美国企业家如何帮助开放中国经济 - 彭博社

大众安徽汽车有限公司工厂的生产线上的机械臂，位于中国安徽省合肥市，2024年3月28日星期四。大众汽车公司警告称，作为德国汽车制造商，预计在其主要市场中国将进一步落后，激烈的价格战正在损害其回报。摄影师：祁来申/彭博社从汽车到玩具再到服装，我们已经习惯了在各种物品上看到“中国制造”的标签。但中国是如何成为制造商品的首选目的地的呢？谁实际上意识到有巨大机会利用丰富的低成本劳动力向西方消费者销售商品？在这一期的播客中，我们与伦敦政治经济学院的教授、《中国制造：当美中利益汇聚改变全球贸易》一书的作者伊丽莎白·英格尔森进行了对话。英格尔森追溯了美中贸易关系的根源，指出上世纪70年代初，一些美国企业家首次进入中国，认识到其作为出口强国的机会。我们讨论了这些个人是谁，他们不得不克服的障碍，以及他们如何重塑了整个全球经济。为了更清晰地表达，对话内容进行了轻微编辑。

**播客的关键见解：**为什么选择中国作为主题？— 5:59 以不同方式接近：美中经济关系— 8:16第一批看到中国贸易机会的人— 13:21美国和中国各自如何看待他们的关系？— 19:30上世纪70年代美国动荡的作用— 24:00 中国作为消费市场的未来是什么？— 31:53 美国时尚企业家的作用— 36:45中国在制造业方面领先，有何担忧？— 38:27

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**乔·韦斯特纳尔（00:18）：**大家好，欢迎收听另一期Odd Lots播客。我是乔·韦斯特纳尔。

**特蕾西·阿洛维（00:23）：**我是特蕾西·阿洛维。

**乔（00:24）：**特蕾西，不用说，现在关于美中贸易关系总是充满焦虑。我觉得现在每天都有新的关税、新的发展，或者关于产能过剩和电动汽车的新对话，新的关于飞机之类的头条。

**特蕾西（00:40）：**是的，今天早上有新的头条，对吧，来自特朗普的一位经济顾问？我记不清是什么了。哦，这就是上帝创造关税的原因，这是一个好台词。

**乔（00:49）：**这真是一个好台词。

**特蕾西（00:51）：**但你绝对是对的。我是说，多年来，甚至可能是几十年了，中国制造业一直是美国经济中一个重要的问题。我认为关于美中经济关系有趣的地方在于我们如何思考它或者我们如何谈论它，似乎几乎是不可避免的。

世界上两个最大的经济体之间会有一些贸易关系几乎是不可避免的，也许是因为中国领导层采取了一些特定的决定，比如邓小平或其他人，以某种方式发展中国经济，导致了紧张局势的加剧。但在讨论之前，我在想，这并非必然，对吧？印度本来也可以成为我们最大的贸易伙伴。

**乔（01:45）：**是的，这是一个非常好的观点。或者我们根本没有一个大的贸易关系，或者中国可能更像俄罗斯，贸易非常有限，这个想法，就像，好吧，美国很富有，我们提供服务之类的，中国很穷。他们的比较优势是廉价劳动力，因此中国生产所有东西或者生产很多东西。这就是我们谈论的方式。正如你所说，是的，似乎是不可避免的，这是自然的秩序，但有很多人口众多的国家并不特别富裕，或者并不像中国那样是制造业强国。所以我认为很有趣，正如你所说，有这样一种对话，这是不可避免的，我们现在谈论这个，好吧，这就是事情的现状，我们想要改变它等等。但实际上我们很少谈论我们是如何到达这里的，或者我们是如何建立这种关系的。

**特蕾西（02:40）：**是的，我认为，回到那个不可避免的观点，通常有一种潜在的语气，嗯，市场会自行调节。是的。

**乔（02:47）：**市场会自行调节。

**特蕾西（02:48）：**市场会自行调节。

**乔（02:49）：**看不见的手会自行调节。

**特蕾西（02:51）：**没错，这就是我们最终让很多东西在中国制造的原因，那里有廉价劳动力。顺便说一句，乔，我记得我曾经住在那里的时候。

**乔（03:01）：**我们都已经够老了，但继续说吧…

**特蕾西（03:02）：**是的。当我在上世纪80年代住在日本时，我清楚地记得我的大部分玩具，比如那些便宜的小塑料玩具，它们都来自台湾，我记得当我六岁时并不真正理解台湾在哪里或者那时它是什么，但我清楚地记得我当时认为那是一个所有玩具都产自的神奇之地。但在上世纪80年代，我想我们正处于从台湾作为一个大规模制造基地向中国转变的过渡阶段。但即使在80年代初期，台湾仍在大量生产东西。

