理解美国近海风电的可怕一年 - 彭博社

起重机将钢支架吊起，潜水电缆在这里上岸，这是位于美国马萨诸塞州巴恩斯特布尔的维尼亚德风电项目，拍摄于2022年10月25日星期二。

摄影师：M. Scott Brauer/Bloomberg 去年对美国风电行业来说是一个糟糕的一年，有很多项目被取消，计提减值，整体上对这些大型项目背后的数学进行重新评估，看看在利率较高和供应链中断的时代，这些项目可能会如何发展。但尽管如此，来自风力的可再生能源仍然是美国向更清洁能源过渡计划的重要组成部分，数十亿美元的政府资金被拨款用于帮助扩建产能。那么去年出了什么问题，行业现在又是什么情况呢？在这一集中，我们与奥斯特公司美洲地区首席执行官大卫·哈迪进行了交谈，奥斯特公司是风电行业中最大的参与者之一。他谈到了最近的挑战，另一个特朗普总统任期可能带来的潜在影响，以及我们何时可能在美国看到无补贴的陆上风电项目。本文经过轻微编辑以增加清晰度。

播客中的关键见解：是什么让2023年成为离岸风电的糟糕一年？— 5:45奥斯特公司是如何决定取消或继续哪些项目的？— 11:22离岸风电供应链瓶颈有哪些关键问题？— 17:49Jones法案如何使离岸风电开发变得更加困难— 20:51离岸风电开发商是否可以进行垂直整合？— 24:16联邦激励措施在行业发展中扮演什么角色？— 29:02资本成本为何对可再生能源如此关键— 35:25IRA具体为风电行业做了什么？— 42:26

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**乔·韦斯坦（00:20）：**你好，欢迎收听另一期Odd Lots播客。我是乔·韦斯坦。

**特蕾西·阿洛维（00:25）：**我是特蕾西·阿洛维。

**乔（00:26）：**特蕾西，最近我们一直在谈论电力。

**特蕾西（00:29）：**是的，最近是什么？在Odd Lots里是能源月吗？

**乔（00:33）：**并不是有意的，但是是的，似乎在Odd Lots里正在变成能源月。我发现理解任何市场，理解任何大宗商品市场或其他市场都非常困难。但我发现电力市场和电力本身的运作方式要复杂得多。在我的脑海中，我对它的运作方式仍然模糊不清，不成熟，我正在努力理解。感觉比交易石油要复杂得多，有各种拍卖、微型拍卖和小型市场。在我看来，这比交易石油要复杂得多。

**特蕾西（01:09）：**我对它的运作方式的脑海中模型就像《费城阳光》里的那个梗，对吧？这是一种奇怪的伪政府私人事物，一方面你有电网这种自然垄断，另一方面有许多私人个体行为者试图做各种新事物，这似乎非常复杂，而且在某种程度上变得更加复杂，因为你确实有加快能源转型的努力，比如通胀减少法案——这一系列税收抵免和补贴看起来对我来说也很难理解。

**乔（01:53）：**多年来，我们的电网主要依靠燃气、煤炭和一些核能运行，而在过去几年里——通胀削减法案试图加速这一进程——让更多可再生清洁能源进入电网。因此，我们正在将一个新的生产模式应用到现有的分配模式上，创造出各种新事物。尤其值得一提的是，我们在东北部，阳光不足，或者说…

**特蕾西（02:25）：**不稳定。

**乔（02:25）：**可以这么说。不稳定。而且大部分时间一年中几乎没有阳光。因此，如果我们要使东北部分电网脱碳，那么其中一大部分必须来自风能，特别是海上风能。

**特蕾西（02:38）：**是的，绝对是。我们之前在一期节目中提到过这个问题，与我们在彭博的同事、风能行业分析师切尔西·让-米歇尔讨论过，我认为对我来说最大的问题是，我们有这么多项目，但过去一年中出现了一些问题——我们看到一些项目被取消，许多大型能源公司对风能项目进行减值，能源股大幅下跌，还有可能会再次出现一个众所周知的风能反对者，以唐纳德·特朗普的形式，这些都是行业面临的各种困难…

