为什么比尔·盖茨对人工智能和核能持乐观态度 - 彭博社

比尔·盖茨在五月份的柏林全球解决方案峰会上。

摄影师：Krisztian Bocsi/Bloomberg

本月初，比尔·盖茨于2008年创立的能源公司Terrapower在怀俄明州肯默尔开始了一项新核电厂的工作。这个项目曾受到监管延误的困扰，历时已久。它将为一个希望将经济推向未来的小型历史悠久的煤炭城镇提供新的工作岗位。

这座新反应堆的设计也很引人注目。它不是使用水来冷却反应堆，而是使用钠。盖茨预计这种设计变化将使反应堆更安全、更便宜，为新的核能复兴打开大门。

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为什么比尔·盖茨在核能上大举投资

25:32

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阿克沙特·拉蒂 00:00:00

欢迎收听《零》。我是阿克沙特·拉蒂。本周内容：比尔·盖茨、核能和唐纳德·特朗普。

米蒂利·拉奥 00:00:18

嗨，阿克沙特。

阿克沙特·拉蒂 00:00:18

嗨，米蒂利。

米蒂利·拉奥 00:00:20

我不是比尔·盖茨。

阿克沙特·拉蒂 00:00:21

我能看出来。

米蒂利·拉奥 00:00:22

真是遗憾。我是《零》的制作人。我们度过了忙碌的几天，我想听众可能想知道，这次与比尔·盖茨的对话是在阿文河畔斯特拉特福（Stratford-upon-Avon）录制的，我们当时在那里看了皇家莎士比亚剧团上演的一部关于气候变化的新剧的首映夜。

阿克沙特·拉蒂 00:00:42

这部剧叫做《京都》，是一部关于国际气候谈判的剧，我参加过这样的活动。它们充满戏剧性，但我从未想过有人会把它搬上舞台。所以我对他们的表现感到非常兴奋，我们很快会带来一篇评论。

Mythili Rao 00:00:59

但你也非常兴奋地和比尔·盖茨交谈。我们错过了剧院的前10分钟，因为皇家莎士比亚剧团的善良人士找到一个安静的地方录制了与比尔的对话。你为什么这么兴奋地和他交谈呢？

Akshat Rathi 00:01:13

比尔·盖茨不仅是地球上最富有的人之一。他也是一个非常认真对待气候变化的人。他已经思考了将近二十年，并且正在投资大笔资金用于技术发展。鉴于我们正处于最炎热的一年，鉴于气候技术的扩展速度不如我们希望的那样快，听听他如何思考这一时刻总是很好的，无论是从技术角度还是从今年有很多选举发生的政治角度来看，都会塑造未来。

Mythili Rao 00:01:48

最近几周，他因在怀俄明州肯默尔动工建设一座新核电站而成为新闻焦点。我对此很感兴趣，因为那是一个小而历史悠久的煤炭小镇，人口不到3,000人。那里的煤电厂预计将在2036年关闭。我一直在阅读相关信息，他们非常兴奋比尔·盖茨和他的公司Terrapower要来开设这座新核电站。但这也因为电站的设计而引人注目，对吧？

Akshat Rathi 00:02:18

没错。比尔·盖茨在开始投资气候领域时做的第一个投资之一就是创立了这家名为Terrapower的公司。它成立于2008年，他的目标是尝试开发一种新型反应堆，以克服以水作为冷却介质的上一代反应堆存在的问题。那需要非常复杂的工程来处理在封闭空间中加热水时会发生的情况。这涉及到大量的热量和压力。为了解决前一代反应堆设计中出现的安全问题，设计变得越来越复杂。

Mythili Rao 00:03:04

这家工厂采取的方法是什么，而不是使用水？

Akshat Rathi 00:03:09

在这种情况下，他们使用钠，这意味着工程挑战变得更容易处理。如果他能建造许多钠反应堆，他也将能够比当前的反应堆类别更便宜地制造它们。因此，在理想的情况下，如果Terrapower取得成功，核能可能会变得更便宜和更安全，这将促进我们拥有的气候技术组合。