**乔（03:41）：**对我来说，当我十岁时。我在马来西亚住了一年，然后我记得当我十一岁回到美国时去拜访一个朋友家，我注意到他的一个Hot Wheels是在马来西亚制造的，我觉得，哦，太酷了。我甚至不知道还有其他人听说过马来西亚，所以这家公司去马来西亚制造Hot Wheels的想法，我觉得太酷了。就像，哦，我去过那个国家。我不知道还有其他人知道它，更不用说去那里建立一个玩具制造业务了。我想这有点偏离主题，但事实仍然如此，许多曾经是先进制造业强国或者仍然是低端制造业强国。

**特蕾西（04:23）：**绝对。所以我认为值得深入探讨我们是如何最终陷入与中国这种现在具有争议性的贸易关系中的，以及为什么我们最终没有向那个市场销售大量美国制造的商品，而是购买了大量中国制造的商品。

**乔（04:40）：**这是另一个关键点，很长一段时间以来，甚至到现在，你会听到向中国出售的梦想。如果我们能向中国10亿或10亿以上的公民中的每一个卖出一盒纸巾，那将是数十亿美元，等等，我认为有一些公司已经做到了。星巴克在中国卖得很多，耐克在中国卖得很多，等等。但总的来说，中国被认为是美国品牌的巨大消费市场。这种情况在一定程度上存在，但可能并没有人们想象的那样完全实现。

**特蕾西（05:16）：**是的，我认为是这样。

**乔（05:17）：**好的。嗯，我真的很兴奋，我们有一个完美的嘉宾来谈论美中贸易关系是如何真正诞生的。我们将与伊丽莎白·英格尔森博士交谈。她是伦敦政治经济学院的助理教授，也是今年出版的一本名为《中国制造：当美中利益汇聚改变全球贸易》的新书的作者。所以，英格尔森博士，非常感谢您参加《Odd Lots》。

**伊丽莎白·奥布莱恩·英格尔森（05:44）：**嗨，乔。嘿，特蕾西。很高兴来到这里。

**乔（05:46）：**非常感谢您的到来。我们为什么不从这本书开始呢？在您看来，是什么让《中国制造》这个主题如此重要，以至于成为一本书的焦点？

**伊丽莎白（05:59）：**听到你们回忆起自己与“台湾制造”或“马来西亚制造”的亲身经历很有趣，因为在很多方面，我并不是从想要写这本书开始的。我最初是历史本科生，实际上主修文学，更多的是历史，作为一个澳大利亚人成长。

正如冷战结束并进入20世纪90年代和2000年代时，美国和中国一直是该地区最重要的两个大国。直到今天它们仍然如此，正是在2010年代初，政治学家、政策制定者，他们在谈论美中关系时强调了经济相互依存性。

他们说，双方关系中有太多利害关系，特别是在经济方面，以至于美国和中国不会为了某种地缘政治冲突、外交紧张甚至更糟的战争而冒险，相互依存本身足以缓解这种情况，我想更多地了解这一点。我想深入思考这种相互依存是从何而来的。我们是如何在2010年代达到美国和中国之间拥有如此紧密经济关系的状态的？这确实让我进行了大量的研究和思考，并去了世界各地的档案馆，尤其是美国，今天我们就有了这本书。

**特蕾西（07:35）：**所以当我想到很多人谈论和写中国经济史的方式时，我觉得很多焦点都放在中国的开放上，这里需要说明一下 — 就在我打开你的书之前，我正在读另一本关于中国的书，名为《狂野之旅，中国经济开放与封闭的简史》 — 我的意思是，标题中已经暗示了。重点非常明显地放在了中国所做出的决定上。所以我很好奇，为什么你决定从一个略微不同的角度来看待这个问题，从美国和世界其他地方所做出的一些外交和经济决策的角度。

