美国向乌克兰-俄罗斯战争提供的武器使用二战技术-彭博社

一名员工在斯克兰顿陆军弹药厂为完成转弯准备弹药。

摄影师：Rachel Wisniewski/Bloomberg莫斯科一处广告牌上宣传俄罗斯军队的合同服务。来源：AFP/Getty Images别错过任何一集。立即关注 The Big Take 每日播客。

## Big Take

乌克兰的防御现在需要非常老的弹药

17:02

随着乌克兰对抗俄罗斯的战争拖延，该国发现自己陷入了一种在现代时代曾经看似不可思议的战壕战争中。这种战争需要非常老的战场技术 —— 它正在消耗美国的弹药储备。

今天在节目中，主持人大卫·古拉与彭博记者比利·豪斯和罗克萨娜·提龙讨论了美国二战时期的工厂正在加大生产力以满足乌克兰的弹药需求。他还听取了乌克兰中士安德烈·沙德林关于这种短缺在前线上的影响。

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以下是对话的轻微编辑转录：

**大卫·古拉：**安德里·沙德林是乌克兰武装部队的一名中士兼医护人员。他在乌克兰东部的顿涅茨克地区前线，那里与俄罗斯的战斗仍在进行。他在基地外对我们说道，安德里说道…

**安德里·沙德林：**这看起来很像第一次世界大战。一切都被战壕覆盖，人们肯定筋疲力尽。不仅仅是疲倦。很多人都到了极限。

**古拉：**在装备和补给方面… 你缺少什么？有哪些东西你无法获得足够的数量？

**沙德林：**你永远不可能拥有足够的装备。你要么缺少装备，要么严重缺少装备。

**古拉：**安德里谈到的是武装车辆和燃料。但也包括武器，包括一些基本的武器，比如155毫米的炮弹，看起来像是巨大的子弹。每颗重约100磅。还有黑火药，用于发射这些炮弹所需的火药。乌克兰在这些方面一直严重短缺。部分原因是？在无人机和高科技战争时代，所有这些在很大程度上被视为过时，没有人认为会需要这种老式的火炮和军火。

**比利·豪斯：**关于黑火药等问题会出现，但主要是作为体育爱好者的角度，或者是内战重演者需要黑火药之类的。

**古拉：**彭博记者比利·豪斯表示，多年来，国防部投资于新武器系统，打赌未来的冲突不会像这次这样发生。五角大楼并没有预测到21世纪会有战壕战争。

但是俄罗斯一直依赖坦克和火炮，通过侵入这些系统，他们已经能够击败许多更新的战场技术。因此，乌克兰必须以火还火。在这种情况下，坦克对坦克。

现在美国正在投入数十亿美元生产更多炮弹和黑火药，以翻新和改造宾夕法尼亚、路易斯安那和德克萨斯的弹药工厂。

但根据彭博的罗克萨娜·蒂龙，这并不是一项容易的任务。

**罗克萨娜·蒂龙：**许多这些设施，许多这些工厂非常非常古老。我不久前访问的斯克兰顿，基本上是一堆建筑物，都是1908年的。

**古拉：**今天在节目中，对老式弹药的新需求。乌克兰的命运可能取决于美国能够多快地加速其最古老的弹药工厂。以及国会是否支持这项计划。这是彭博新闻的《大局观》。我是大卫·古拉。

**古拉：**要理解为什么美国对乌克兰对弹药的需求感到措手不及，看看它们制造弹药的工厂会有所帮助。

**古拉：**罗克萨娜，你去了宾夕法尼亚州斯克兰顿的那家工厂，那里是什么样子的，他们每天在那里制造什么？

Tiron: 他们主要生产155毫米炮弹，这是一座非常古老、昏暗的建筑。基本上是一个锻造厂。他们需要将钢铁加热到非常高的温度，然后将其铸造成炮弹。他们必须确保按照正确的尺寸进行锻造。然后他们基本上需要让钢铁冷却下来，你会惊讶地发现，它们放在这些非常基础的冷却架上，这些冷却架以前是用于其他行业的。我想是用于蒸汽机车。这是一个非常精密的过程，但也有点基础，因为这是地下室里的人们必须亲自检查以1800华氏度到达的管道。

Gura: 所以，比利，罗克珊娜在宾夕法尼亚州的斯克兰顿。你去了路易斯安那州的明登，另一个军火工厂？

House: 真是令人惊叹。就好像我回到了几十年前的一些兵营，那里有摇摇欲坠的木板和波纹铝屋顶，甚至还有一面破旧的Goex公司旗帜在外面飘扬。令人惊讶的是，这就是我们得到黑火药的地方。这也让你想起，自内战以来或者甚至更早的时候，杜邦是唯一的黑火药生产商。明登的Goex工厂可以说是那家公司的后裔。用于制造黑火药的原材料本身是不稳定的。因此，在存储和运输过程中可能发生潜在的事故、火灾，甚至爆炸。因此，这是一个非常复杂的过程，但实际上并没有在内战之后有太多的进步。

