巴西喷气机制造商巴西航空工业公司（Embraer）的引人注目故事 - 彭博社

巴西航空工业公司 Praetor 600 商务飞机在新加坡航展期间展出，时间为2024年2月21日星期三。新加坡航展是亚洲最具影响力的航空航天和国防展览会。摄影师：SeongJoon Cho/Bloomberg在拉丁美洲，很少有先进制造业的成功故事。而在全球范围内，很少有公司能够大规模生产商用飞机。然而，尽管存在这两个事实，世界领先的喷气机制造商之一却是巴西公司：Embraer 是继波音和空客之后全球第三大商用飞机制造商。在这一集中，我们将讨论这家公司的发展历程，它的机遇以及我们可以从其崛起中学到的经济发展经验。我们邀请了两位嘉宾参加节目。首先，我们与 AeroDynamic Advisory 的董事总经理 Richard Aboulafia 进行了交谈，以了解该公司在航空生态系统中的角色。然后，我们与拉丁美洲作家 Juan David Rojas 进行了交谈，以了解促使该公司崛起和蓬勃发展的政治条件和巴西历史。对话内容经过轻微编辑以提高清晰度。

## 巴西如何孕育出世界最伟大的喷气机制造商之一

57:20

---

**播客的关键见解：Embraer制造什么，为什么令人印象深刻？— 4:30Embraer竞争的市场是什么？— 6:41为什么Embraer成功而其他国家的努力失败了— 8:07公司的市场份额是多少？— 10:12市场上其他参与者，如庞巴迪，为何失败— 13:44Embraer是如何诞生的— 16:39Embraer是否能制造更大的飞机？— 19:19在巴西开始的优势— 24:30Embraer诞生的政治环境— 27:20Embraer如何避免裙带关系的诅咒— 34:31建立出口领域的重要性— 36:53Embraer在巴西经济中的角色— 41:46如今巴西的工业政策是什么样子？— 45:25Embraer的成功能否在巴西或其他地方复制？— 47:55Tracy Alloway（00:18）：**大家好，欢迎收听另一期Odd Lots播客。我是Tracy Alloway。

**Joe Weisenthal（00:22）：**我是Joe Weisenthal。

**Tracy（00:24）：**Joe，这就是了。这就是你期待已久的Embraer专题。

**Joe（00:29）：**我们终于要做了。有些我们一直在谈论但从未做过的专题，啊，The Jones Act，啊，Dredge Act。哦不，我们确实做过Dredge Act的专题。The Jones Act是我们从未做过的大专题。

Tracy (00:42):《疏浚法案》一集就像《影子琼斯法案》一样。

**Joe (00:46):**没错。我们从未做过《洋葱期货》一集。但是，终于，我们要谈论巴西航空工业公司了。

**Tracy (00:54):**是的，这是一家非常有趣的公司。我知道我们之前提到过几次，但关于这家公司的事情是，当你想到航空航天业及该行业的布局时，你通常会想到波音和空客。我们最近确实谈到了这两家公司之间的竞争。它们是两家最大的飞机制造商、航空航天制造商，但还有第三家…

**Joe (01:20):**中国商飞。

**Tracy (01:22):**还不是。有第三家，而且比波音和空客小得多。但它存在的事实本身就很了不起。我认为很多人都没有料到世界第三大飞机制造商是在巴西。

**Joe (01:39):**完全正确。首先，一，你很少听说它们。二，一般来说，拉丁美洲很少有成功的全球先进制造公司，尤其是在制造业领域。当然，拉丁美洲还有其他大型公司，但不在制造业。

**Tracy (01:57):**它们大多与农业、大宗商品出口或商品有关。

**Joe (02:00):**是的，这是一个非常不可思议的故事。这家公司存在本身就很不可思议。而且不仅仅是它们存在，因为它们第一次在节目中提到时，是在讨论波音的困境时。它们非常优秀，在行业内备受尊重。

**Tracy (02:18):**非常受尊敬。

**Joe (02:18):**非常受尊敬。他们生产高质量产品。他们在全世界的运营商中备受青睐。因此，它不仅仅存在，至少在其领域内，它被认为是世界上最好的之一。

**Tracy (02:32):**绝对。所以我认为这是一个值得探讨的主题。Embraer是如何诞生的？它提供什么产品？有什么吸引力？这是一个全球市场。它是如何在那里取得进展的？这对工业政策和当前努力发展技术先进产业有什么影响？

**Joe (02:57):**这是关键的事情，因为我们现在经常谈论工业政策，部分原因是因为美国，以及在某种程度上欧洲，我们正处于这种工业政策热潮中，人们热衷于花钱，热衷于工业化，并至少在某些关键领域建立一定的能力，无论是电动汽车，电池，太阳能电池板，无论是什么。

因此，我认为了解先前的工业政策浪潮非常重要，因为所有政府都希望不时建立自己的冠军，或者希望减少对某些进口国的依赖。因此，了解一些成功故事和实际发生的事情是非常重要的。

**Tracy (03:47):**绝对。好的，这是一期特别的节目，这意味着我们有两位嘉宾来谈论这个话题。我们将从之前曾经出现在播客中的人开始。Richard Aboulafia 当然是 Aerodynamic Advisory 的董事总经理，我们将从他开始。Richard，非常感谢您再次出现在节目中。