**伊丽莎白（08:16）：**我认为历史学家的一个训练就是去非自然化事物，看待某个时刻，并且你试图质疑那个时期的人们的假设，所以正如我提到的，我想要将这种相互依存的关系的来源进行历史化或研究，这让我回溯到了1970年代。

这让我回溯到了美中在20多年的冷战孤立后重建贸易关系的时期。所以在20世纪50年代和60年代，两国几乎没有——事实上，根本没有——经济往来，社会和政治联系也很少。这是一种非常严格的冷战禁运。这是朝鲜战争的后果，但也是毛泽东宣布中华人民共和国的后果。

所以它说的是冷战紧张局势的顶峰，然后在1970年代，你有著名的尼克松-毛泽东会晤，关系的开放，紧张局势的缓和。正是在1970年代的这个时期，这两个国家重建了贸易关系，你真的需要考虑的是这些寻求重建贸易关系的人们假设了什么，而不是接受这些假设，而是批判它们，所以这让我不仅仅看美国和中国内的商人，还看了一整套其他参与这种相互依存关系建立的行为者。

所以我看了两国的外交官。我看了工会，我看了尤其是美国内的消费者。我看了美国内的零售商，而在做这项研究时我发现的一件事是，了解这种关系是如何重建的，这实际上不仅仅是关于重建贸易关系的故事，而是一个更大的问题，即世界上最大的共产主义国家中国是如何与全球资本主义融合的。

正如你提到的，特蕾西，当人们思考中国与资本主义世界的历史时，邓小平的改革确实占据了很重要的位置，而且完全是如此，这是中国政治经济史上非常重要的时刻，但在审视20世纪70年代的这一时期时，我们开始看到，实际上，很多实验和为邓小平改革奠定基础的工作已经在70年代早期展开，真正的改革发生在70年代末和80年代。

中国内部的很多实验早在70年代就已经开始，更甚的是，我意识到需要批判的一个主要假设是，中国不仅仅是在与一个静态的资本主义体系趋同，中国实际上是在与一个在70年代正在经历重大变革的体系趋同，而当时最大的资本主义强国，美国，正是许多这些资本主义体系内变革的核心。

因此，在我的著作中我追溯到并意识到需要历史化和理解的是，中国内部的这些实验，以及美国在70年代经济动荡期间的情况——这两个不同领域是如何交汇的，最终，通过这两个地方内部某些团体的决策和行动，最终趋同，因此这是一个关于资本主义体系内变革的故事，也是一个关于中国内部变革的故事，我特别关注的是这两个因素开始以特定方式交汇的方式。

**乔（12:29）：**如果故事仅仅是毛泽东去世，然后经历了一段混乱的时间来确定谁将取代他，邓小平上台，突然开放他们的资本主义或其他什么，那将是一个简单的故事，但显然事实并非如此。好吧，让我们谈谈70年代初期的一些具体情况。在美国，谁是第一批察觉到与中国进行某种形式的贸易机会的人？然后，他们是如何做到的？因为我想也许我的思维还停留在标准叙事中，即与中国进行贸易是不可能的。那是一个共产主义国家，在毛泽东时代根本没有自由企业或其他类似的东西。但请告诉我们，最早察觉到机会的人是谁，以及在现有环境下他们是如何操作的。

**伊丽莎白（13:21）：**是的。嗯，有几个不同的个人或商业团体是我特别关注的对象。对于我自己的分析来说，思考哪些类型的商业人士和哪些美国人开始与中国进行贸易是非常重要的。在某种程度上，有一些大公司，比如波音、西屋等等。因此，这些非常重要且庞大的美国工业资本巨头从一开始就看重中国，并表示：“我们想要向中国出售我们的飞机，或者我们想要出售化肥工厂，或者其他什么产品。” 这些尝试的最终结果更加模糊，我可以在一分钟内详细介绍，但是除了也许更标准或预期的美国商业人士团体之外，一些更令人惊讶的团体是这些非常特立独行的美国企业家。

其中一些人几乎没有任何先前的商业经验，但看到在中国有机会真正冒险，因此我关注的其中一个人是名叫维罗尼卡·叶普（Veronica Yap）的女士。她是上世纪70年代的一名建筑师，出生在上海，在香港有家人，但在美国长大。

