在美国建设东西为什么如此困难 - 彭博社

约翰·阿诺德，Centaurus Capital LP创始人，在华盛顿特区Fairmont Georgetown的Baker Botts合作伙伴活动上，摄于2024年5月3日。阿诺德是亿万富翁慈善家，靠押注天然气价格致富，曾是安然公司的天然气交易员。摄影师：瓦莱丽·普莱什/彭博社几乎所有人，跨越意识形态的范围，目前都认为在美国建设事物（或一般完成任务）太难了。新基础设施受到繁文缛节和许可的阻碍。新住房受到邻避主义的阻碍。甚至像纽约市试图实施拥堵收费这样不需要太多新建设的事情，在经过多年的争吵后仍然难以完成。核心问题是什么？如何解决？在这一集中，我们与约翰·阿诺德交谈，他在安然公司开始职业生涯，后来创立了一家非常成功的能源对冲基金。现在作为Arnold Ventures的联合创始人，他致力于制定政策解决这些关键瓶颈。我们讨论他如何通过慈善事业影响政策变革，他所发现的问题，以及可以采取的解决方案来改善国内发展。。

**播客中的关键见解：**Arnold Ventures慈善努力背后的驱动哲学- 5:03Arnold Ventures如何选择他们的重点？- 7:22将Arnold Ventures构建为有限责任公司如何影响慈善事业- 13:49为什么大型公共项目如此难以启动- 15:58现今许可制度如何抑制新建设- 22:49反对如何拖延新建设- 29:36约翰·阿诺德在德克萨斯州能源网络的经历- 32:10如何理解住房短缺的原因- 35:29改革琼斯法案存在的问题- 38:41阿诺德跨州棒球卡交易套利的经历- 40:44亿万富翁有权选择支出重点公平吗？- 42:50

**乔·韦斯坦（00:19）：**大家好，欢迎收听另一期Odd Lots播客。我是乔·韦斯坦。

**特蕾西·阿洛维（00:24）：**我是特蕾西·阿洛维。

**乔（00:26）：**特蕾西，我们是在6月6日录制这个节目的，昨天我们得知纽约市长凯西·霍库尔永久暂停了一项拟议中的拥堵税——即人们从外园区或其他州驾车进入曼哈顿市中心的计划。我必须说，阅读整个事情的报道，有点让我沮丧。

**特蕾西（00:48）：**那个故事太疯狂了。抱歉，但乔昨天在内部聊天室看到我对此发表看法时，新闻传出时我有点激动。但无论你对拥堵定价辩论持何种立场，是的，我认为我们都可以同意，在经过多年的公众咨询、在安装了应该拍摄每个人车牌照片并实际收取费用的机器后，最后一刻改变主意，取消计划，这并不是一个理想的结果，计划本应在两周后生效。

**乔（01:26）：**是的，看，我是一名中立的记者，供职于一家主流出版物，所以我从不对政策发表意见。这不是我的工作，但对我来说，如果你花费了大约一亿美元进行研究，讨论了16年的某个问题，然后最终却是，不。这似乎有些不对劲。我们这个国家怎么可能建设任何东西呢？

**Tracy (01:53):**这太超现实了，抱歉。我越想，就越开始笑，然后也开始哭。是的。这太疯狂了。

**Joe (02:01):**当然，这种情况在我们做的许多节目中经常出现，无论是围绕住房问题，还是围绕电气化，或者是围绕安装海上风电，无论是什么。在这个国家似乎存在一个重大问题，就是计划事情需要多长时间，获取许可需要多长时间，建设成本如何。拥堵税的疯狂之处在于，这甚至不是一个建设性的事情，你知道，它只是收费而已。并不是他们必须要建一些新桥梁，拆除成千上万的房屋。

**Tracy (02:32):**他们仍然在这上面花了很多钱。但是，是的，我明白这一点。并不是他们在建一条新的高速公路，穿过一些社区或者其他什么的。

**Joe (02:39):**对我来说，这也太疯狂了，我确实认为这个反复出现的问题，就像‘为什么建设东西或者实际上采取任何决策政策都这么困难’，似乎是一个真正的问题。

**Tracy (02:51):**哦，绝对是。即使这个特定问题我认为我们都可以达成共识，这是非常有争议的。有人对两方都有强烈看法。还有其他一些事情，我认为有更多的公众支持，也可能有跨党派的支持。所以我认为大多数美国人，大多数政治家都会同意，比如，住房供应现在已经成为一种跨党派的问题。