对我来说，问题仍然是，这些是需要巨额前期投资和建造大量非常庞大结构（如涡轮机和复杂的供应链）的东西的成长阵痛，还是这个行业更根本的问题？这是我心中的重要问题。这只是一个过渡和起步的问题，还是可能暗示着行业更长期的问题？

**乔（03:55）：**我认为这是一个很好的表述方式。我想要进一步复杂化这个问题的唯一补充是，IRA和目前这种特别激进的要求是在每个行业都遭受供应链中断的时候出现的。每个行业都看到了由于利率上涨和通货膨胀等原因而导致的资本成本上升。如果我们可以重新开始，也许我们会在2009年或2010年做出类似IRA的行动，当时失业率很高，商品价格很便宜，但我们没有这样做，无法回到过去。

因此，回答这些问题，成长的痛苦有多少，供应链的不当时机有多少？非常复杂。但这符合能源市场、电力市场总体上有多复杂的主题。因此，我们继续我们的发现过程，了解一切是如何运作的。

**特蕾西（04:48）：**我很兴奋。事实上，我们确实为这一集节目找到了完美的嘉宾。

**乔（04:52）：**我们确实找到了完美的嘉宾。我们将与大卫·哈迪（David Hardy）进行交谈。他是奥斯特公司（Orsted）美洲部门的首席执行官，这家丹麦巨头公司是全球风电领域的领导者之一。他之前曾担任奥斯特公司的海上业务首席执行官，于2020年加入该公司。因此，他正处在帮助我们梳理所有这些事情的最佳位置。所以大卫，非常感谢你参加这个播客节目。

**大卫·哈迪（05:18）：**谢谢乔和特蕾西。很高兴能来到这里。

**乔（05:20）：**当然。那么我们为什么不开始。我认为2023年被普遍认为是对海上风电和奥斯特公司都是非常具有挑战性的一年。我们可以讨论一些项目，但你能给我们一个在过去一年半左右发生的事情的高层摘要吗？

**大卫（05:45）：**是的，我感谢这个问题。我也感谢你们之间的开场对话，考虑到这一切有多复杂。我必须重申，这是一个复杂的行业。我实际上喜欢这一点，因为有了复杂性，你就可以区分开来。如果你在卖一杯糖，而另一个人也在卖一杯糖，要区分开就会困难得多。同样地，我认为Tracy提出的问题，这是成长的痛苦还是其他原因？我认为这有点都是，但具体来说，有一点是没有人愿意在商业上说倒霉。但我想说的是，有一点是时机不对。我认为在美国和离岸风电方面，人们对增长抱有很大期望，而欧洲整体行业的成熟反映出了美国的机会。

记得Orsted在30多年前建造了世界上第一个海上风电场，作为全球海上风电的领导者，已经有9吉瓦的运营量，其中很多项目成本相对较低，欧洲的电力价格，尤其是美国东北部的那些没有太阳光照的州，也没有太多空间，他们将海上风电视为如何将大量绿色能源输送到电网的万灵药。

因此，有一个巨大的快速增长的雄心，Orsted作为领导者看到了机会，并采取了积极的立场，建设项目并签署购买协议，并承诺在这个市场上投资数十亿美元，而这时正值疫情爆发、乌克兰战争、通货膨胀加剧、利率上升。

是的，所有行业都受到了影响，但总体而言，可再生能源非常容易受到利率上升的影响，尤其是离岸风电，因为它是所有可再生能源部门中最需要资本的。我们说我们的燃料是免费的，但实际上我们的燃料成本是资本成本，因为我们需要大量资本投入。因此，随着利率上升了300个基点，这就从根本上改变了项目的经济状况。而且，除此之外，我们还面临着定制通胀，不仅仅是一般的消费者价格指数，而是行业特定的通胀，导致成本增加了30%到40%。