当她听说尼克松正在放宽贸易限制时，看到了从中国进口的机会，于是她通过在香港的人脉开始进口各种不同类型的商品。因此，她进口旗袍、毛大衣等一系列明显中国风的商品，很快就赚了足够的钱，可以辞掉白天的工作，她是这些小规模进口商中的一员，他们不仅带头从中国进口商品，而且结果是他们向美国消费者销售中国商品。

他们通过让美国消费者，因此也就是美国选民以一种全新的方式与中国接触，从而帮助了更大范围的外交解冻，因此在20世纪70年代初，这些进口商的一个非常重要的成果不仅体现在外交和经济领域，而且在文化转变方面也很重要，这种转变允许人们接受与中国的接触，我认为这对贸易关系的发展产生了非常重要的长期影响。因此，我追溯了Veronica Yap和其他一些进口商的故事，到了20世纪70年代中期，虽然他们继续进口毛大衣和明显与中国有关的物品，但也开始进口那些与中国没有任何实际联系的物品。例如，Veronica Yap进口了这些非常惊艳的1970年代高跟男鞋和真正与中国没有任何联系的七十年代物品，除了标签上写着中国制造。

为了让人们在日常生活中以更具体的方式与中国接触，为了让这种接触发生，这就需要对与中国的庆祝文化转变进行大规模的推动，这在20世纪70年代初就已经存在，并且在整个七十年代都在持续发生，因此这种真正的动态正在发生，美国进口商和零售商开始在与中国贸易的含义上进行更大规模的转变。

因为，正如你在片段开头提到的那样，几个世纪以来，不仅是美国贸易商，而且是外国贸易商都看到中国市场是向中国销售的一个承诺，在20世纪初，一个非常著名的美国广告人，他的名字叫卡尔·克劳，一个有着自己梦幻般故事的特立独行的商人。他在美国写了一本畅销书，名叫《四亿顾客》，赢得了国家图书奖。

这是一个非常重要的时刻，思考中国市场代表着什么，所以他概括了这个想法，认为中国代表着4亿客户，然而，在卡尔·克劳的书出版30多年后的1970年代，我开始看到，是的，你有波音和西屋想要向中国销售，踏着卡尔·克劳愿景的脚步向中国销售商品的道路，但我也开始看到像维罗尼卡·叶普和其他进口商和零售商的行动开始重新定义谈论中国市场意味着什么，以及谈论中美贸易意味着什么。

**特蕾西（18:31）：**所以你很好地阐述了通过纺织品进口进行文化外交，但这仍然在外交和地缘政治目标与经济雄心之间留下了一点紧张，我认为你书中有趣的一点是你描绘了美国和中国之间思维方式的差异，很多时候中国领导人在商业之前将外交或地缘政治目标放在首位。所以如果你同意我们在政治上想要的，那么我们将更多地与你进行贸易，但对于美国来说，商业在外交之前。所以让我们建立起我们的经济关系，然后我们再看看其他事情如何发展。他们是如何克服这种观念上的差异，以便真正推动经济关系的发展的呢？

**伊丽莎白（19:30）：**是的。嗯，这是我对这种贸易关系外交如何解释的事情之一，我曾认为，从美国的角度来看，贸易关系会被理解为有助于更大的外交目标。因为在这个时期，外交是推动关系的主要因素，也是学术研究的主要驱动力。所以在这个时期，两国试图重新调整他们如何实现全面的外交正常化，而大问题是台湾。那么美国和中国如何建立大使馆和全面的外交关系，这对台湾意味着什么？

那就是一个重要的问题，通常人们对1970年代美中关系的看法就是这样。他们不关注贸易关系，一个非常重要的原因是贸易数字实际上非常低，但正因为贸易数字低，这就是为什么它非常重要，因为当我们看待贸易时，不是从贸易的数量或水平来看，而是从质的变化来看，这才是重点。

所以，如果我回到之前提到的关于揭示当时行为者的假设的观点，我看到的美国行为者，包括美国外交官和行政层面的人，如尼克松、福特、卡特，他们都认为他们重新开启的与中国的贸易关系将有助于他们的更大外交目标，即与中国全面正常化关系，因此，因为贸易被理解为辅助这一更大外交使命的工具，它被视为一种次要的东西，可以缓解他们真正关心的事情，即这种正常化，因此与特雷西所概述的非常不同的假设相吻合，中国政策制定者则持有非常明显且非常不同的态度，正如档案文件所揭示的那样，他们对贸易和外交之间的关系持有非常明显且非常不同的态度。