但即使在像这样的问题上，大家普遍认为这是一个问题--我们需要更多的供应。我们需要人们实际居住的地方--关于你如何决定在哪里建造这些房屋，都存在着很多问题。而且，更具争议的是，你如何为此提供资金支持？比如，房地产，住宅房地产的支持实际上是什么样的？资金从哪里来？你如何构建这个？是以补贴的形式吗？是以激励措施的形式吗？是公私合作伙伴关系吗？似乎在这个过程中有很多环节会让你陷入困境。

**乔（03:56）：**非常多，非常多。无论如何，我感到非常兴奋，因为我们今天有一个完美的嘉宾。我们将与一个对这个话题非常感兴趣的人进行交谈，他不仅口头支持，还花了很多钱进行研究，并试图想出一些解决这些问题的办法。

我们将与约翰·阿诺德（John Arnold）进行交谈，他是阿诺德公司（Arnold Ventures）的联合主席。在此之前，他是一位著名的能源交易商，在Centaurus Energy赚得了他的财富。在此之前，我了解到，他曾是安然公司（Enron）的交易员时获得了最大的现金奖金，而他并没有被指控任何不当行为。显然，那里有很多人被指控。现在，他是慈善事业的联合主席，阿诺德公司，正如我提到的，他们致力于解决这类问题。事实上，他们在健康、刑事司法、高等教育、公共财政等方面做了很多工作，这些都可能成为播客的一个很好的专题。约翰，非常感谢你参加Odd Lots。

**约翰·阿诺德（04:53）：**能够出现在我最喜欢的金融播客上真是一大荣幸。谢谢。

**乔（04:57）：**我持怀疑态度，但还是谢谢。

**特蕾西（05:00）：**接受这个赞美吧，乔，然后继续前进。

**乔（05:03）：**我们会接受的。所以我们将深入讨论所有这些许可问题，你昨天发了一条很棒的推文。你在推特上以2007年开始的拥堵定价的小型历史开始，市长提议获得联邦拨款2008年，计划最终确定2008年至2017年。等等。环境评估。又是一次延迟，又是一次延迟，现在是无限期延迟。我想深入讨论所有这些，但在我们开始之前，有很多亿万富翁想要捐出他们的钱并建立慈善机构等等。我有这样的印象，阿诺德创投试图以一种不同的方式解决这些问题，或者试图以一种新颖的方式分配你的钱。你们的做事背后是什么驱动哲学？

**约翰（05:47）：**是的，也许从我们的慈善努力的开始会比较好。我和我的妻子劳拉都是从私营部门的专业生涯中走出来的。我在能源交易领域工作了17年。在那17年之后有些疲惫。我妻子是一名并购律师。她也有些疲惫，那时我们有一个初创的基金会，主要在K-12改革方面进行工作。我认为很多金融界的人在2000年代参与了这些工作。然后在2008年之后，我们开始对正在发生的公共养老金危机产生浓厚兴趣。无论是资金设计还是福利设计，我们都认为存在缺陷，并开始在这个领域工作。然后我们对刑事司法改革产生了兴趣，我们退后一步看到，等一下，这三个非常不同领域之间的联系是它们都与公共政策有关。

一切都取决于驱动行为的系统规则和激励措施。因此，我们开始将公共政策视为我们慈善努力的框架，并真正相信慈善关注这个非常重要的政策问题存在不足。我们认为政策，这三个S，它是可持续的，可扩展的，并且是结构性变革，可能不同于资助项目，但由于各种原因，它往往受到慈善社区的资金不足支持。情况正在有所改变，但这确实让我们深入参与了许多公共政策领域，包括基础设施、能源、气候和住房辩论。

**特蕾西（07:22）：**你是如何决定要关注什么的？因为我在搜索你之前的一些项目时发现有很多。所以，刑事司法改革可能是你比较知名的一个项目。包括你刚提到的特许学校。但还有其他一些事情，比如高昂的药价、昂贵的大学教科书，甚至地球工程，我认为很少有亿万富翁慈善家甚至开始关注学术研究的质量。我认为你也一直在致力于这方面的工作。但看起来你有着非常多样化的兴趣。

**约翰（08:00）：**是的，我们往往被吸引到一些问题上，那里开始出现两党支持，至少在我们所处的亚最优平衡状态。因此，开始出现一些政治共识，希望进行改变。现在，找到两党之间的重叠部分可能是一个更具挑战性的任务。因此，我们正在寻找那些至少一方开始行动，出现政治改革机会的问题。我们正在寻找有前途的领域。你知道，我们并不一定会进入某个领域说，这是我们的想法。我们并不是其中的专家，但我们会调查该领域，试图找出，哦，这是一个有前途的想法。也许我们可以支持这个想法，或者测试这个想法，或者评估这个想法。我认为，再次强调，我们正在寻找那些具有公共政策关注的领域，其中涉及系统的规则和激励措施，以及我们作为一个外部第三方可以对系统产生影响的信念，某些领域我们可以做到这一点，而在某些领域，我认为我们不得不放弃，因为我们认为我们无法对这些领域产生积极影响。