Mythili Rao 00:03:38

对于比尔·盖茨和Terrapower来说，这是一个漫长的过程，不是吗？

Akshat Rathi 00:03:42

非常正确。成立于2008年，如果一切顺利，该工厂要到2030年才能投入使用。最初，他们无法获得他们在美国想要的监管批准，因此他们开始探索在中国建厂的选择。然后在前特朗普政府下，美国政府阻止了这一举措，因为他们不希望技术转让给中国。因此，他们开始探索在美国进行的选择，现在他们确实有了一个地点，但他们仍然没有获得建造该工厂所需的监管批准。

Mythili Rao 00:04:22

对于比尔·盖茨来说，这是一个激动人心的时刻，你想和他谈谈。你说他是为数不多真正关心气候变化问题的亿万富翁之一。Terrapower和核能如何融入他对能源转型的更广泛思考？

阿克沙特·拉蒂 00:04:40

所以比尔·盖茨对于任何重大问题的一句话答案就是创新。他一直在思考如何运用新技术来解决问题会让问题变得更容易解决。他也承认这不是唯一的途径 — 我们确实需要很多政策等 — 但他的重点非常在于创造我们需要的解决方案，这也是他在突破能源风险公司所做的事情，该公司现在拥有价值超过30亿美元的资金，全部都专注于投资气候技术。

米蒂利·拉奥 00:05:16

是的，我们很快将前往突破能源峰会，并与一些公司进行录音，稍后在今年夏天向《Zero》听众带来这些对话。但首先，让我们听听你与比尔·盖茨的对话。

阿克沙特·拉蒂 00:05:42

我在Terrapower在怀俄明州新建核电厂动工几天后与你交谈。多年来，你一直说核裂变 — 即从分裂原子中产生的能量 — 必须成为清洁能源组合的一部分。你在Terrapower上投入了10亿美元，你说将根据需要再投入数十亿美元，但事实也是，你在2006年创立了Terrapower，而其第一座反应堆直到2030年才能投入运营。你是否认为会花这么长时间？

比尔·盖茨 00:06:23

嗯，我是一位耐心的投资者，你知道，[加拿大科学家] 瓦茨拉夫·斯密尔曾经说过，来自数字革命软件行业的人有点被宠坏了，我们不理解实际情况。他说得对。这是一个很好的学习过程。令人兴奋的是，Terrapower 的坚持最终在启动第一座核电站时得到了回报。有些事情你真的需要退一步，用新的方法开始。在这种情况下，如果你使用钠而不是水来冷却，你就可以避免高压。你可以避免第三代反应堆为余热问题带来的所有复杂性。因此，这确实让你有能力发电竞争力电价，不幸的是第三代反应堆并没有实现这一点。你知道，无论是投资者还是公用事业公司，他们都不会因为纯粹的经济原因而对第三代反应堆感到兴奋。所以，你知道，将裂变和后来的聚变加入到发电组合中，以补充风能和太阳能，我们喜欢并且希望看到清洁能源领域的每个人都希望看到这些装置的加速安装，但是我们在实现雄心勃勃的目标方面落后了… 但是核能将在可靠性需求方面提供很大帮助。

阿克沙特·拉蒂00:07:55

是的，我们面临的挑战是，我们必须尽快实现净零排放，理想情况下在2050年之前。现在，如果这座核电站在2030年运行并被认为是成功的，你认为会留下足够的时间在全球范围内建造更多类似的电厂，不仅仅是在美国，不仅仅是克服其他国家需要克服的所有法规，而且在减少排放方面产生实质性影响吗？

比尔·盖茨 00:08:22

我投资超过十亿美元的原因，以及为什么我将继续投资，你知道，我这样做并不是为了赚钱，尽管如果我们成功了，投资者们会得到回报。我们已经在考虑许多国际合作伙伴关系：韩国、日本、英国、法国……你知道，他们都非常兴奋。他们将进入并跟随NRC监管者审查这个项目。所以是的，如果我们不建造100个，我们就无法对气候做出重大贡献。这就是，你知道的，整个重点。我也希望随着时间的推移，看到这些反应堆能够帮助非洲电气化，那里电力短缺对他们的经济发展需求非常痛苦。所以这是雄心勃勃的，但你知道，因为我们有这个标准设计并且使用数字设计，它应该会与以前的反应堆非常不同。