他们说：“不，我们正在努力与你们美国实现正常化，但只有在我们在外交谈判中取得进展之后，你们才能从中获得贸易利益。” 因此，只有在我们能够朝着正常化迈出具体步骤之后，但中国向美国销售商品的问题在于，即使中国领导人说，不，我们将采取非常不同的方式，贸易是在改善之后而不是之前。他们说，好吧，我们将允许我们向美国销售我们的商品。这并不是解决问题的关键点，部分原因是因为这给了他们现金去从其他国家购买其他东西，换句话说，中国商品进口到美国成为了中国领导人政治利益范围内的一个领域。但这也成为美国政策制定者的利益所在，因为他们有一个假设，即“让我们利用贸易来帮助更大的外交局势”，因为数字如此之低，帮助中国向美国销售一些纺织品似乎并不会产生很大的负面影响，当然，事实远非如此，但政治假设是我自己真正想要去除和解构的东西。

**乔（23:12）：**所以当人们思考历史时，有毛泽东时代，有邓小平时代的开放。好吧，也许这是一个重要的转变，但其中还有更多。但你说的另一件事，我想回到的是，美国的资本主义并不是某种固定的永久状态，美国也正在经历转变，有上世纪70年代的通货膨胀，有战争，有尼克松于1971年退出金本位制，这是一件大事。谈谈美国在上世纪70年代发现自己处于动荡状态的情况，以至于出于外交和贸易或商业原因，有这种探索与中国市场更多可能性的冲动。

**伊丽莎白（24:00）：**是的，我认为这是故事中非常重要的一部分。正如你所说，尼克松在布雷顿森林体系结束黄金标准；这发生在尼克松宣布即将访问中国的一个月内，因此它们经常被配对为这两个尼克松冲击，因为它们是冲击，是因为它们的风格而不是支撑它们的实质，但当你看美国商界人士和美国公司时，这两个尼克松冲击实际上是相辅相成的。所以，我在书中是以这两个冲击及其持久而非预期的后果开始的。比如布雷顿森林体系的结束，而且到了上世纪70年代中期，美国国会通过了1974年贸易法案，其中一些关键立法变化对美国政策制定者鼓励美国制造业和金融业发展以及两者之间关系的方式至关重要。

所以今天我们谈论新自由主义或全球化，但这些实际上都是经过深思熟虑的决定的产物，在这本书中，我突然尝试提取出一些核心决策，这些决策产生了长远的影响。因此，布雷顿森林体系的终结以及资本的自由化对美国企业最终能够在海外投资并进行离岸制造起到了至关重要的作用。今天很难想象，我总是强调这是在2024年，我们理所当然地认为我们已经外包了制造业、供应链网络等等，但在20世纪70年代，这些动态还在发展中。对于某些美国企业来说，这一切都是不确定的。正如你提到的，乔，通货膨胀非常严重。他们感觉自己受到来自各个领域的攻击。

工会在这一时期非常活跃，因此在我们今天生活的世界中没有什么是可以保证的，但在立法和企业界都采取了一些步骤，导致了我们现在拥有的离岸制造和其他事物。举个例子，JC Penney是我在书中研究的一家大型零售公司，他们在20世纪70年代初，1973年，只有大约10%的库存是在美国以外制造的商品，而JC Penney，我是说现在很大，但在20世纪70年代市场上真的非常占主导地位，我认为它是当时第二大零售商，通过研究他们的公司档案和记录，以及1973年JC Penney公司制定的公司计划，概述了未来五年的目标，作为对尼克松结束布雷顿森林体系和金本位制度的回应，其中一个关键目标是说，好的，我们现在处于不稳定状态。

事情现在很具挑战性，但我们的五年计划是增加我们在商店销售的商品数量，这些商品是在海外制造的。换句话说，我们希望有策略地和故意地选择外包制造，而在公司计划中，他们列出了一系列国家，认为从这些地方获取廉价劳动力会很好，中国就在这些地方之中，这还只是初期阶段，对吧？1973年。就像中国，他们之间只是在经历了大约20年的孤立后才开始进行贸易，而JCPenney正在列出中国。