**Tracy (09:11):**这实际上将是我的下一个问题，但一旦您确定了一个有跨党派支持或者第一次出现可能有跨党派支持迹象的领域，您带到谈判桌上的是什么价值主张呢？因为，打个比方，但您知道，如果两党都对此感兴趣并讨论解决方案，也许他们可以自己解决。

**John (09:38):**我希望事情能那么简单。是的，我认为我们的大部分工作都围绕着三种角色展开。第一种是在系统中提供张力。从经济学框架来看，通常是那些具有集中利益、分散成本的领域。所以你可以想象一下医疗保健领域，那里有许多公司的百分之百收入来自这个系统。他们非常专注、倾向并且非常有动力参与政治。因此，华盛顿特区最强大的，如果不是最强大的游说团体来自医疗保健行业，无论是制药公司、医院、医生还是保险公司、PBM等等。而系统的成本则转嫁给个人、纳税人、个体公司。然后这些人真的没有动力投入大量资源来抗衡行业的压力。因此，我们认为有必要在系统中提供适当的张力。

所以当你看到华盛顿特区的每个游说者都试图主张将更多资金投入系统时，我们会介入并问，如何在不妥协医疗质量的情况下弯曲医疗成本曲线？这是一个非常孤独的立场，因为你知道，其他人没有太多动力这样做。我们参与的第二个方面是开发和试点新想法。我之前提到过。我们调查领域，试图了解学者、从业者认为系统如何能够更好运作的想法，他们是否需要资源来更充分地发展这个想法，甚至开始测试这个想法。然后我们经常参与的第三个领域是评估。我认为这是公共政策中一个资金不足的方面，即试图弄清楚什么有效，什么无效。这包括哪些项目有效，哪些政策有效。是的，我认为这导致了多年来一些令人惊讶的发现，那些看起来应该是高效的、应该是有效的事物，结果却有其反生产力的方面，可能不是一个好的政策或项目。

**乔（11:55）：**这方面有什么例子吗？有些事情大家都认为，是的，让我们做这个。但当你实际看到结果时，不是这样。

**约翰（12:03）：**这是一个小例子，但我认为非常有启发性的是，有一个项目开始了，我想是在八九十年代，叫做“吓唬直男”，其想法是让我们带着一些初中生进入监狱和监狱，展示这些地方有多可怕，试图“吓唬他们走正路”。

这个项目进行了多年，得到了联邦资助、州资助，然后有人过来评估了一下，他们进行了一项RCT，你知道的，让一些人参加项目，一些人不参加。结果事实证明，那些参加项目的人实际上犯罪比那些没有参加的人更多。所以，你知道，虽然有理论背景，但当你实际应用时，通常会得到与理论说法非常不同的结果。或者这些项目会产生难以预料的后果。

**乔（13:25）：**我经常在网上看到的一个争论是，从政治角度来看，总是谈论最糟糕的情况是否具有生产力。有很多人认为，当谈论气候时，总是倾向于最糟糕的情况。然后还有其他人认为，不，让我们实际谈谈最有可能发生的情况或其他情况。我觉得这是一个有趣的话题，一个有趣的辩论。

**Tracy (13:49):**完全正确。我以前见过这种论点。如果你总是专注于最坏的情况，那么你永远不会做任何事情，更不用说早上起床了。但约翰，我也想问你，除了基于证据的方法之外，你还做了一些与许多其他慈善组织有所不同的事情，那就是公司的实际结构。所以 Arnold Ventures，我认为你的组织有不同的方面，但其中一个重要部分是作为有限责任公司而不是慈善基金会或捐赠者建议基金。我真的很好奇为什么你决定采取这种方式，因为迄今为止，并没有那么多亿万富翁选择这条路。扎克伯格可能是一个很大的例外。但你是如何决定采取这种组织结构方面的路线的呢？

**John (14:43):**部分原因是意识到单靠研究无法通过法律。我们必须具备政治知识和倡导能力以及与我们的501c3工作直接相关的传播策略，这种更具慈善性质的工作，研究重点。因此，多年来我们创建了这两个部门。我们有我们的c3和我们的c4，它们有不同的税收待遇，所以我们必须在两者之间建立这道“中国墙”。这变得非常恼人，因为我们有一些员工属于c3，有些属于c4。现在我们非常强烈地主张，我们希望将更多的研究和基于证据的发现纳入政府政策中。

因此，试图将这些组织合并在一起具有很多协同效应。我们所做的是将所有员工都纳入这个有限责任公司，我们可以打破壁垒。这样做会带来一些负面的税收后果，但在总体方案中并不那么重要。我们认为，让员工既能成为研究专家，又能与政策制定者坐下来交流，倡导更好政策的好处是更好的方法。