**Richard Aboulafia (04:07):**哦，这真是一种乐趣。感谢邀请我。

**Tracy (04:09):**当我想到航空航天领域时，大多数时候会想到波音和空客，但当然还有第三家，那就是巴西航空工业公司 Embraer。

**Richard (04:21):**是的，没错。Embraer 是一家规模要小得多，但非常令人印象深刻且具有深远影响力的公司。

**Joe (04:31):**那么这家公司是做什么的？他们生产什么？当你说令人印象深刻时，你指的是什么？

**Richard (04:36):**嗯，他们被创立并能够交付市场需要的飞机，并在多年来经历了多次不同的演变，成为备受尊敬的飞机供应商，为航空公司、商务航空客户甚至军事客户提供飞机。考虑到这个行业的准入门槛非常高，这是相当了不起的。

**Tracy (05:01):**所以每当我们开始谈论 Embraer 以及它是如何成为世界第三大飞机制造商时，很多人都会提到专业化或在市场上拥有某种特色、某种专注。对于 Embraer 来说，这就是商务飞机，对吧？这是他们的知名特色。很多人认为他们是较小型商务或地区飞机的金标准。这种专业化是如何形成的？

**Richard（05:33）：**嗯，他们真正的突破是首先使用涡轮螺旋桨区域飞机进行定期航空运输，然后是区域喷气机。经过几十年的努力，他们意识到商务航空业实际上非常适合他们进入。事实上，商务喷气机行业的利润率通常更高。他们所做的基本上是一种套利形式。

他们意识到他们在商务飞机上享受的利润率会高于区域飞机，但可能略低于传统的塞斯纳或庞巴迪等商务喷气机公司。因此，如果他们在定价上采取激进措施，他们的利润率会提高，但他们仍然可以进入商务航空市场。直到今天，商务航空一直有效地构成了Embraer的第三支柱。最初是在军事方面，然后是重大突破的定期航空运输，现在还有商务航空。

**Joe（06:31）：**所以你提到了较小的区域商用飞机。那么，他们没有像波音和空客那样的大型宽体飞机，是吗？

**Richard（06:41）：**他们实际上根本没有大型宽体飞机，甚至没有适当的窄体飞机。整个航空界都希望他们此时开发传统的主线窄体飞机。事实上，我认为他们迫切需要这样做，因为波音作为第二大参与者表现得非常糟糕。空客表现不错，但他们的订单积压已经排到了10年后。所以排队等着，最终你会得到你的飞机。人们渴望Embraer开发出比他们一直在做的大型区域喷气机更大的产品。190/195 E2系列飞机正好处于区域喷气机和主线喷气机之间的边界。但它无法像737 MAX或A320neo那样经常进行横贯美国大陆的飞行。但航空公司真的希望他们开发出一个新产品来实现这一点。

**Tracy (07:31):**巴西一家公司如何能够在全球航空市场或航空公司迫切需要其发展窄体飞机的位置？因为在某些方面，我们在其他地方有国家航空航天公司。上次在播客中采访你时，我们稍微谈到了中国商飞。在俄罗斯，我记不起另一个公司的名字了。我想它以S开头，但它们并没有像巴西航空公司那样打破本地市场。他们是如何做到这一点的？

**Richard (08:07):**嗯，你得回到，我不想说那些美好的旧日子，因为它们并不美好，但每个人都认为，我们应该在丛林中开设一家工厂，制造我们自己的汽车、飞机、计算机或其他东西。因此，许多人尝试过。在拉丁美洲有一些真正惊人的失败案例。阿根廷有FMA，智利有ENAER，在印度尼西亚有IPTN。许多人都有这个想法。日本人也尝试过。许多人，中国人和俄罗斯人一直在尝试。

此外，巴西航空公司也很容易走上失败的道路。但发生了几件事。首先，他们凭借几款关键产品取得了成功，尤其是Embraer 120，这是一款涡轮螺旋桨运输机，在上世纪80年代在北美地区非常受欢迎。之后，他们没有继续走之前那种政府所有政府爱好店的道路，而是决定私有化。在90年代，他们非常成功地实现了这一点。

而且，除此之外，他们继续保持了那种工程驱动的文化。他们有很多人来自一所学校，他们和政府在某种程度上共同拥有，这所学校基本上为进入航空航天业的工程师和高管提供了一个绝佳的培养基地。我相信是ITA，尽管私有化，但这种文化至今仍然存在，他们设法找到了一种非常成功的组合，将政府驱动的工业政策转化为可持续和有利可图的东西。

**Joe (09:43):**我要问一个非常宏观的问题，因为我意识到我对此一无所知，我只知道有一种大飞机是宽体的，然后有一种不那么大的飞机，我称之为窄体，但也许在技术上它并不是窄体。我意识到我实际上一无所知。也许有一些听众也是一样。您能谈谈商业航空业务的一些关键领域，以及 Embraer 在它们竞争的市场中的情况吗？在市场份额方面我们在谈论什么？

**Richard (10:12):**是的。首先，商用喷气式飞机运输。当然是航空公司旅行。它有三种类型。一种是宽体，通常用于洲际国际航线。非常简单，你上飞机后会看到两个过道而不是一个，只有空客和波音制造这种飞机。中国希望进入这个市场。世界上唯一一个自己制造这种飞机的国家是老苏联。欧洲只能通过整合资源并创建空客来制造这种飞机。然后是窄体，基本上用于主要的喷气式飞机运营，中间是单通道，通常从大约120、130名乘客开始，最低航程大约3000海里左右。

然后你有地区喷气机，看起来有点像小型缩小的窄体飞机，但它们没有那么远的航程。它们通常最多只能飞行大约1500海里，通常搭载大约120人。所以它们略逊一筹。巴西航空工业公司已经生产出了非常小的窄体飞机或者你能找到或者创造的最大的地区喷气机。它们在这方面做得非常出色。哇，这是一个非常优质的产品。但它们简单地不能满足那些想要用足够数量座位进行传统干线横贯航线的航空公司的需求。以西南航空为例，最小的西南航空飞机只比最大的巴西航空工业公司飞机稍大一点，性能更强大一些。在军事方面，它们最初实际上是在60、70年前巴西法西斯军政府的一种爱好店里创立的。