这两个因素基本上要求进行重新调整，或者说不幸的是，我们受到的影响最大，也是进展最为显著的。我们有一些处于非常后期阶段的项目，例如，有一个项目我们已经投资了高达10亿美元，并做出了更多的承诺。当我们试图尽一切努力和运用所有经验来推动这些项目时，最终我们无法让所有项目都成功，因此我们不得不在2023年做出一些艰难的决定，停止了一些项目的开发。

其中一个，就像我说的，是一个非常后期的项目，因此这导致了巨额的财务减值和取消该项目的费用准备金。但值得一提的是，希望我们能谈到这一部分，我们仍在建设三个项目，其中一个实际上已经完成了美国第一个商业规模的离岸风电场。南福克风电场在几个月前刚刚完成，我们还有另外两个非常大型的商业项目，我们已经做出了所谓的最终投资决策，并且我们正在建设其中一个的离岸部分，同时在陆上建设，你需要先建设陆上部分或与这些项目同时进行。但第二个项目，我们正在全面进行陆上部分的建设。

所以我认为在回顾中有一点暴露和过度暴露，我们是否可以更早地放缓，回顾中可能我们是否可以不那么雄心勃勃，而是逐步增加我们在美国建设的项目数量，显然有一些市场特定的挑战影响了我们。很多早期项目在售出时没有通胀保护，许可过程缓慢等等。所以有一些美国特定的事情，但很多实际上是全球宏观供应链不平衡，全球宏观资本成本等等。这些因素在2023年对我们产生了负面影响。抱歉回答太长了。我会在未来简短一些。

**乔（10:30）：**不，那很棒，非常有帮助。那个背景信息也很好，因为你自动给了我们六个后续问题。

**特蕾西（10:36）：**是的，很好。所以好的，第一个后续问题，但就关于合理化一些项目甚至一些后期项目，你提到了，我猜你指的是新泽西的农场 — 海洋风 — 但你如何决定继续进行哪些项目，取消哪些项目呢？这是一个数学问题和你刚刚概述的融资成本和利率的问题，还是有时候是一个物理限制的问题？比如供应链问题，缺乏 — 这是乔最喜欢的话题 — 变压器或开关设备的缺乏，或者 — 这是另一个传统的Odd Lots话题 — 缺乏实际建造这些东西的船只。

**大卫（11:22）：**是的，这是另一种“所有上述”答案。当然，我们会考虑所有因素，我们公开表明的雄心是，我们努力实现相对于加权平均资本成本（WACC）的150到300个基点的利差。我们基本上有一个WACC模型，当然是在我们的公司资本成本中获得资金支持的。

但是我们还有WACC调整，以创建基于市场、技术项目特定风险等的项目特定WACC。因此，我们创建了这个WACC模型，然后努力实现相对于该模型的150到300个基点的利差。因此，当我们在考虑项目时，这是我们非常专注的第一个障碍或关键绩效指标之一。所以，正如我所暗示的，你的成本正在上升，随着你的资本成本上升，与WACC的利差正在被压缩，WAC正在上升。

因此，当你的资本成本上升时，你很快就会发现与WACC的利差出现问题。如果雄心只是150到300，而WAC上升了300，情况就会变得非常棘手。但与此同时，我们也在努力变得更具战略性。我们试图在市场上进行投资，而且在某个时候我们已经有了一些沉没成本。

因此，即使我们的指导之星是这种全生命周期的利差-WACC，完全负载的关键绩效指标，我们开始做一些调整，说，“嗯，如果我们取消，我们将不得不把这些沉没成本列为已经冲销，那么我们是否应该假设它们已经冲销，并查看未来的内部收益率呢？”