Akshat Rathi 00:09:29

现在谈到这次峰会，你已经投资气候技术将近20年了，自从你建立了突破能源风险投资公司，你已经能够扩大你能够投资的金额和你能够投资的初创公司数量。但是当你坐在这里，看着2024年的能源转型领域，哪些技术获得了过多的投资，哪些技术获得了过少的投资？

比尔·盖茨 00:09:56

嗯，你知道，电力对这件事至关重要。你知道，在电网中，我们有一种叫做TS导线的东西，你只需更换导线就可以让它们传输两倍的电力。你知道，这种事情，我有点惊讶。你真的可以做到这一点吗？你知道，他们正在增加他们的产能以实现这一点。有些人可能会说我们有太多的核聚变公司。我们大约有16家，突破能源与其中五家有关系。但考虑到涉及的科学不确定性和挑战，我认为这并不算太多。我认为私人投资者以这种方式进入是令人惊讶的。你知道，我们最初只有一些令人难以置信的个人投资者，我与他们交谈并筹集了BEV1资金。我们已经增加了实际上正在帮助我们的机构投资者。所以像哈佛和淡马锡这样的人，你知道，随着这些事情的成熟，他们对我们来说是巨大的帮助。

即使在过去一年中，由于宏观经济政策在气候领域发生了变化，一些风险资本受到了影响，部分原因是我们有关心这些问题的科技投资者，但我们并没有看到在筹集资本方面出现系统性问题。你知道，我们有像肉类这样的行业，他们面临挑战，所以现在我们必须加强这些策略，并推出下一代的方法。但你知道，我们正在推出的项目，随着公司达到这种成熟度，他们真的只想建设事物，但他们还没有准备好像布鲁克菲尔德那样，你知道买家是谁，效率是多少。你知道，我们可能要建造前10个工厂左右，然后才能达到那个，“嘿，这只是普通的金融人员在运行这个表格。”所以，在实验室里工作的这个阶段非常好，好吧，让我们生产钢铁，生产水泥，让我们去做这个。这在会议上部分是为了真正加快这些合作伙伴关系，其中许多依赖于政府政策。这将是我们衡量会议成功程度的指标之一。

Akshat Rathi 00:12:29

现在转向人工智能，我会给你一点前言。因此，大公司必须成为气候解决方案的一部分。像你创立的微软这样的科技公司已经带头展示如何设定雄心勃勃的目标，制定明确的计划，并希望实现这些目标。但是，大多数这些科技公司现在都已经拥抱了人工智能的竞赛，这意味着几乎所有这些公司在减排目标上都落后了。因此，微软希望在2030年实现碳负排放，但相反，去年其排放量比2020年高出30%。这主要是由于建造数据中心的排放，而不是由于其能源使用，因为微软表示它将所有能源与可再生能源匹配。因此，如果最富有的公司拥有最周到的气候计划，却无法在短期内跟上减排步伐，最重要的是他们似乎不自信能够实现本十年末的目标 — 这是我们与总裁布拉德·史密斯交谈时得知的 — 你认为大公司如何能成为解决气候变化问题的一部分呢？

比尔·盖茨 00:13:45

嗯，整个突破能源的方法是激发创新。你汇集全世界最聪明的头脑，首先是在实验室层面，然后是在早期项目层面，推动能够实现零绿色溢价、产出无额外成本的方法。无论是电力、钢铁还是水泥，都不会有额外成本。你知道，我们下周将在伦敦举办一场盛大活动，人们将看到我认为在所有这些排放领域都取得了惊人的进展。电力是基础，因为它不仅是目前排放的重要组成部分，而且电气化是如何将乘用车和公共汽车的排放降至零的方法。因此，你将会看到电力需求增加一倍以上。正如你所说，由AI执行驱动的数据中心需求增加也会增加负荷模式。现在，由于光纤连接，这些数据中心可以位于世界各地的许多地方。但这些公司希望将许多数据中心放在美国，原因有很多，其中一个重要原因是可以获得绿色电力。