这是一个潜在的领域，他们可以参与其中，这实际上告诉了你一些关于外包制造是决策的产物的非常故意和公开的方式，但也是受鼓励的。同样，如果我们回顾一下1974年的贸易法案，简单地说，这是一个非常重要的立法时刻，国会在此之前引入了一系列法案，限制制造企业的角色，限制制造跨国公司在海外投资的能力，包括在1970年代初期的一些法案，比如磨坊法案和牛鲨法案。

到了1974年，国会通过了这项1974年贸易法案，他们选择限制自己的立法权力，这是在70年代初期，他们的成员试图限制他们所看到的自由国际秩序的立法之后。其中一个后果是减少了国会在贸易决策、征收关税和其他方面的权力。因此，贸易法案赋予了总统和行政部门一些关于制定关税和其他贸易条件的权力。这在许多方面都非常重要，其中一个原因是，这发生在水门事件的核心。因此，对行政办公室和总统的信任和信念达到了最低点，然而国会投票通过了这项贸易立法，增加了总统对贸易实施限制和其他措施的能力，正是基于这样的假设，即维护自由国际贸易秩序的能力将会在行政办公室、总统的办公室中得到更好的保护和更可靠的保证，而不是在这个难以控制的国会中，这个国会在70年代初期引入了劳工支持政策，并在70年代初期引入了可能对这种离岸制造运动构成威胁的立法。

正是由于权力的增加，唐纳德·特朗普才能够实施他所实施的关税。正是由于1974年贸易法的变化，乔·拜登也能够继续这一做法，所以在七十年代，人们认为总统将维护和保护自由贸易和自由国际贸易，在许多十年里确实是这样，但正如我们今天所经历的，这一假设不再是可以保证的。

**特蕾西（30:54）：**我很高兴你提到了特朗普和拜登，因为我想问问你关于当前事务的情况，具体来说，你认为是否有可能回到上世纪30年代或更早的时候，中国被视为潜在的消费市场？我问这个问题的原因之一是，我记得你在书中提到过，当中国加入世界贸易组织时，我想是在2001年左右，当时的一个说法是他们可以成为西方商品的消费者，当然，自那时以来的几年里，这种想法已经逐渐消失，我们现在非常习惯谈论中国作为制造业产品的竞争对手，以及廉价劳动力的来源，以及你一直在讨论的所有这些内容。我们是否有可能回到把中国视为更多的销售市场的地方？

**伊丽莎白（31:53）：**关于这点，我想说几件事。首先，中国是一个重要的消费市场。它消费着许多自己工人制造的产品，但你提出的更大的问题是：我们是否有可能回到一个不同类型的贸易秩序？我认为我们现在面临的一个主要问题是，在很多方面，我们在美国关于贸易的政治对话中，至少在言辞上，更像是停留在20世纪初期，而不是回到那个时代。

所以即使到了今天，拜登仍然用关税保护美国就业岗位的说法，而特朗普更多地谈到中国正在窃取美国的工作岗位，我们必须保护它们。这种思维的问题在于，它没有考虑到自上世纪70年代以来制造业、金融业和更广泛贸易运作方式发生的非常深刻的变革，公司运作的方式以及标记为中国制造的方式，我们知道，实际上包含了许多其他国家参与的一系列重要动态。

所以在新冠时代以及其他一切中，我们熟悉这种将中国制造视为代表一个非常相互关联的全球系统的想法，然而，在政治和修辞上，关于贸易和关于中国的对话仍然受到国家的限制。它们仍然受到关于中国制造代表中国的早期20世纪观念的限制，认为这是一种威胁，而美国制造是解决方案，这将支持美国的就业，而实际上贸易的现实是中心权力和中心利润空间在国家之间更加流动，不再仅仅是中国制造，而是公司制造，比如苹果、盖璞或者其他品牌，它们才是需要被理解为这些动态的核心。

这不再仅仅是一个国家的问题，而是我们熟悉的那种说“某地制造”的标签，它们是19世纪末贸易的产物。实际上，它们是英国在19世纪末看到德国工业实力威胁时的产物，因此在19世纪末，英国出台了立法，规定要限制来自德国的商品，因为它的工业实力，我们将通过标记德国产品为“德国制造”来做到这一点，想法是，如果英国消费者看到“德国制造”，他们就不会想购买，这对我们有利。我们想要遏制他们的实力。但真正非常重要的是，这里有一个非常普遍的主题，那就是民族主义，那就是想要制造这种威胁。