因此，当我们陷入困境时，我们开始稍微调整我们的参数和标尺，看看是否在战略上继续前进是有意义的。

我们一直在关注供应链，并在思考，如果我们设定一个目标，那么我们面临的风险还有哪些，我们今天设定的目标能实现的可能性有多大？当然，我们有我们的重大风险登记册，我们对成本的建模以及我们有内置的应急措施等等，但你仍然会有一种科学但不完全科学的结果概率分析。如果你的p99结果真的很糟糕，而你的p50看起来还可以，那就不同于你的标准偏差在p50和p99之间更窄。

因此，当我们审视这些项目时，似乎仍然面临许多挑战。因此，管理团队和董事会再次进行了讨论，我们决定不愿意继续投资于这些项目，我们认为对于公司和投资组合来说，最好的做法是取消，承担巨大损失，但希望能够从系统中减少一些风险，从供应链中减少一些风险，并让组织更加专注，以便我们可以使那三个我们希望继续成功的项目成功。

这一直是我们的目标。当然，这一切都是从美国的角度来看的，但Orsted在全球范围内进行这样的工作，审视在亚洲和欧洲等地的项目。

**乔（14:49）：**首先，我非常感激你直接涉及到了类似于传播到资本成本的事情，因为这正是我们想更好地了解的。但只是为了概念化，要想一下南福克项目和新泽西项目之间的区别，其中一个项目是什么让它有意义继续完成，而另一个项目则是，不，我们将承担这方面的损失，并冲销部分投资。

**大卫（15:19）：**不深入细节，但概念上讲，这是关于NPV的负面程度或者我们面临的风险有多大，有多少未知因素，还有什么供应链挑战仍然存在的问题。其中一个Ocean Wind面临的挑战是，当我们接近做出决定的时候，出现了新的全球供应链挑战，因此可能会出现基础设施的延迟，风力涡轮的延迟，船只的延迟，然后就会出现连锁效应。

如果你计划在24年夏天开始安装基础设施，这也是我们的计划，但现在这些基础设施要到25年才能准备好，或者你的船只被困在另一个项目上，无法到达，那整个项目就必须调整，因为这些事情的建设是有先后顺序的。

所以当我们安排好成百上千个其他合同来使整个项目顺利进行时，整个事情都必须调整，那时我们非常担心，当我们重新开放时，当我们去找A供应商或B供应商说，我们现在需要将这个项目从24年延迟到26年时，他们所感受到的所有宏观经济挑战都会摆在桌面上，因为我们在通货膨胀之前锁定了一些东西，而且我们可能实际上有一些非常有利的定价，但一旦你重新开放事情，那么每个人都会开始争夺。

所以我认为这是我们进行的一次重要讨论。当时，我们不确定州政府会如何回应，他们是否会与我们合作使项目成功，所以我们决定与Southfork合作，例如。是的，这是一个紧迫的项目，但我们没有看到与Ocean Wind一样的新供应链风险。

**Tracy (17:34):**等等，你能再多谈谈那些供应链风险吗？我之前稍微提到过这个问题，但这是核心的《Odd Lots》主题内容 — 例如转换齿轮和变压器，还有船只。

**David (17:49):**全球离岸风电正在迅速增长，对吧？不仅仅是在这里，人们认为这是一个解决大规模可再生能源的方案。记得在欧洲，俄罗斯入侵乌克兰，欧洲人想要能源主权。因此，离岸风电变得更加重要，因为他们不再依赖俄罗斯天然气。

突然之间，你会发现存在着巨大的供需失衡，特别是在HVDC系统、船只、单桩等方面。而且一些公司并不是非常大、有资金充裕的公司，因此他们无法像你想象的那样看到需求信号并迅速增加产能。

而且行业的运作方式也是长周期的。因此，我们通常不希望在项目最终降低风险、获得许可、互联协议、土地权利等之前，就以承担或支付的方式承诺购买船只或设备。

因此，在供应链建设了解是否会有需求存在一定的鸡生蛋问题。或者他们希望锁定这种需求？但我们 — 我说的是我们，不是Orsted，而是整个行业 — 尽管存在许多需求信号，但我们是否在承诺？以确保商业案例的确定性。

