这个问题时的不适。

**霍尔德：**关于拜登的候选资格的这些问题对泽连斯基意味着什么？你认为泽连斯基现在在关注什么？

瓦德姆斯： 嗯，对泽连斯基来说，重要的问题是特朗普还是拜登将在11月赢得胜利，因为他们对乌克兰的政策至少在口吻和他将面临的压力方面是如此不同。一个将会是直接公开的压力，基本上是，嘿，你现在必须开始谈判，对援助的审查也会更加严格。如果特朗普当选总统，他可能不会再从美国获得任何援助，这是一个非常真实的可能性，而另一种情况则是他非常喜欢来自美国的政策的延续。但我认为，你又看到了泽连斯基几年前在唐纳德·特朗普的弹劾调查中遇到的情况，基本上是一种恐惧感，你正在看着这个基本上掌握着你命运的国家，而你却无能为力。我是说，这是我们从世界各国的许多盟友领导人那里得到的印象。就像，天哪，这个对我们自身命运至关重要的国家正在经历一段令人难以置信的动荡时期，而我们所能做的就是坐下来观望。

霍尔德： 广告后继续——泽连斯基和乌克兰需要国际社会在今年年底及以后的支持，以及下周北约 峰会 如何影响战争的未来。

霍尔德： 俄乌战争已经拖延多年。乌克兰在规模、人口和预算方面显然处于劣势。在与乌克兰总统的独家采访中，彭博社的安玛丽·霍德恩问及泽连斯基如何看待战争未来的时间表。

**安玛丽·霍登：**你认为我们会陷入这种僵局多久？

**沃洛迪米尔·泽连斯基：**这不是一个僵局。这是一个问题情况。僵局意味着没有出路。但问题是可以解决的。

**霍尔德：**泽连斯基说战争并没有陷入僵局。我问尼克，这种描述与实际情况是否相符。

**瓦德姆斯：**我认为你现在看到的基本上是，非常激烈的战斗，但争夺的土地却很少，不再谈论有关重大突破、重大反击、重大打击，可以让任何一方占据大片领土的情况。所以你实际上处于僵局的情况，这就引发了一个问题，唐纳德·特朗普也在问，好吧，如果前线在未来的任何一段时间内不会有重大变化，我们该怎么办？我们如何引导这件事走向某种解决方案？是否存在这样一种情况，泽连斯基总统是否愿意至少在实际情况下永远放弃对某一片土地的控制？这实际上是他们试图努力解决的问题，也是美国和欧洲领导人受到更多审查的问题：你们愿意为维持僵局而花费多少？这是一个没有人真正能够回答的问题。

**霍尔德：**NATO在这场战争中扮演的角色有多重要？

**瓦德姆斯：**乌克兰无法独自打这场战争，没有北约的帮助。嗯，这是一个非常微妙的问题，因为北约不希望直接介入。乌克兰显然不是北约成员，如果北约国家真的参与与俄罗斯的战争，有很多人担心这可能会导致俄罗斯进攻波罗的海国家、波兰，这将需要其他北约国家来援助被攻击的国家，然后爆发更大的地区冲突。

但就协调所有武器、弹药、情报、雷达和所有技术支持的角度来看，北约绝对是中心。

**霍尔德：**下周北约将举行会议，乌克兰和俄罗斯之间的战争以及乌克兰加入北约的潜力将是会议的头等大事。尼克，你一直在准备报道这次会议。我们可以从这些会议中期待什么？

**瓦德姆斯：**嗯，在具体的成果方面，这次会议并不被期望能够取得太多成果。围绕北约将如何表态提供乌克兰加入的路径存在很多紧张局势。这对泽连斯基来说是一个绝对核心问题。问题在于北约不希望提供一个明确、清晰、分阶段的加入路径。实际上，有一些人认为，尽管没有公开表示，北约有很大一部分人从来不想给乌克兰提供北约成员资格。因此，你将看到他们提供给乌克兰一个所谓的“通往成员资格的桥梁”，这实质上是一种意图的表达。

好的。我们希望您将来能够加入北约，但他们不会给乌克兰想要的东西，也就是一个明确的、有时间限制的通往那里的路线图。所以，你知道，这是一个旨在展示实力、团结和支持乌克兰的会议，但考虑到围绕乌克兰加入北约的担忧，以及拜登年龄的问题，例如法国极右翼在选举中获得的问题，你会看到世界领导人们看起来相当疲惫。因此，这原本是要传递一个实力的信息，但实际上将传递给乌克兰的是真正的不确定性。

Holder: 这里是彭博新闻的重点报道。我是莎拉·霍尔德。

本集由制作：大卫·福克斯和托马斯·卢；资深制片人：娜奥米·沙文和金·吉特尔森；编辑：斯泰西·范内克·史密斯、达琳娜·克拉斯诺卢茨卡和皮奥特·斯科利莫夫斯基；资深编辑：伊丽莎白·庞索特。执行制片人：尼科尔·宾斯特博尔；音效设计/工程师：亚历克斯·杉浦；事实核查：阿德里安娜·塔皮亚。

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