所以他们做了一些基本的军事自给自足的事情，但他们已经发展壮大，并生产了一些非常令人印象深刻的飞机。目前他们正在与瑞典萨博公司合作生产为巴西空军设计的鹰狮战斗机。最令人印象深刻的是，他们创造了这种令人瞩目的军用运输机KC-390，这种飞机还可以为巴西空军和出口客户进行空中加油。这是一个非常出色的创造，通常由巴西航空工业公司按时按预算设计。这只是展示了他们的能力。最后，第三支柱是商务飞机，个人所有者和运营商，分数共享提供商，任何为富人和富裕公司提供私人旅行方式的人。

**Tracy (12:55):**乔，我总是喜欢看地区飞机，因为你会看到一些奇怪的飞机，也会看到一些奇怪的品牌选择。我记得我当时乘坐的可能是奥地利航空公司的Dash 8，是德哈维兰德的一种小涡轮螺旋桨飞机。发动机上用草书写着“寂静之声”，那就是发动机的品牌。我记得当时坐在那里准备起飞时，心里想着在涡轮螺旋桨飞机上听到寂静并不是你想要的。在山峰上翱翔。

**Joe (13:28):**是的，有点恐怖，也许

**Tracy (13:31):**有点，是的，有一种奇怪的庞巴迪，我甚至不知道这算不算地区飞机。我想这是用于军事用途的，但它有一个非常奇怪的机头，如果你查一下，就像是，

**Richard (13:44):**是的，庞巴迪CRJ和其他飞机已经转为各种军事用途。有趣的是，庞巴迪最初是第三大飞机制造商，但他们大部分已经倒闭。现在他们是世界上唯一一家纯粹的上市商务飞机公司。其他一切在他们把公司押在成本过高的某个项目上之后都被出售了。所以巴西航空工业公司留下了市场份额的关键。他们在地区飞机市场占有百分之百的份额，这是一个很好的地方，而在商务飞机市场上，他们有一个完全可观的个位数百分比。而且他们在地区飞机市场上占有百分之百。**Joe (14:21):**所以我们在谈论美国或者哪里有百分之百。听起来很疯狂。

**Richard（14:27）：**在地区客机领域，没有其他竞争对手。名义上，中国人正在为中国客户建造ARJ 21。不确定是否算在内，但如果算的话，比例可能是90/10或其他比例。

**Tracy（14:39）：**太疯狂了。所以我记得你刚才提醒了我，Richard，但当我大约在2008年报道航空公司时，我记得经常报道庞巴迪的新闻，然后他们就突然消失了。

**Joe（14:52）：**那是在2015年的某个时候，我记得我刚加入彭博社时，发生了一堆事情，他们发生了什么。我记得有很多关于他们可能被拯救、被收购或被救助的头条新闻。

**Richard（15:04）：**是的，没错。基本上他们决定进军窄体飞机市场。他们开发或试图开发了一个叫做C系列的产品，正好处于空客和波音的低端市场。他们贪得无厌。他指望加拿大政府和魁北克省政府救助他们，在某种程度上是成功的。

但是，他们一直需要资金，变成了一个巨大的资金黑洞。最终，他们不得不支付给空客，让空客接手这架飞机，这样他们才能说：“请让我们至少从这次糟糕的经历中挽救一些东西。”现在这架飞机被称为空客A220，是一架不错的飞机，但庞巴迪被迫出售了一切，包括其地区客机部门，这部分被日本公司购买，但没有任何目的或结果。现在庞巴迪只生产公务机。幸运的是，他们做得很好，是一家好公司，但他们已退出其他一切。

**Tracy (15:59):**回到70年代、60年代的某种程度上，你清楚地阐述了这一点。所以，有很多不同的国家拥有航空航天公司的国家冠军。每个人都在尝试制造自己的汽车或者制造自己的飞机等等。当我想到那个时代，我想到的也是一些行业的保护主义。所以，我想知道的是，Emre这样的公司是如何在美国站稳脚跟的？是不是有某种市场的去监管或自由化让它进入那里的？

**Richard (16:39):**是的，这绝对是一个需要探讨的关键问题，这是飞机行业独有的东西，你不能真的实行自给自足。很多拉丁美洲和其他新兴国家发展的理论都围绕着自给自足，我们自己的水泥，我们自己的任何东西。但是飞机行业不行。

你根本做不到，因为飞机的70%到80%的价值在于极其技术含量的零部件。你也许能够制造自己的飞机，但要自己制造涡轮发动机、自己的航空电子系统或自己的辅助动力装置等等，祝你好运。这一切都是来自别人。他们意识到了这一点，他们说，再次，出色的管理。他们说，哦，我们必须像戴尔电脑一样成为系统集成商。我想在90年代初，经济学家杰弗里·萨克斯做出了伟大的观察。巴西最大的出口商，也是他们最大的进口商之一。他们必须这样做，这就是事情的运转方式。

**乔（17:33）：**另一个引人注目的事情是，他们在特定类别中拥有主导市场份额。这令人印象深刻，也很有利可图，这并不总是理所当然的。从市值的角度来看，它也非常小。它只是一家50亿美元的公司。

波音是一家1090亿美元的公司，所以它在一个不利的头条新闻的周一可能会损失50亿美元的市值。那里的限制是什么？它真的没有被优化吗？它所涉及的市场规模不是很大吗？即使它拥有主导地位，它并不那么有利可图吗？它没有被经营好吗？我的意思是，波音面临的挑战之一或者说针对波音提出的一项投诉是，它过于激进地追求利润，以牺牲飞机的可靠性为代价。是否存在一种相反的情况，即它没有过于专注于创造股东价值？

**理查德（18:26）：**要打破他们的泳道真的很困难。他们开发了几款商务飞机，确切地说是四款，这些商务飞机非常出色，但你必须拥有更多才能实现临界质量。同样，地区飞机，计划航空运输地区飞机这三个桶可能只占整个业务的5%。所以要打破这种局面真的很困难。