因此，你将看到它们帮助推动所有这些技术。无论是谷歌与Fervo达成了地热能源的采购协议，这是很棒的事情，还是微软，它在这方面是一个巨大的领导者，还确保会计工作以正确的方式进行，这比你想象的要困难。但你知道，那里的成熟度提高是很棒的。他们甚至与CFS讨论了一项电力协议。Terrapower现在分别会见这两家公司，现在有一个干净买家团体汇聚在一起，这是一个很好的发展，一个非常出色的团队在管理这个团体。因此，科技公司——主要是为了电力，但也包括他们的航空旅行、钢铁和水泥——将是愿意支付绿色溢价的买家，因此有助于推动这些技术的规模化。

Akshat Rathi 00:16:09

所以，布拉德·史密斯总裁告诉我们的一件事是，微软认为人工智能对人类的贡献将超过可能产生的排放量，至少在短期内是这样。但是，如果我们把大规模的人类问题放在一边，你现在是否看到人们对人工智能的提议持怀疑态度，特别是在解决气候问题方面？

比尔·盖茨 00:16:39

无论是在健康、教育还是气候科学等方面，人工智能都是非常有前途的。你知道，它是如此有前途，以至于人们担心，“哇，这可以提供如此快速的生产力进步，我们过去从未见过的。”但你知道，就像微软为天气预测宣布的这个“极光”模型，盖茨基金会将利用这样的工具，让小农户了解何时播种，这在面对气候变化时更具挑战性，提供更好的种子。因此，气候适应，这方面的能见度不够，你知道，将会受益于这些人工智能工具，就像气候缓解一样。

你知道，在气候方面的净平衡是，人工智能将是一件非常好的事情，无论是材料科学部分还是管理等离子体聚变反应堆，它都将加速创新。甚至像为什么支撑导轨不能持久？我们如何使太阳能电池板比今天更便宜、更高产能？因此，人工智能，你知道，额外的5%需求并不是阻碍我们气候目标的事情。你知道，我肯定不希望将人工智能排除在这个画面之外，这让我更加乐观。但你知道，让我更加乐观的主要原因是，我们从2015年开始，绿色技术已经不再流行，风险投资模式在这个领域看起来甚至无法运作。你知道，在我们下周峰会上，有100多家公司参加，大公司希望与这些公司合作，政府希望制定正确的政策……这远远超出了我的预期。因此，这并不意味着我们将实现雄心勃勃的目标，但它表明我们将能够接近。在2015年，我甚至不确定我能说出这句话。

Akshat Rathi 00:18:41

休息结束后：我问比尔·盖茨，如果唐纳德·特朗普再次当选总统会发生什么？顺便说一句，如果你喜欢本集，请花点时间在Spotify或Apple上对节目进行评分和评论。这有助于其他听众找到它。

Mythili Rao 00:19:03

实际上，在我们回到你和比尔·盖茨的对话之前，我认为提醒听众他上次出现在播客上的时间可能会有所帮助，那是两年前，当时你和他谈论了通胀减少法案，这件事情现在似乎又回到了原点，因为如果唐纳德·特朗普当选，他已表示他将有兴趣废除IRA。

Akshat Rathi 00:19:26

是的，没错。当他在2022年与我们交谈时，他告诉我们他与其他许多试图游说政客支持通胀减少法案的人之一。这项法案通过了，成为美国通过的最大气候法案，已经为气候技术解锁了数十亿美元的投资。但如果政府发生变化，剩下的数十亿美元可能永远不会被投资到气候技术中。

Mythili Rao 00:20:03

因此，比尔·盖茨是游说乔·拜登实施气候政策的亿万富翁之一，但我们也看到彭博社最近的报道称，一些亿万富翁支持特朗普，因为他们喜欢他承诺的减税和承诺要废除的法规。

Akshat Rathi 00:20:21

没错。我的同事阿曼达·戈登和斯里德哈尔·纳特拉简在唐纳德·特朗普在纽约法庭被定罪后写了一篇关于一些华尔街亿万富翁如何成为特朗普支持者的文章，而过去并非如此。这涉及到金钱、税收、废除法规。文章中提到了一些人，比如霍华德·卢特尼克、奥米德·马利克以及黑石集团的联合创始人斯蒂芬·施瓦茨曼。