但是非常重要的是，当我研究这段历史时，我发现，嗯，这真的很有趣。但是当我看了立法，看了英国通过的法律时，他们在法律中说，我们将知道货物是否来自德国，因为船从哪里出发。这在法律中写明了。他们说，如果船从德国出发，那么我们将知道船上的所有货物都是德国制造的，这样我们就会知道要贴上“德国制造”的标签，这反映了贸易运作方式与今天截然不同。我们知道贸易运作方式不同。我们知道我们不能根据货物出发的船只做出经济决策或贸易决策。我们知道事情运作方式大不相同，然而标签本身以及围绕这些标签的政治在很多方面仍然非常固定。我们仍然在19世纪末关于贸易、制造和商品的思维方式中。这也是为什么我们仍然看到关税被用作控制贸易的一种方式，正如拜登和特朗普一样，尽管我们知道贸易运作方式非常不同。

**乔（36:45）：**是的，就像，哦，它来自X地方，因此它是X的，看起来我们似乎理解了其中的缺陷，然后我们尝试着，嗯，这是60%的这个吗？是40%的这个吗？增值在哪里？显然非常困难。我只有一个最后的问题。有趣的是，当你说话时，我查了一个1972年纽约时报时尚作家Bernadine Morris关于Veronica Yap及其引入各种中国风格的故事，这些风格在萨克斯第五大道和布卢明戴尔百货公司出售，但在文章中使用了“中国通”这个词。所以Veronica Yap被称为中国通，今天我们还听到这样的说法，指的是对两国非常熟悉，可以促进贸易和对话等的人。您能谈谈第一代贸易商如何识别中国制造的商品，以吸引美国时尚市场吗？

但接下来的一层是，好吧，不仅仅是典型的或通常的中国商品，而是任何商品。你提到了鞋子，理论上在中国制造可能比其他地方更便宜或更高效，这就像是巨大繁荣的开始，任何东西理论上都可以在中国制造。在那个时候，世界上的Veronica Yaps扮演了什么角色，为下一代奠定了舞台，不仅仅是销售类似中国风夹克之类的商品，而是在确定中国作为一个巨大潜在生产市场的角色，生产越来越先进的商品，最终达到我们今天所处的地步，即对中国在制造业技术前沿存在重大担忧的地步？

**伊丽莎白（38:27）：**它以多种方式运作。正如我之前提到的，它在文化转变方面起作用，接受了在中国制造的普通日常商品，并确切地贴上了那个标签，但它也在专业水平上起作用，正如你所提到的。这是一代新的美国商人，他们被排斥在中国市场之外。他们正在与英国人、西德人和日本人竞争，后者在整个1960年代一直与中国进行贸易，因为他们的政府结束了美国继续维持的贸易禁运，所以美国人是中国市场的后来者。因此，进口商开始在他们之间建立一套对话和专业知识——可以说是培养的中国专家——他们向彼此解释，“这就是你如何与中国贸易。”

这个短语，“与中国做生意”，无处不在。这在文学作品中是一个真正的梗，也许这是我作为文学本科生早期阶段的结果。我把它看作是一种文学体裁或写作流派，因为有大量的小册子和书籍。关于如何与中国做生意，提供这方面专业知识实际上创造了一套关于中国代表什么以及美国商人想要参与应该期望什么的期望和想法，其中一个关键而最引人注目的事情是建议，说你可能会赔钱。事实上，你很可能会赔钱。在这段时间里，很少有商人和公司从与中国的贸易中获得了很多利润。一些较大的公司如此庞大，以至于它们可以吸收这种损失；例如，JC Penney吸收了这种损失。

但给福特汽车公司或菲利普·莫里斯（一家香烟公司）这样的公司的建议是，好吧，你想要向中国销售，你想要销售你的香烟，或者你想要销售你的汽车，当然可以，但为了实现这一目标，你需要先从中国购买。

因此，传入这些美国资本主义巨头的建议是购买地毯、购买瓷器、购买茶叶。所以你有可口可乐，例如，从中国购买茶叶，而不是销售或建立其后来的装瓶计划，建议和因此在经济层面上采取的行动是从中国进口。这鼓励了从中国进口各种不同商品进入美国的动态，这引发了一个动态，除了我认为在20世纪80年代中期的一年，那是由于经济衰退，美国从中国进口商品的数量在20世纪的其余时间里持续增长。