当然，他们在军事市场的份额。嗯，军事市场非常分散。所以无论你有多么优秀，你都不会造出F35战斗机。你只会拥有一个微小的份额。他们经营得非常出色。他们倾向于有点保守。这是真的。今天全世界的航空公司都喜欢他们、信任他们，并希望他们开发一款能与空客和波音竞争的飞机。但要实现这一飞跃真的很困难。

**Tracy (19:17):**为什么犹豫不前？

**Joe (19:18):**是的。

**Richard (19:19):**我给你一个想法。当庞巴迪公司把赌注押在那个项目上时，我之前提到过，他们是一个年收入200亿美元的公司。所以想象一下，如果你是一个50或60亿美元的公司，被要求在窄体飞机上做出巨额投资，你最好有一些非常有实力的合作伙伴来帮助你做到这一点。也许他们会找到这些合作伙伴。但是要靠自己来做，就好像让我们其中一个去赢得诺贝尔物理学奖一样。这真的很困难。

**Tracy (19:50):**在建造地区客机和窄体客机之间有多少协同效应？只是把所有组件稍微扩大一点点吗？是增加它们20%左右还是其他工程方面的实际差异是什么？

**Richard (20:09):**是的，这是一个很好的问题。实际上是财务能力范围，技能集方面非常相似的项目管理和公司高层之间的良好联系。这就是波音出了问题的地方。公司高层与从事设计和制造飞机核心业务的人员之间的联系出了大问题。在巴西航空工业公司（Embraer）那里，他们做得相当不错。所以良好的项目管理、良好的公司管理、良好的系统工程、良好的系统集成。他们在所有这些方面都做得很好。KC-390最有效地展示了他们所做的新军用运输机。我们现在讨论的是，随着我们在机型上变得更大，哦，现金需求量呈指数级增长。所以C系列的总支出，最终大约是70亿美元，也许是80亿美元，按当时的价值计算，四五十亿几乎使公司破产，真的非常困难。而且那个项目比我认为巴西航空工业公司想做的要小。我认为巴西航空工业公司很想做一个180或200座的飞机。他们需要大约110亿或120亿美元的资金，而这不可能来自一个年收入50亿美元的公司。

**乔（21:25）：**我有点意识到特雷西，因为我的第一个问题是，哦，这家公司有什么令人印象深刻的地方？答案是他们能够持续制造飞机并将它们放入如此狭窄的公司，几乎可以定义为令人印象深刻。

你认为他们会在某个时候这样做，还是他们只会试图提升到另一个规模并在新市场竞争？或者这样做只是把整个家当押在一个新事物上，而无法确保成功，对于这样规模的公司来说，这种风险太大了。

**理查德（21:56）：**是的，他们不会独自做到这一点。这在物理上根本不可能。同样的原因，我也不会很快获得核物理奖。然而，有点有趣的是，有一些改变游戏规则的因素。你有这些非常大的美国国防主要承包商可能会考虑多元化到相邻领域。而且其中一些也是系统提供商，比如RTX或GE，甚至是诺斯罗普·格鲁曼这样的纯国防公司，也许有人会说，嘿，这是一个有趣的可能性。但更有趣的是，你有阿拉伯海湾的经济体，沙特阿拉伯和阿联酋希望通过庞大的石油收入实现多元化。

也许他们可以与巴西航空工业公司合作，说，“嘿，这很有趣。”现在问题当然是，对他们有什么好处？如何将巴西的出色工程文化迁移到利雅得或其他地方，这确实非常棘手。而飞机公司与有钱并想进入这个领域的人合作的记录并不好。三十年前，台湾和麦克唐纳·道格拉斯尝试过这样做。结果并不太好，但你不能排除这种可能性。在石油国家中涌现的资金量，即使他们说，这里有120亿美元，让我们建造一架飞机，也不会在他们的资产负债表上显示出来。这只是零用钱。

**Tracy (23:20):**也许软银可以给他们提供500亿美元之类的资金。为什么不呢？确实。这比投资某个新的SaaS公司要好。好的。我只有一个问题，这是我在研究什么让巴西航空公司特别时多次看到的，人们一直在说它的机械部件也很容易维修。所以它可以很快很简单地修好，如果是一架小型飞机，要降落在小型机场或资源更有限的偏远地区，这可能很重要。我想知道，这是真的吗？然后B，你是如何实现这一点的？因为我的假设是，世界上每个航空航天制造商都在努力创造一架无故障、不需要大量维修的飞机。

**Joe (24:11):**我想在Tracy的问题上再补充一个问题，那就是，在像巴西这样的国家或类似地区运营的限制，是否对实现简单性和优先考虑维修便捷性等方面产生了一种促使效果？

**Richard (24:30):**当你回顾公司的起源时，当他们设计像巴西航空公司110 Bande和其他飞机这样的飞机时，一些农业飞机，他们当时非常注意巴西这样的发展中国家的相当困难的运营环境。从那时起，他们一直保持这种心态。

现在，我们的区域喷气机，记住，航空商务飞机记住，比其他飞机更易维护，不是真的，但他们从这种经验中获得的一个结果是意识到良好产品支持的重要性。而要实现这一点，需要有这种背景和经验，才能意识到现在大家都在谈论中国的商飞。是的，对不起。在我们谈论出口之前，你需要一个全球范围的支持基础设施。他们就像，我们现在需要什么？

这是进入的最大障碍之一。由于巴西航空工业公司（Embraer）的起源认识到可维护性的重要性，他们一直强调他们在这方面做得非常好。因此自二战以来，只有一个国家和一个公司成功进入了建造商用客机的行业，那就是巴西航空工业公司。也许中国人快要成功了，也许我们不太清楚。他们肯定没有像巴西航空工业公司那样在出口方面做到这一点。但在所有人都试图进入这个行业而所有人都失败的历史背景下，巴西航空工业公司成为一个引人注目的成功故事。