**古拉：**这是一种回归，但是这是对地面情况的回应…突显了美国国防工业已经发展到了什么程度。

**古拉：**罗克萨娜，乌克兰战争爆发前美国弹药工业的状况如何？

**提隆：**老实说，相当糟糕。美国在弹药工业基地上并没有花费太多资金。他们依靠像F-35这样的高调武器和其他更先进的武器来应对未来的战争。他们还经历了伊拉克和阿富汗的反叛分子作战，那里的战争并不是用子弹打的。但实际上，他们设想的未来战争是空中力量、超音速飞行、卫星、飞行速度快、空战和投掷炸弹的飞机。所以，这不是这样的。在乌克兰，他们认为未来战争会进行的水平上，没有发生任何这些事情。

**豪斯：**这是一场赶上旧事物的竞赛，现在的问题是你是否继续花费数十亿美元在你认为正在逐步淘汰的物资和武器上。

**古拉：**罗克萨娜，当我们谈论乌克兰需要的装备、武器技术时，我们具体在谈论什么？需要什么样的弹药？

**提隆：**我们谈论的是弹丸。我们谈论的是155毫米的弹药，有时甚至更大。但在乌克兰，主要是步兵战争，你也看到了很多其他技术，比如无人机和反无人机，但实际上，很多都是基础的。我们不谈论高科技，我们谈论的基本上是能够完成任务的技术。

**古拉：**安德里·沙德林中士解释了为什么那些155毫米炮弹在乌克兰如此重要，而且继续如此：

**沙德林：**155毫米更加精确。我们能够打到敌人并且进行清晰、简短的射击，摧毁目标，不像使用15发炮弹那样，而是使用三到五发炮弹。

**古拉：**他还说他和他的战友们在那些弹药供应短缺时面临一些困难选择，最近一次是当美国议员花了数月时间讨论军事援助计划时。

**沙德林：**很长一段时间，我们无法为我们的部队请求炮兵支援，因为所有的炮弹都是为步兵准备的，为了我们不失去阵地。你只有在步兵位置受到攻击时才能请求炮兵支援。这半年的间断期间，当国会 - 当我们没有得到美国军方的补给时，导致了我们在这半年中非常痛苦地感受到炮兵补给短缺。

**古拉：**四月份，国会批准了610亿美元的额外援助给乌克兰，其中约四分之一用于补充武器储备。

沙德林中士对此表示欢迎，但他承认美国议员的持续支持并不是确定的事情。

国会仍在矛盾，不仅仅是关于支持乌克兰抗击俄罗斯。还有关于加大老旧武器工厂生产的问题。这种不确定性可能会影响乌克兰的军事战略，待续。

**古拉：**今年春天，立法者拨款数十亿美元给五角大楼，以便它可以补充一直向乌克兰军队发送的军火供应。

拜登总统在签署援助法案后在讲话中吹捧了这一点：

**乔·拜登：**我们正在向乌克兰提供我们自己库存中的装备，然后我们将用美国公司在美国制造的新产品来补充这些库存：在亚利桑那州制造的爱国者导弹，阿拉巴马州制造的标枪，俄亥俄州、宾夕法尼亚州和德克萨斯州制造的炮弹。

**古拉：**总统表示，他将这一努力视为推动美国制造业复苏的一部分。但并没有保证资金将会持续下去。比利·豪斯和罗克萨娜·蒂龙密切关注了对乌克兰军事援助的争论。

**古拉：**国会对此给予了多少关注？这种扩大规模有多大政治上的支持？

**豪斯：**我并没有看到一波关注或紧迫性。有预测称，国会每年需要提供另外35亿美元才能保持所需的步伐。再次，许多立法者生活在一个他们认为更现代化的武器会奏效的世界中。而这实际上是一种回到更基础材料的、回到过去的推动。很难说服其中一些立法者，这确实是你想要投入数十亿美元的东西，嗯，19，你知道，70年代、80年代的思维方式的武器。

提伦： 阵营非常分裂，对吧？你有非常非常支持乌克兰的人。然后，尤其是在共和党这一边，有些人不想为乌克兰的战争提供更多资金。而且，你在他们自己的党内也看到了。他们的论点是，如果你增加对乌克兰的军火支援，实际上是在为美国的工业做准备，因为他们正在对工厂进行各种改变，这将使美国受益。所以你看到了这种论点，来自参议院少数党领袖米奇·麦康奈尔，你也看到了，基本上是来自国会国防委员会的所有领导人。