**乔（15:58）：**让我们深入一些基础设施和政策问题，我们一开始就提到了。你知道，我们正在谈论这个拥堵收费问题。17年来，这个政策即将生效，最终在即将生效的两周前被无限期延迟。当你看到这样的故事，看着它的发展过程，然后却从未发生过，这种情况是否一直在全国各地以更小的规模重复上演，只是因为它们没有那么大而我们看不到。当你看着一个又一个情况时，这些情况有什么共同之处？我的意思是，这甚至不是一个基础设施项目，这让我感到震惊。它基本上只是增加了通行费。但是，到底发生了什么，以至于很难通过这样的政策？

**约翰（16:40）：**是的，你说得对，这不是一个基础设施项目，但它非常具有说明性，并且与美国现在面临的许多基础设施项目的时间表和历程相似。也许我们可以回溯到，这个国家的环境框架真正开始于1970年至1973年之间的这三年期间，当时由共和党人理查德·尼克松领导，并得到了两党的支持。这是EPA的创建，NEPA，清洁空气法，清洁水法和濒危物种法的创建。即使在今天，这仍然是大多数环境法律所基于的框架。这些法律出台的初衷是好的，作为一个整体，它们一直是非常有效的政策。如果你回想1970年之前，这个国家发生了很多环境灾难，从奎阿霍加河着火，到洛杉矶、休斯敦和匹兹堡的烟雾，再到圣巴巴拉的石油泄漏。

所以有一个原因，为什么这项法律获得了广泛的选民支持和两党支持。多年来它产生了良好的影响，但是它已经发生了变化。我会说从世纪之交开始，尽管这不是一个明显的转变，但发生了两件事。一是法院开始更加积极地解释这些法律，使开发者越来越难以建造东西。第二是项目的反对者变得更加聪明，他们懂得如何利用法律来拖延并最终取消许多项目。

一个例子是，与其同时提出所有对项目的异议并让它们同时被听取，反对者开始采取的做法是提出一个反对意见。你知道，等待几年，让它在法院系统中进行审理，当那个问题解决后，再提出你的下一个主张。然后再提出下一个主张。这样一个本应该在两年内听取反对意见和投诉的过程最终需要10年才能完成。这会导致几件事情，对吧。它大大增加了开发者的成本。它延长了将这些重要基础设施项目推向市场的时间。它只是给开发者和最终用户带来了一种普遍的疲态感。

**特蕾西（19:13）：**我知道您在华盛顿花了很多时间作为您的慈善推动的一部分，但当您与政客或其他政策制定者交谈，甚至是法院官员或来自司法部门的人员时，是否认识到现在建造东西更加困难或需要更长时间了？

**约翰（19:36）：**绝对。我认为IRA的通过真的改变了关于许可的讨论。我认为，你知道的，人们开始意识到环境框架对项目造成的困难。但是IRA通过了这种去监管或者说希望审视环境流程的愿望，这在历史上是共和党或保守派的一个观点，对吧？

然后IRA通过了，CBO对环境条款的评分我记得是3910亿美元。然后私营部门和环保组织花时间研究这项法律，开始思考这实际上意味着什么？你开始听到的数字实际上超过了1万亿美元。这是环保界传言的一个秘密，不要告诉任何人，但这是在环保项目上新增的1万亿美元支出，因为他们是在电子表格上建模，然后现实开始显现。

现实是，在电子表格上建模与实际建设物理基础设施是两件完全不同的事情。然后接下来的12个月是关于，哇哦，我们需要改变并让建设变得更容易，因为我们需要建设很多东西，而不是试图拖延和取消项目，为了在这个国家进行能源转型，我们需要建设很多东西。因此，有很多能源基础设施需要建设。现在，使得建设清洁能源基础设施变得困难的相同规则，也使得建设传统石油和天然气基础设施变得困难。因此，今天，你知道，山谷山谷管道因为过去几年的讨论而变得非常有名，现在非常接近完工。但在那之后没有其他正在开发的州际管道。开发商们几乎已经放弃了，因为你现在已经有三条重要的管道被取消或者遭遇了非常严重的延迟，这极大地影响了这些项目的经济结果。

因此，开发者们表示，我们不知道如何建造这些项目的规则了。因此，我们甚至不打算开始，因为我们已经看到了三个项目变成了财务包袱，所有这些都发生在能源方面，与此同时，住房方面真正开始起飞。这些情况大多源自加利福尼亚州，关于在加利福尼亚州建造住房的困难，尤其是在为工作人员提供住房方面，有许多众所周知的故事。开始出现了ybi运动，并对发展中存在的所有障碍提出了真正的问题。这有助于推动围绕丰盛议程的整个运动。因此，所有这些事情都在汇聚在一起，我们看到现在政治上双方都有很大的政治意愿，但也包括许多传统上致力于扼杀项目和延迟项目的环保团体，他们现在意识到他们需要找到项目来支持。