**Joe (26:04):**Richard，非常感谢你再次出现在节目中。太棒了。

**Richard (26:08):**不客气。谢谢你。

**Joe (26:24):**这是我们与Richard Aboulafia关于巴西航空工业公司非凡成功的对话，但我们想更多地了解这家公司的起源以及它涌现的巴西的政治和经济环境。因此，我们将与Juan David Rojas进行交谈。他是Compact Magazine的拉美问题专栏作家，也是American Affairs的撰稿人。Juan，非常感谢你参加我们的播客节目。

**Juan David Rojas (26:51):**感谢邀请我。我是节目的忠实粉丝。

**Joe (26:53):**非常感谢。所以我们与Richard进行了对话。我们大致了解了巴西航空工业公司的历史，它是1969年在巴西成立的。那时巴西在经济上或政治上发生了什么，也许甚至整个拉美地区都发生了什么，以至于这个国家觉得有必要拥有一家本土航空公司。

**Juan (27:20):**在巴西和拉丁美洲大部分地区的1930年代至1980年代左右。但在巴西，从盖图利奥·瓦加斯政府开始，你看到了跨越意识形态谱系的连续政府，既有民主的也有威权的。瓦加斯实际上是一个值得研究的伟大人物，他推动了所谓的ISI政策，即进口替代工业化。简而言之，这意味着他们采用保护主义措施、关税补贴等手段，既阻止工业品的进口，又促进国内同类产品的发展。事实上，就在几周前，巴西和许多其他国家，包括墨西哥、欧盟、美国，都提高了对中国电动汽车和太阳能电池的关税。因此，这个想法是我们想要发展自己的电动汽车产业。

我们目前无法与中国竞争。我们不想进口他们的商品。如今在拉丁美洲，ISI政策因某些原因而声名狼藉，但实际上不应如此。就拿巴西来说，其20家最大公司中，有一半要么现在要么曾经是国有的。这些公司包括巴西石油公司、淡水河谷公司、巴西钢铁公司、巴西航空工业公司，当然，在每个案例中，这些公司在盈利之前经历了数十年的失败。这就是产业政策的基础知识，根据所涉及的行业，存在着学习曲线，失败必然有助于长期成功。令人遗憾的是，在巴西创立巴西航空工业公司的时候，正值ISI时期的中期，巴西在该地区特别是汽车制造业方面曾是一个工业强国。

再次，很多这些公司并不一定盈利，例如巴西的核能和计算机等雄心勃勃的失败案例。但它们是高价值的领域，为生产率和国内生产总值增长带来了巨大收益，例如，ISI时期巴西的平均国内生产总值增长率约为5%。

自80年代以来，增长率大约为2%，生产率停滞不前。这是有道理的，因为自90年代以来，我们看到巴西经济真正转向了矿业和农业，而不是制造业，而制造业本质上对生产率增长更有利。从90年代开始，产业政策变成了一种形容词，用来形容裙带关系和低效率，你并没有看到巴西在发展新兴产业中努力发展重要的高价值领域，例如航空业。我提到的公司。这是有道理的。这些公司，如巴西石油公司、淡水河谷等，它们都从事矿业和烃生产，具有讽刺意味的是，仍然受过去的产业政策的影响，这并不是说在某些情况下私有化是有用的，但是Embraer确实是一个例外，因为它是一家航空制造公司。

**特蕾西（30:18）：**那么，我可以请你深入探讨一下Embraer成立时的政治氛围吗？因为我了解到，它在1940年代和1950年代有一些渊源，但直到1969年，正如乔所提到的，它才真正成为一家公司。当然，1969年的巴西正在经历许多政治变革。有时候，当人们谈论产业政策时，会暗示或暗示为了实现非常快速的工业发展，有时候你需要一种计划经济或某种独裁统治。这是我对1969年背景的理解。

**Juan (31:05):**是的，那确实是对的。这是一个非常有趣的观点。巴西曾经有一个长达20年的军事独裁统治，从1964年掌权，1985年离开权力，他们实际上在那段时间内创立了巴西航空工业公司（Embraer），过去的政府试图仅在私营部门推动航空业，但并没有取得很好的效果。有趣的是，从一开始，Embraer就是一个混合私营和公共企业，政府只持有51%的股份。巴西的军事独裁统治也很有趣，与智利的皮诺切特独裁统治或阿根廷最后的军事独裁统治不同，他们更多地是发展主义者，而智利的芝加哥男孩的思想在七八十年代的阿根廷更为突出，智利也是如此。

但重要的是，对于Embraer和巴西的航空业，几十年来一直有着持续不断的努力来真正发展这家公司的航空业。Richard提到了CTA，我想稍微谈一下。他们做得很对，通过CTA奠定了基础。这是技术航空中心。它是以麻省理工学院为蓝本的。他们实际上邀请了麻省理工学院的理查德·史密斯教授，并建立了所有这些研究机构，专注于开发不同飞机设计等，实际上培养了Embraer的创始人和长期CEO奥齐雷斯·席尔瓦。

还有一个人，我想提一下，因为他太不可思议了。他既是飞行员又是航空工程师。他实际上参与了Bandeirante的原型设计，这是Embraer自成立以来的旗舰项目，实际上，有一个有趣的故事。他在1986年离开后又回来，一旦公司私有化，但他当时正在驾驶一架Xingu，这实际上是一架不幸失败的喷气式飞机，但他当时正在从巴西利亚返回，与总统若泽·萨尔尼一起，据报道他是第一个看到巴西1986年UFO事件的人之一。周围有20个闪烁的光。所以若泽·萨尔尼，这在UFO传说中很有名，但这有点有趣。他是第一个看到它的人之一。