古拉： 比利，我猜在你报道国会的职业生涯中，你参加过许多关于一些高科技武器，比如F-35之类的听证会。有没有一个时刻让你注意到，立法者们开始意识到，这两场战争所需的武器与他们一直优先考虑的不一致？

豪斯： 嗯，并没有，只有最近在乌克兰战争期间，你开始看到人们提出立法草案来纠正他们认为的不足。

提伦： 他们意识到他们无法生产出乌克兰甚至一个月所需的数量。我的意思是，他们一开始每月生产14,000枚155毫米炮弹，他们的目标是在2025年底达到每月生产100,000枚。

**古拉：**罗克珊娜，正如你所说的，为了补充这些储备需要时间，那么在更短期内会发生什么？

**提隆：**美国显然已经加大了生产力。在斯克兰顿，他们每周七天三班倒，所以他们雇佣了更多人。现在大约有300人在斯克兰顿工作，顺便提一下，那里的最低工资是7.25美元。而通用动力公司的工厂支付更多。因此，那绝对是一个令人垂涎的工作地方。他们还在德克萨斯州的梅斯基特开设了一个新设施，梅斯基特是美国的竞技场之都，他们还在加拿大有另一个工厂，也会制造钢弹壳。

与此同时，他们还在爱荷华州加大了爆炸填充物的生产。他们很快将在阿肯色州和堪萨斯州开设更多设施。他们已经达到了每月生产约35,000枚155毫米炮弹的水平，而且生产速度正在迅速提升，他们预计明年初将达到约68,000枚，最终在2025年底达到100,000枚。但是，这需要很多国会的关注和大量的资金。我们至少需要50亿美元来进行所有这些改进，购买一些弹药。但从长远来看，他们仍然需要很多国会的奉献和关注，才能继续以快速的速度生产这些弹药并继续购买。

**古拉：**如果国会不再批准这笔资金，那么这些武器将会枯竭。这对美国的盟友来说是一个挑战吗？

Tiron: 在欧洲，特别是在欧洲，他们正在处理与美国正在处理的相同类型的问题，甚至可能更多，他们正试图增加对155毫米炮弹和其他类型的弹药的生产。他们发现，他们没有投资于国防基础设施，发现建设实际上非常困难，需要时间。

Gura: 我很好奇，从长远来看，美国的战略可能会因这些战争的进行方式而发生变化。五角大楼如何看待这些战争的进行方式，以及这对未来战争可能意味着什么？

Tiron: 我认为他们意识到这确实需要大量的子弹，这也不是说他们完全放弃高科技武器。绝对不是这样。但他们正在利用乌克兰作为一个案例研究来建立弹药工业基地。不仅是为了制造这些炮弹，还要在精确制导弹药、掘地弹等方面更快地行动，这些是美国在更大规模冲突中可能使用的武器。因此，我认为这教会了美国一个教训，即它需要为所有情况做好准备，为所有类型的战争做好准备，而不仅仅是对面前的战争做出反应。

Gura: 与此同时，当美国应对这一现实时，在乌克兰前线，安德里·沙德林中士表示，获得急需的弹药的赌注很高，不仅对他和其他军队而言，而且对整个欧洲，甚至可以说是整个西方世界。

**沙德林：**我们正在与一个比我们人口多三倍的国家作战。他们的军事预算大概是我们的数十倍。如果你支持人道主义理念，如果你想要这场战争停止，停止它其实很容易。给我们足够的工具来阻止它，阻止俄罗斯，夺回我们的领土。这是对欧洲大陆未来和平的投资。

本集由制作人：杰西卡·贝克和亚历克斯·杉浦制作；高级制作人：娜奥米·沙文和金·吉特尔森；编辑：斯泰西·范内克·史密斯、蒂姆·安内特和梅根·斯卡利；高级编辑：伊丽莎白·庞索特。执行制作人：尼科尔·比姆斯特博尔；声音设计/工程师：维罗尼卡·罗德里格斯；事实核查：托马斯·卢。

俄罗斯派遣了大量士兵参加其在乌克兰的战争，以至于入侵开始后不久，该国的犯罪水平下降。现在他们的回归开始引发一波犯罪行为。

根据俄罗斯最高法院的数据，去年与战争无关的军人犯下的犯罪增加了超过20%。尽管总体数字仍然很小，许多回归的军人并没有继续犯罪，但暴力犯罪、盗窃和与毒品有关的违法行为案件数量激增。