**Joe (22:49):**所以让我们深入探讨一下这个问题，因为我们最近实际上与Orsted Americas的首席执行官进行了一次采访，他提到了海上风电的许可是其中一个瓶颈。我看到您已经做了一些关于更先进的输电线路的工作，以便清洁能源可以从一个国家的一部分分配到其他国家的其他部分，等等。但在许可方面出现了哪些具体问题，或者也许需要哪些具体类型的改革，以便这万亿美元实际上可以以某种相对有效的方式花费，产生好的效果？在这里实际上存在哪些问题？

**约翰（23:31）：**这不仅适用于清洁能源，也适用于所有能源基础设施。任何一种线性基础设施。如果你考虑一下线性基础设施，包括铁路、公路和交通运输、输电管道，所有这些事情在21世纪变得非常非常难以建设。所以问题在于该怎么办。这通常是事情开始变得困难的地方。参议员曼钦和参议员巴拉索之间进行了广泛的谈判，据报道他们可能在几天内发布一项开始解决这个问题的法案。他们提到的框架将做很多事情。我认为问题在于石油和天然气在某些环境框架上传统上有例外。所以每个人都在谈论关于NEPA以及某些行业从NEPA流程中豁免的分类例外。

所以石油和天然气在那方面有很多豁免，而清洁能源通常没有。因此，像地热、解锁风能和太阳能资源所必需的输电，甚至像风力涡轮机的选址等事情最终都会陷入许多环境流程中，要么停滞不前，要么使它们变得不经济。所以问题在于，你是要让清洁能源降低标准，使其与石油和天然气处于同等基础上，使一切更容易建设？还是如果我们什么都不做，石油和天然气变得越来越难建设，能源领域的一切都变得非常难以建设。所以回到具体问题，一个是联邦和州在尝试许可事项上的角色是什么？所以社会需求与社区偏好之间存在固有的紧张关系，对吧？

就像我们需要能源、交通、采矿、劳工住房等等一样。对吧？但是个别社区通常更希望这些建设在其他地方。因此，问题是，在社会与社区之间，这个系统中的正确张力是什么？这实际上归结为联邦与州和地方之间的关系。因此，需要解决的问题是，特别是在许多这些线性基础设施项目中，哪些是具有国家重要性的项目，需要联邦政府介入并允许其进行许可，因为这是国家战略利益所在。第二个问题是围绕这些司法改革，再次，允许这些反对意见提出，允许它们被听取，但是反对者或项目需要及时提出这些反对意见。法院需要听取这些反对意见并及时作出裁决。机构需要及时回应任何来自法院裁决的内容。我认为这两件事的结合才是许可制度改革的真正面貌。

**特蕾西（26:55）：**所以我对许可制度改革有两个问题。第一个问题是，如果我们认为建设速度很重要，除了释放融资之外，为什么最初IRA没有包括许可制度改革呢？其次，你提到了NEPA，即国家环境政策法。在许可制度改革中，我们会放弃什么？因为你知道，我想很多这些规则和法规都是有原因的。因此，我认为在放宽某些规则方面可能会有某种权衡。

**约翰（27:35）：**是的。让我从第二个问题开始。那就是，这是关于平衡系统利益的问题，对吧？美国经历了一个历史，就是什么都建，然后穿过社区。我认为罗伯特·莫西斯在四五十年代就是一个很好的例子。一方面，他建造了很多东西。另一方面，他穿过社区，造成了很多痛苦和很多不公平的结果，特别是在贫困和少数群体中。所以这不是正确的做法。但我认为，越来越多的人认同我们今天所处的情况，即现在建设任何东西都变得非常非常困难，也已经走向了另一个极端。所以，再次强调，这是关于平衡的问题。社区和社区需要被听到，反对意见需要被听到和解决。我们需要找到最好的方式来完成这些项目。

但我们不能让完美成为良好的敌人。很多时候，我们需要建设东西，我们需要建设交通基础设施，我们需要建设住房，我们需要建设能源基础设施。每个项目都会有取舍。没有一个项目会是完美的。所以问题是，关于这个问题，为什么这些不在IRA法案中？这只是一个关于什么可以成为和解条款的国会规则的问题，对吧？以及通过50票通过而不是需要60票。议会规则专员裁定，许可改革不是一个财政问题，因此需要60票并需要常规程序。所以曼钦参议员在谈判中与舒默领袖达成协议，舒默将在未来将许可改革法案提交到议会。这一点非常接近。曼钦参议员意识到它没有得到60票，所以它实际上从未提交到议会。但自那时以来，讨论和谈判一直在继续。