**乔（33:32）：**我从未听说过1986年的巴西UFO事件，五月19日，八十年代的雷达和视觉背景系列。这

**特蕾西（33:40）：**将建立一种全新的思维先例。客人必须准备一段UFO传说。

**乔（33:46）：**哇。太疯狂了。是的，这真的发生了，是吗？好的。我是个信徒。

继续谈政治。军事独裁统治在世界各地时不时出现，并不是20世纪在拉丁美洲的各个时期特别罕见，但我从未真正考虑过，你确实可以从意识形态的角度看到它们有不同的风格。正如你所说，智利以从芝加哥大学请来顾问而闻名，有点臭名昭著。确实，我想是这样。但正如你所指出的，也许你可以进一步阐述一下，巴西的态度对待国内经济发展有很大不同。

**胡安（34:31）：**是的。我先退后一步。如果我们考虑拉丁美洲所有国家中像巴西这样的公司Embraer真的会取得成功，那么巴西将是最合适的选择。这是一个拥有多个主要城市相距甚远的大国，使得航空对国家安全和商业目的至关重要，从而受益于规模经济，考虑到巴西有一个庞大的国内市场。这里有很多复杂的因素，但实际上，军事和商业部门之间的交织，你可以这样说，这也适用于世界上许多其他类似公司，尤其是在Embraer的情况下，出口变得突出至关重要。你想想看，你需要军方作为稳定需求的来源，考虑到商业周期，航空业可能非常波动，收入往往有限，尤其是在像巴西这样的国家。

另一方面，作为垄断或寡头垄断企业，存在浪费潜力，这取决于国家军事力量，这本身就存在保护主义问题。有一次，军方坚持要求所有公共部门的飞机必须从Ember购买，并且所有旅行都应该在这些飞机上进行。关键是，在‘64年之后，美国以类似的方式对军事援助和武器销售施加了限制，现在俄罗斯也在采取类似的方式，迫使他们依赖自己的国内工业。

但是，你减轻这种裙带关系等潜力的方式是将你的商业运作调整为出口到外国市场，特别是如果你能找到一个利基，这是你们与理查德讨论的内容。

**特蕾西（36:12）：**我之前没有意识到，但实际上，这很有道理。巴西是一个非常大的国家，有很多偏远地区，因此在很多方面都需要飞机。但我想我有点好奇的是，当巴西正在发展Embraer时，是否存在比较优势的论点，如果有的话？是否有一个时刻，人们说，好吧，我们需要飞机，我们可以自己研发，当时很多国家都在发展自己的国家航空航天公司，但是否有一个时刻他们说，我们会比其他人做得更好？

**胡安（36:53）：**这是一个非常有趣的问题。这回到了找到正确利基的那一点。重要的是要记住，Embraer在航空史上非常晚才出现，例如，阿根廷的FMA在他们之前很多年就已经遥遥领先，更不用说发达国家的同行了，非常明智。公司的领导层审视了全球形势，说，你知道吗？我们无法与欧洲和美国生产的产品竞争。有没有一个我们可以专门化的地方？因此，到了七十年代初，他们生产了EMB-200伊帕内马。

第一个是一架小型农业喷洒飞机，第二个是一架小型喷气式战斗机，由CTA的一个研究机构设计。然后在73年，他们推出了Bandeirante，一架19座涡轮飞机，大约销售了500多架，主要销往巴西军方。几乎在此之后，该公司立即做出了战略决定，将自己定位为出口导向，并与外国同行合作。当谈到拉丁美洲的发展主义时，经常会将该地区与亚洲四小龙进行比较，解释会是ISI政策在台湾、韩国等地取得成功，因为它们将工业导向出口，而不仅仅是内部市场，而这在大多数拉丁美洲国家和大多数公司中更为突出。

**Joe (38:24):**所以你提到当Embraer成立时，阿根廷已经有了一家航空公司FMA，我现在正在查看维基百科，显然是成立于1927年，这似乎很难想象…

**Juan (38:40):**是的，实际上差不多是在那个时候。

**Joe (38:42):**那么发生了什么？你能不能给我们一个简短的比较和对比版本，为什么美国的地区航空公司不飞FMA制造的小飞机？

**Juan (38:53):**Embraer经历了很多历史，经历了许多失败，但你将其与FMA进行比较，简直是天壤之别。为什么呢？这很令人遗憾，因为FMA具有这种优势。他们比Embraer早了很多年，这是为了让你有一个概念，我认为它是在'27年通过秘密法令首次创建的。结果，如果你能相信这一点，阿根廷政府没有进行审计或财务记录。另一个重要因素是巴西，他们经历了20年的军事独裁统治，但相对来说更加稳定。那场军事独裁统治持续时间更长，而在20世纪的阿根廷，独裁政府和民主政府之间存在连续性，我想有30多次政变，他们在第二次世界大战期间和之后在阿根廷进行了这种努力。

佩隆（Perón）以从纳粹德国接纳大量德国人而闻名，显然他们与阿根廷人相处不融洽。我在这里有一些很好的数据，仅在五年内，‘55年到'60年，他们经历了九位不同的董事，任期最长为23个月。这段时间非常动荡。这简直是一场彻底的灾难。但我添加的不同之处在于，他们真的专门追求这些小型和后来在公司私有化后在九十年代起飞的地区喷气机，他们最终在九十年代也将FMA私有化。那是一场彻底的灾难。由洛克希德（Lockheed）经营，他们承诺不解雇一些工人并做出其他承诺，但所有承诺都被打破了，但阿根廷政府仍然视而不见。