Mythili Rao 00:20:53

那么让我们听听比尔·盖茨对选举的看法。

Akshat Rathi 00:20:59

现在，私人投资对于技术规模化至关重要，但政府政策也同样重要。今年世界各地有许多选举，有些已经发生，有些将要发生，我们必将看到摇摆——有些是进步，有些是倒退。但对全球气候斗争影响最大的选举是美国大选。我不会要求你做出预测，但两党之间的赌注非常明显。如果说有什么的话，唐纳德·特朗普越来越明确地表示他想要撤销许多气候政策并推动化石燃料产业。那么如果特朗普当选，气候初创公司应该如何准备呢？

比尔·盖茨00:21:38

预测美国政治的走向很困难，无论是谁会赢，以及变化可能有多大。你知道，如果特朗普当选，我们可能会看到更多的变化，因此整个商业环境可能不得不应对许多不确定性。我认为，当我们进行这些项目时，比如说，Form正在西弗吉尼亚州建厂…我们谈到，Terrapower正在怀俄明州建厂。你知道，我们有，Luxwall正在密歇根州建厂。我们有很多像Electra这样前往德克萨斯州的公司。实际上，德克萨斯州可能拥有最多这样的项目。

当您实际开始项目、围绕项目创造工作时，您知道，正常的政治过程不仅仅是一个人，而是政客们看到他们社区中的工作。我希望改变的程度可以是适度的。您知道，美国更加能源安全以及美国的创新使我们能够出口，这些事情在某种程度上仍然具有两党性质。看，这个事业太重要了，你知道，不能不处理发生的任何挫折。我认为关心气候的选民往往会以某种方式投票，但我已经说过，尽可能使这些问题成为两党共识是非常重要的。创新框架帮助很大，因为如果你支付巨额的绿色溢价，那么一些选民，你知道，真的反对这一点。要么是因为他们认为他们不应该是支付者，要么是因为他们认为没有人应该支付。这是一个问题。即使在欧洲，那里是最致力于气候的选民基础，即使在那里，如果你过于强调“你必须购买电热泵”或“我们将停止汽油车”的话，即使在那里，除非我们进行创新，否则我们将推动超出选民愿意做的范围。

因此，突破能源的基本理论是“使这些东西不再成本更高”，尽管在此期间我们需要大量的冒险和政府帮助，但我要说，由于我们在许多国家面临的政治局势，这个理论比以往任何时候都更加强大。所以幸好事情进展顺利，但我们必须做出调整，如果投资者认为税收抵免会来来去去，那是很困难的，因为当您建造一个30年的工厂时，您有一些假设，您知道，我宁愿有一个持续30年的适度支持，而不是时有时无地提供更大量的支持。所以您知道我们如何与国会合作，尽可能保持尽可能多的气候支持，并尽力使其具有可预测性，这是突破将面临的挑战，正如我们需要的那样。

Akshat Rathi 00:24:51

非常感谢。

比尔·盖茨 00:24:52

好的，很高兴和你交谈，期待与你见面。

Akshat Rathi 00:24:59

感谢您收听 Zero。如果您喜欢这一集，请花点时间在 Apple Podcasts 和 Spotify 上对节目进行评分或评论。与朋友或怀着在怀俄明州找工作的人分享这一集。您可以通过 Zero [email protected] 联系我们。Xero 的制片人是 Mythili Rao，Bloomberg 的播客主管是 Sage Bauman，谈话主管是 Brendan Newnam。我们的主题音乐由 Wonderly 创作。特别感谢 Kira Bindra、Alicia Clanton 和皇家莎士比亚剧团。我是 Akshat Rathi，很快回来。

澳大利亚最大的电网在呼吁每年投资 1,220 亿澳元（810 亿美元），以抵消老化燃煤发电站的关闭并满足激增的需求，家庭电池将发挥重要作用。

根据澳大利亚能源市场运营商在其两年一度的 综合系统规划 中表示，在最有可能的情况下，最后一座燃煤发电厂将在 2038 年退役，这一确认了去年 12 月发布的 草案。到 2050 年，大规模风电和太阳能发电容量将增加六倍，屋顶太阳能电池板将增加四倍，而家庭电池的安装可能会带来数十亿美元的节省。