**乔（29:36）：**你知道，我对这个想法非常着迷，许多问题归根结底都可以归结为一个极其积极但规模较小的反对力量，无论是一个社区，还是长岛上那1%通过汽车进入城市的人，无论是什么，他们最终在某种程度上比其他许多人拥有更多的影响力或影响力，这些人甚至不了解项目，不考虑或看不到其对国家层面的许可改革等事物的实际影响。您认为，作为您所确定的利益相关者，是谁使得一些投票变得更难通过或获得60票？

**约翰（30:10）：**所以环保组织今天正在进行很多自我反省，我会这么说。我和许多人交谈过，把他们都归为一个群体是不正确的。他们有各种各样的观点。因此，有一些非常温和的组织，他们已经进行了建模，并意识到为了实现更低碳的未来，我们将不得不大规模建设。这就需要改变一些环境框架。然后你有一些团体，尤其是环境正义社区，他们对过去建设基础设施的方式有非常合理的担忧，并且非常不愿意让这个过程变得更容易，因为他们担心事情会像过去一样建设，并且不信任这个体系。

再次强调，他们对此持怀疑态度是有充分理由的。但我认为在这个光谱上，环保社区正在努力找出该怎么做。我要说，在这个社区中进行了很多讨论。我再次参与了许多这些讨论。我认为关键是如何找到一项法案，得到大多数环保社区的支持，同时也得到行业的支持？并且获得60票，事实上，你知道，它还必须得到共和党的支持，以及民主党的支持。因此，它必须使一切都更容易建设。它不能只关注清洁能源的法案，对吧？再次强调，今天几乎不可能建设一条跨州管道。你知道，对液化天然气出口许可的暂停让整个行业都感到愤怒。因此，一项妥协的法案将使各种能源基础设施的建设变得更容易。

**Tracy (32:10):**所以我喜欢和你讨论具体的例子，我知道你在德克萨斯州，当然你有能源交易的背景。所以我觉得如果我们不问问你对德克萨斯州电网的看法，我们就会有所遗漏，无论是因为你对政策感兴趣，还是因为你在德克萨斯州，也许你已经经历了过去几年出现的一些问题。

**John (32:39):**我考虑过这个问题，我也参与了一些已经出现的问题，你知道，能源系统的目标是如何使能源价格实惠、可靠、对环境可持续并且安全，现在关于能源安全的问题，对于美国来说不太是一个问题，因为我们国内的能源资源数量和多样性。所以现在我们考虑的是可靠性与价格实惠以及环境可持续性。有时候你可以找到在这方面没有权衡的事情，但有时候是有权衡的。所以其中一个权衡是可靠性与价格实惠。你想要建立一个四个九可靠性还是五个九可靠性的系统？这样做会有成本差异。所以不同的社区，我们谈论的是不同的州和不同的NERC地区，比如ERCOT和PJM，对这个谱系有不同的偏好。

我认为德克萨斯州一直以来都优先考虑成本低廉。作为这一点的一部分，一些可靠性问题存在权衡。由于ERCOT中我们看到的巨大的电力需求增长，这些问题变得更加严重。所以它正在努力跟上系统的发展。全国各地的公用事业公司现在也开始面临一些类似的挑战。大约从2007年到2022年的15年期间，全国范围内的负荷增长相对平稳。这种情况掩盖了一些地区的增长，比如德克萨斯/ERCOT，也有一些地区的负荷实际上在减少，因为能源效率的提高。但现在公用事业公司面临着全面的负荷增长。他们被要求应对这一挑战。他们被要求应对将更多间歇性资源引入电网并处理与此相关的可靠性。

**约翰（34:42）：**他们被要求减少该系统的温室气体排放。最后，如何才能避免向客户收取显著更高的账单？所以，你知道，我说如果公用事业公司和电网只负责了Lowe的两项挑战，那将会很容易。他们可能可以处理三项。但目前一次性处理所有四项挑战，这是大多数公用事业公司面临的情况，尤其是在德克萨斯州，这是一个巨大的挑战。我认为这带来了巨大的风险，这就是为什么我们需要在这个国家建设大量的能源基础设施。否则，在这个十年里将会出现非常严重的停电和断电，没有人希望发生这种情况。

**乔（35:29）：**听起来像是一个罕见的四难题。我想稍微转向一下房屋问题，你知道，有很多人，特别是在互联网上，你知道，YIMBYs和许可证等等，我们必须建造更多，更多地垂直建造，你知道，让多户建筑只有一个楼梯而不是两个，等等。当你看整体情况，比如可负担性的成本，无论是租金等等，你认为有多少是由于各种地区和当地许可政策而导致的，而不是房屋经济行业的其他方面自动创造了丰富的住房？