**特蕾西（41:07）：**回到巴西航空工业，你能谈谈它在整个巴西经济中的作用吗？因为我在思考这个问题。我们与里卡多·豪斯曼（Ricardo Hausmann）做了那期节目，他谈到了这个问题，他谈到了

**乔（41:21）：**那期节目一直在我脑海中。

**胡安（41:24）：**确实。听过那期节目。非常好。

**特蕾西（41:27）：**他谈到了这样一个观点，即一旦一个国家发展了一个产业，它就会引领其他产业的发展，这些产业之间存在协同效应，或者技术知识可以在其中得到发展。所以我很好奇，Embraer实际上在巴西经济中引领了哪些其他产业？

**Juan (41:46):**军工行业有许多不同的公司，现在我想到的一个，不幸的是，因为有被外国公司收购的风险，那就是 Avibras，它专门生产各种军事装备和 CTA，总部位于圣保罗州的圣何塞杜斯坎普斯，被誉为巴西的硅谷。实际上，那里变成了一个巨大的工业中心。我相信卢拉在那里工作过，当时他是巴西冶金工会的工会领袖，但 Embraer 是一家相当小的公司。它的价值只有大约 50 亿美元。不幸的是，我们在九十年代之后看到的是，由于他们开放贸易并私有化了许多这些公司，许多巴西的制造业实际上崩溃了。一些公司做得更好，比如巴西石油公司和淡水河谷公司，但许多本土汽车制造公司基本上一夜之间崩溃了，不幸地。

**Joe (42:54):**这涉及到我接下来要问的一些问题，但在你看来，我们对Embraer感兴趣的原因有两点，对吧？首先，制造一架飞机本身就非常困难，我们在美国看到了，在中国也看到了，我想欧洲在制造飞机方面似乎做得很好，空客公司也是如此，但客观地说，建造一架可靠的商用飞机真的很困难，所以这很不可能。其次，拉丁美洲几乎没有什么先进制造业的成功故事。这也涉及到特蕾西刚刚问到的问题。因此，这里的问题之一是发生了什么事情，导致一家公司成功克服了两件非常不可能发生的事情，另一个问题是，在你看来，这只是过早自由化的问题，还是造成没有更多像Embraer这样的公司的因素是什么？为什么没有巴西的比亚迪或其他类似的公司呢？

**Juan (43:57):**至于为什么Embraer取得成功？很大程度上是运气。很大程度上是明智的投资，真正的能力和为这家公司培养人才。但至于为什么没有巴西的比亚迪，巴西有一家汽车制造商Burell，其总裁被誉为巴西的亨利·福特。老实说，这家公司生产的大多数汽车并不出色，但很多都有潜力。他们实际上在七八十年代就开始生产电动汽车。他们生产的这些小型汽车和吉普车相当不错，不幸的是，在九十年代取消关税并允许进口竞争后，该公司于1996年破产。我们谈论的是过早的自由化。有趣的是，我认为对于这样一家公司，你不希望无谓地支持它们，特别是如果它们没有取得成果。但如果有潜力，也许如果政策制定者说，你知道吗？我们不希望你失败，但我们希望看到结果。你需要将你的运营定位到出口，并且我们将把我们的支持很大程度上取决于增加生产等。

**Tracy (45:13):**巴西的新工业政策是什么？我一直听说这个。我想大问题是，当你说新工业政策时，它与旧工业政策有何不同？

**Juan (45:25):**我相信是卢拉，今年早些时候推出了他所称的新工业计划。我想我忘记了具体数字，包括一大堆补贴、本地内容要求、信贷额度，以吸引投资特别是在制造业方面。实际上，到目前为止结果还不错。Stellantis、比亚迪、长城汽车等一些关键公司已在巴西开设工厂。这个想法是为了从技术转让中受益。如果外国跨国公司在你的国家开设工厂只是一回事，另一回事是你真正能够向他们学习，然后创建自己的公司。

**乔（46:11）：**墨西哥长期以来一直有美国汽车制造商的工厂，但据我所知，墨西哥并没有自己崛起的国内汽车工业。是什么造成了这些障碍？为什么在某些情况下，理论上是可行的？你有一些外国汽车制造商像福特建立了一个工厂，然后有了技术知识，有了国内建设，有了价值链的提升，但有时你仍然只能捕捉到很少一部分的价值作为一个地方和完成，而且这并没有扩散开来。

**胡安（46:41）：**墨西哥实际上是拉丁美洲为数不多拥有强大制造业部门的国家之一，但正如你所说，这一切实际上只是组装。他们只是从国外进口原材料，组装这些成品，然后将它们发送到美国。这实际上是许多亚洲虎国家的起步方式，如台湾、新加坡等。他们最初是组装这些商品，然后出口它们，但最终他们发展到了像三星、台积电等公司这样的程度，而为什么墨西哥等地没有发生这种情况，以及其他拉丁美洲国家。很难说。我认为在某种程度上，我们可以归因于缺乏想象力。

**特蕾西（47:31）：**那么，在这一点上，我知道你的专长是拉丁美洲，但你认为如今是否可能会重复出现像巴西航空工业公司（Embraer）这样的情况，即尽管对于像建造飞机这样复杂的事物，存在着很高的准入壁垒，但你认为现在是否可能会有一个本土高科技产业的出现？

**Juan (47:55):**这是一个棘手的问题，因为如果发生了，需要几十年的时间，我们才能看到一个真正成功的公司。我想要谈的是，Embraer在八十年代和九十年代初期大部分时间都处于危机状态。在七十年代，巴西经历了一个巨大的增长，每年高达10%，他们投资于所有这些制造公司，但很多都是用外债融资的。