这种动态始于1970年，正如我之前提到的，这种动态并没有在政治层面引起很大的质疑，因为人们认为贸易会促进外交，而且数字也很低。但我认为真正重要的是更大的结构性变化，而这种结构性变化才是重要的，但有一群人看到了这种影响。有一群人说，我们正在关注这里发生的事情，我们能看到事态的发展，这就是有组织的美国劳工。

这是一个复杂的动态，我不会把它呈现为工人与企业或工人与政府之间的简单故事，而是一个复杂的故事，从一开始就有人提出了对普通美国人可能意味着什么的担忧，但正是因为政治上的假设，劳工是对更大的地缘政治关切的障碍或有时是刺激物。它并不是一个中心，事实上，我讲述的一个故事就是作为后果被压制了，所以这是一个动态的过程，其中美国经济的某些部分被优先考虑。

**乔（42:48）：**太棒了。我们可能可以就劳工问题进行一个小时的讨论。我们得走了，因为他们要把我们赶出工作室。但是，伊丽莎白，非常感谢你的到来。太棒了。

**伊丽莎白（42:56）：**很高兴能来这里。谢谢你给我的机会。

**乔（43:11）：**特蕾西，我觉得那是一个非常迷人的对话。我认为最重要的第一件事情就是，中国的发展故事和中国与全球经济的整合并不是在邓小平接替毛泽东之后就立刻发生的。

**特蕾西（43:31）：**是的，绝对正确。每一次贸易关系都需要两个参与者，我认为我们往往倾向于将中国的经济开放看作是单方面的事情。是的，基辛格在上世纪七十年代参与了政治方面的事务，但当涉及到实际的贸易关系时，我们很多时候会认为自由化是源自中国，我认为伊丽莎白提到的一点很有道理，那就是这件事情有两面性，上世纪七十年代美国的经济发展和经济演变也发生了很多事情，这也起到了很大的作用。我也觉得这里的时间线非常有趣。所以在上世纪三十年代，我记得是一个广告执行人员，她提到了写了一本关于中国和四亿消费者的书，然后30年或40年后，它更像是一个劳动力市场。

**乔（44:26）：**这一点对我来说也非常惊人，因为那本书，《四亿消费者》，你完全可以想象在1994年某个耐克高管写了一本叫做《十亿消费者》的书，我相信这本书可能确实存在。我不知道是谁写的，但有趣的是，几乎一个世纪以来，一直存在着对庞大中国消费市场的梦想，然而基本上，除了一些例外情况，大部分机会都在供应和生产方面。

**Tracy (45:00):**完全正确。我觉得有趣的另一件事是讨论“制造于某个国家”的标签，以及我们今天仍然拥有这些标签，但它们并不特别适合全球供应链。不，我在想起所有这些供应链中断的时候。我记得有人，可能是美国政府的一个官方部门做了一项研究，他们以一堆不同的企业作为全球供应链的基本案例，我记得他们特别看了一个公司；我想它生产热水浴缸或桑拿浴缸之类的东西，而这些桑拿浴缸或热水浴缸总是被宣传为“美国制造”。

他们在营销中大肆宣传，但后来这份报告有一张图表，展示了热水浴缸实际上是如何组装的，以及所有组件来自哪里。基本上，你能想象到的世界各地——越南、中国——都有一部分来自全球各个方面，然后在蒙大拿州或其他地方组装。

**Joe (46:06):**不足为奇，但有趣。我还觉得之前没有意识到的一点是，时尚和风格在其中处于非常前沿的地位，我在节目中提到了这一点，但回顾了关于Veronica Yap的资料后，这是有道理的，第一个消费者的兴奋和伊丽莎白给她的书命名为《中国制造》的概念是这样的，哦，这真的很令人兴奋。这是一种夹克的风格，这是一种他们在中国使用的婴儿背带的风格，这是中国制造的，以及这是与尼克松和中国的时刻一起，开放的关键一步，以及那些最早前往那里并发现这一机会的商人，然后教导其他商人的前几位商人。

**特雷西（46:53）：**是的，绝对。我们就到这里吧？

**乔（46:55）：**就到这里吧。

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