**约翰（36:09）：**这是两者的结合。我认为没有一个解决方案可以让房屋明天就变得负担得起。这是一个庞大的系统，即使是积极的立法变革也需要很长时间才能在系统中发挥作用。你受到建造房屋的供应链的限制，其中包括劳动力，包括房屋建筑商的数量，包括可用的融资等等。但我认为有一个问题，那就是建造住房是否能降低住房成本？我认为你可以找到一些例子，证明这可能并不正确。我认为有一些非常狭窄的情况，你知道，湾区可能是其中之一，如果你再建造一百个住房单位，那只会创造更多的就业机会并创造更多的对住房的需求？从这个非常狭窄的意义上来说，如果你只看一个社区在做一件事情。

我认为这引出了一个更广泛的问题，你知道，个体城镇或城市在建设劳动力住房方面的角色和责任是什么？我认为博弈论将表明每个社区都希望隔壁社区建造这种住房。他们希望保持他们的社区感。他们不想改变。你知道，一种惯性偏见产生了，每个人都说，是的，我们需要更多的经济适用房，更多的劳动力住房，更多的住房，就在隔壁镇建造吧。现在如果每个城镇都这么说，那么就会出问题。这就是为什么我认为州政府有责任介入的原因。这就是你在加利福尼亚看到的情况，我们不能指望个别城镇和城市独自解决这个问题，因为激励措施与社会需求不一致。但从加利福尼亚州的更大视角来看，他们认为，我们州的经济活力取决于吸引更多的人来到这个州，而不仅仅是拥有这个导致劳动力和老龄人口需求问题的老龄人口。因此，为了加利福尼亚州的经济活力，建设更多的住房是至关重要的，因此需要有州规定、强制措施和激励措施来实现这一目标。嗯。

**特蕾西（38:41）：**我要玩一个像Odd Lots那种奖励回合的游戏，我会问你一些在播客中出现过的问题。回到德克萨斯州的联系，我觉得我不得不问一下琼斯法案。你会考虑对此感兴趣吗。

**约翰（39:02）：**作为这个播客的长期听众，我可以证明这种情况发生的次数，这是一个我不认为在某些地方政治上可行的地方。

**乔（39:13）：**嗯。再说说。

**约翰（39:14）：**工会非常反对废除琼斯法案。我认为我们需要一个造船工业来应对国防目的，以及未来可能发生的意外事件。因此，为了拥有一个造船工业，你必须在某种程度上对其进行补贴，因为我们在美国建造船只方面与世界其他地方不具竞争力。因此，我们可以选择提供大量补贴或者制定法规，我们选择了后者，并制定了这项法规，即美国国内航运必须使用美国国旗船只，并且在美国建造，因此我们在国家拥有了某种程度的造船工业。会

**乔（39:57）：**如果我们将该法规与补贴配对，或者只是像一个大型公共项目或者利用海军或其他方式来建造更多符合琼斯法案的船只，我们会更成功吗？

**约翰（40:10）：**这将会很困难。我是说现在联邦政府已经决定只提供补贴。再次，你可以使用胡萝卜或者棍棒来改变行为。你知道，IRA是一个很好的例子，其中99%的条款是胡萝卜。有一个甲烷费用是一种棍棒。但在琼斯法案上，鉴于联邦债务和赤字的状况以及与之相关的长期风险，它往往倾向于使用棍棒，我不是一个坚决主张向行业提供更多补贴的人。

**乔（40:44）：**我只有一个问题，你能告诉我们跨州棒球卡交易套利的情况吗？

**约翰（40:53）：**事实证明，纽约和加拿大的人更喜欢曲棍球卡，而不是德克萨斯的人。好的。至少在八九十年代初是这样。我在12、13、14岁时是一名棒球卡收藏家，我对单张卡并不是很感兴趣，但对卡片的商业运作非常感兴趣。

**乔（41:13）：**我就是觉得，这太完美了。就像进入亿万富翁能源交易商一样。我并不是真的对球员或其他东西感兴趣，但对卡片的商业和定价非常感兴趣。但继续，继续，告诉我们剩下的。

**约翰（41:27）：**是的。所以是的，这在八九十年代初体育卡行业发生了一段小繁荣时期。实际上是一个泡沫被创造出来，但有一个时期价格非常波动，总体上价格在上涨，但更重要的是存在信息不对称。许多经销商只了解他们的本地市场。你知道，德克萨斯游骑兵队的棒球卡在达拉斯卖得比曲棍球卡好。