到了‘79年，我相信，沃尔克先生和美联储开始大幅提高利率。这导致了巴西的一场巨大危机，使得该国的债务激增，并且同样影响了许多其他国家。在拉丁美洲，你们可能听说过“失落的十年”这个术语来指代上世纪80年代。有趣的是，实际上在巴西直到‘85年之前，军方的看法是他们可以通过促进出口来偿还一些债务，他们实现了巨额盈余。然后在‘85年之后，他们开始更多地实行紧缩政策，但由于海湾战争，90年代初期也出现了衰退，但该公司获得了一个价值五亿美元的紧急援助计划，但当最终私有化时，实际上不得不进行五次拍卖，因为它被视为不受欢迎。

**Joe (49:21):**所以这很有趣。沃尔克冲击摧毁了那些为了国内投资而负债的国家的经济。你提到了海湾战争导致的衰退，这是我没有考虑到的，但在军事独裁结束了20年后，公司私有化之后，政府当时的政策立场是什么？是经典的华盛顿共识，追求那种自由主义吗？在80年代和90年代那些艰难时期，国内政策环境是怎样的？

**Juan (49:59):**我认为你可以说这两者都有。关键是，在公司私有化时，政府保留了所谓的黄金股，使他们拥有否决权，以及对公司经营方面的战略决策。正是因为这个黄金股，这家公司仍然是一家巴西公司。

Avira实际上，就像我之前提到的那样，完全私有化了。政府没有保留任何所有权，正因为如此，现在面临被出售并不再是巴西公司的风险。他们在私有化之前进入了一个风险投资，我认为那是ERJ，在私有化后真正起飞了。人们对地区飞机有浓厚兴趣，但一方面，采取了更加自由放任的方式，但因为航空制造商，真的需要得到政府的支持。我的意思是波音和像他们这样的政府承包商，得到的支持，但我从巴西政府那里得到的支持类似于更发达的同行。它们仍然得到补贴之类的。

**Joe (51:09):**Juan David Rojas，非常感谢你参加Odd Lots。太棒了。

**Juan (51:13):**非常感谢，伙计们。

**Joe (51:26):**Tracy，我真的很高兴我们终于做了一期Emra Air的节目。我认为我的主要收获是制造飞机真的很困难，而且你也需要很多运气。

**Tracy (51:37):**是的，你这么说很有趣。我正要说同样的事情。人们往往倾向于认为，哦，他们一定做对了所有事情，或者从这一个具体的例子中可以得出某种见解，但在某些方面看来，是的，他们很幸运。他们做出了一些正确的决定，他们有一些好的管理。我想他们做的一件事就是找到了这个利基。

另一件我在思考的事情实际上是胡安在第二部分中谈到得非常好，他谈到巴西的地理位置在某种程度上促使了对飞机的需求。我想在这方面，你会希望有很多地区或较小的喷气式飞机，因为你经常会前往更偏远的地方，而不总是前往大都会中心。所以在某种程度上，这种情况促使了区域喷气式飞机或商务飞机的想法。

**乔（52:30）：**完全正确。这与理查德提到的一点相吻合。建立任何规模的航空公司的一个前提是真正优秀的客户支持或客户服务网络。所以你会想，巴西而不是拉丁美洲的其他任何国家之一的原因仅仅是运气好，我猜是因为其巨大的规模和必须要建立所有这些规模的基础设施才能服务国内市场。

**特蕾西（53:00）：**绝对。我认为有趣的另一点是协同经济发展的概念，我想我们不应该把这变成三个部分，但也许我们需要请豪斯曼来解释为什么巴西航空工业公司没有引领出一堆其他协同业务。对吧？

**乔（53:19）：**你会认为会的，因为还有其他某些零部件制造商可以向其他公司销售。所有这些不同的东西或者用于飞机的发动机可以被改装成其他用途的发动机。

**特蕾西（53:33）：**而且，如果最初是出于民族主义原因，你会认为安全在这里会是一个因素，你不一定希望依赖进口一些重要的零部件，然而在这里似乎是这种情况，所以我不知道。

**乔（53:50）：**是的，不，我不知道。这是一个非常有趣的故事。我认为对你来说，有点令人不满意的是，我们不能看着巴西航空工业公司说，哦，就是这样做的，对吧？

**特蕾西（54:04）：**是的。那就是蓝图。

**乔（54:05）：**蓝图，因为你想要看到的是，哦，这是，我觉得当我们谈论东亚制造业成功故事时，那个蓝图，至少在纸上看起来更清晰一些，对吧？就像，是的，你先进行最终装配，然后做这个，然后设定一系列的，

**特蕾西（54:22）：**有一种自然的进展

**乔（54:24）：**你设定这些出口目标，然后达到出口目标的公司被认为在生产出好东西，因为他们通过了出口测试，然后你给他们更多，等等。但至少在巴西航空工业公司的情况下，没有足够多的其他类似的例子。尽管显然出口纪律是其中的一部分，你可以说，好，现在让我们一遍又一遍地重复这个，但仍然非常迷人。

**特蕾西（54:49）：**绝对。我很高兴我们做了

**乔（54:51）：**它，我很高兴我们终于，

**特蕾西（54:52）：**我仍然有问题，所以也许这将成为一个多部分系列

**乔（54:57）：**另外，我的意思是，是的。豪斯曼的那一集在整个对话中一直在我脑海中挥之不去，就像，哦是的，你做到了一次。为什么不能再做更多？或者为什么墨西哥不能再做更多？鉴于最终装配厂的长期存在？我不知道。我想，如果这很容易，每个国家现在都会富裕了。

**Tracy (55:15):**你知道我们应该做什么，乔？是的。每次我们谈到那个里卡多·豪斯曼的剧集时，我就会想到猴子的画面。猴子从树上跳到树上。我们应该写一首关于经济发展、猴子和产业政策之类的儿童歌曲。

**Joe (55:29):**我看到了一本儿童书。

**Tracy (55:31):**哦，一本儿童书。哦，我喜欢那个。好的。好吧。我们就到这里吧？

**Joe (55:36):**就到这里吧。

关注Juan David Rojas和 @rojasrjuand