因此他们定价。与此同时，你会发现其他市场，你知道，在那里情况恰恰相反。因此我几乎创造了地理套利，并通过互联网上的一些早期公告板找到了一种方法，可以掌握全国定价以及体育卡市场各地区价格差异的情况。当我上高中时，这几乎成了我的晚上和周末工作，赚了一些钱，结果还挺赚钱的。

**Tracy (42:42):**地理差异。听起来有点像能源交易。还有电网。

**John (42:47):**这很像能源交易。

**Tracy (42:50):**我只有一个问题，它涉及到，我想，一个有点挑衅的观点，但也是一个重要的观点，我相信你之前已经回答过了。但我认为公众对亿万富翁参与政策制定存在一些不信任是公平的说法。我们可以探讨一下为什么会发生这种情况，但我相信你可能会回答说，你的基于证据的方法也许使你与其他一些人有所不同。

但即使在你采用更严谨的科学方法来解决美国经济中的一些大规模问题，并且你正在审视所有的证据，似乎仍然存在一个问题，即谁来决定，我想说哪些证据更重要。也许这就是你会遇到不公平问题或者为什么亿万富翁可以说这是我们应该关注的事情或者我们应该关注的事情。对于这类批评，你会有什么回应呢？

**John (43:55):**我认为这是一个非常公正的看法，我们需要思考我们在社会中的角色以及为什么，因为我们有资源。你知道，为什么我们可以参与到某些领域中去？我考虑到反事实情况，再次，我们看到我们的很多角色是在系统中提供张力，如果我们不参与医疗系统、高等教育系统、基础设施、刑事司法、选举改革、能源以及所有这些领域，那么在某些情况下，唯一拥有政治权力、资助游说并拥有政治策略的人将会是那些有着系统经济激励的人。

所以我们带来的唯一一件事情是，我们在倡导的事情上没有财务激励或财务利益冲突，而在华盛顿特区或州立法机构的几乎所有其他人，他们在游说的原因是因为他们在试图保护的系统中有财务利益。因此，我们为系统提供了这种张力，我们不是最终的仲裁者，对吧？政客，政治体系决定，但他们在做决定或通过法律时应该获得所有事实，他们应该获得全面的了解，并尽可能获得尽可能多的信息。我认为这就是我们的角色。

**乔（45:34）：**约翰·阿诺德，很高兴有你的参与。非常感谢你抽出时间。谢谢你参加这个播客节目。

**约翰（45:40）：**太好了，谢谢。

**乔（45:54）：**特蕾西，我觉得这是一次很棒的对话。我觉得这种利益不对称的想法是核心所在，从某种意义上来说，这是一个很明显的想法，但作为一个思考困难的框架，这是一个非常有用的想法。你知道，在日常生活中，我并没有太多考虑拥堵收费的事情，但我相信，长岛各个社区的代表，那里可能有很多工薪阶层通勤者或从事贸易的人不得不开着他们的货车来这里，他们一定对这个特定问题非常感兴趣。

**Tracy (46:32):**哦，绝对。你知道，我觉得有趣的是对提案提出异议的例子。我认为每个人都有这样一种感觉，即事情变得更加复杂，可能有各种原因，但其中一个原因肯定是人们每天都在变得更擅长应对现有系统。因此，你会看到更复杂的法律策略。比如，不是一次性对一个特定项目提出一大堆抗议或反诉，而是采取缓慢的文件提交过程，最终导致系统瘫痪。可以说，我们还没有看到对这些旨在操纵系统的更复杂策略做出良好回应。

**Joe (47:26):**Tracy，你看过那个网站吗，1971年到底发生了什么？

**Tracy (47:32):**我从未看过，但我听说过。

**Joe (47:35):**所以基本上就是，生活开始变得更昂贵，很多事情开始走下坡路。这个网站的概念是，1971年尼克松让我们脱离了金本位制。因此，如果我们只是回到金本位制，所有这些趋势就会朝着另一个方向发展。但我认为同样非常有趣的是，正是在那个时候，一些重要的NEPA和其他相关许可事项开始启动，他确定的1970年到1973年这三年。我认为，如果你非常着迷于1970年开始发生很多变化的想法，你可能会在货币方面做些什么，但也值得研究一下在那个确切时间内影响建筑成本、能源成本等的政策是如何改变的。你

**Tracy (48:29):**你知道，乔，你需要约翰·阿诺德花大笔资金严格测试1971年改变一切的理论。

**Joe (48:38):**或者他可以直接购买这个网站，改变整个网站的前提。这样一大群人就会去那里获取不同的想法。

**Tracy (48:44):**也是。好了，我们就到这里吧？

**Joe (48:46):**我们就到这里吧。

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