所以你在供应链加速方面确实遇到了挑战。我会说，在一些关键的离岸风电供应链类别上，全球存在明显的不平衡。计划是在美国建立自己的能力，不需要全球供应链。但又面临同样的先有鸡还是先有蛋的问题。

我们有一堆项目承诺帮助增加需求，有些甚至帮助支付一些前期建设供应链的成本。但当经济或项目不再有效时，供应链的经济性当然也不再有效。所以，除了我们的三个项目和另外几个项目之外，美国大部分项目都处于重置期，整个行业基本上不得不重新签约和推迟，我们正处于宏观经济条件的重置期。

**Joe (20:17):**我将直接深入讨论供应链问题的一个子集，这也是我们的核心话题之一。谈谈琼斯法案，它如何影响你的业务，我认为 Orsted 公司已经建造了符合琼斯法案的船只，我认为是这样的，但请告诉我们这项长期存在的立法对美国离岸风电行业建设的意义。

**David (20:51):**是的，琼斯法案，对于不了解的人来说，我会简单解释一下，它要求使用美国旗舰，也就是美国拥有和运营并建造的船只，从一个美国港口运送设备到另一个。这些项目建在美国大陆架外，因此一般受琼斯法案约束，我可以说，我们支持琼斯法案。

这是另一个挑战，开始发展这个行业，我们希望在一开始时获得一些豁免，然后与造船业和其他行业合作，建造舰队，因为在没有琼斯法案船只存在的情况下，遵守琼斯法案的要求建造海上风电是困难的。

我们是第一批与另一家公司合作投资并承诺、创造对琼斯法案风力涡轮机安装船的需求的公司之一，这是一种非常昂贵的定制船只，实际上安装风力涡轮机，但实际上还有很多其他船只，如敷设电缆船、倾倒岩石船、基础安装船、服务操作船等等。

因此，我们致力于帮助建设这个舰队，但在开始阶段，当船只不存在时，很难遵守规定。因此，我们在行业中制定了解决方案，要么将物资暂存在美国境外，要么直接从欧洲运输，要么用挂有美国旗帜的拖船和驳船将物资运出，然后将设备转移到欧洲旗帜或其他非美国旗帜的船只上。因此，我会说，至少在早期项目中，这是一个阻碍，无法获得最具成本效益的美国海上风电。

所以是的，我们仍在努力解决这个问题，既要建造第一个项目，又要支持海事行业。你提到了，就像我说的，我们是一艘名为Charybdis的船的第一批租赁者，Dominion Energy为他们的项目建造了这艘船，我们帮助确立了这艘船的商业案例，但这艘船完成得非常晚，因此我们不得不转向这种驳船和拖船解决方案，用于我们的三个东北项目。

所以我们不会使用Charybdis进行这些工作，但我们已经建造了一些，我想超过十几艘，机组运输船，就在几周前，我提到了我们在路易斯安那州举行的庆祝活动，与Leader Scalise一起，在那里我们建造了一艘大型服务操作船，符合琼斯法案，我们正在承包其他正在建造中的船只，用于离岸风电设施的其他部分。

**Tracy (23:50):**所以就这一点而言，建造一些自己的运输船，我有时会想，这是离岸风电的解决方案吗？难道只是你们变得更多元化，扩展自己的供应链，包括所需的组件、工具和运输设备，以实际建造这些巨大的风力涡轮机吗？

**David (24:16):**是的，这是我们内部经常讨论的一个话题。请记住，这些是超级资本密集型的项目，今天在美国一个千兆瓦、1200兆瓦的项目，仅我们购买所有所需的东西和支付所有所需的东西的金额大约为60亿美元，所以我们必须花费数十亿美元建造船只、建造工厂并自己做一切。开始变得很少有公司有资产负债表来做到这一点。

所以我认为我们不一定希望完全垂直整合，但在某些时候也许对我们或行业中的其他公司来说这是有意义的。我们想做的是能够提供强有力的需求信号，以便供应链有能力进行自己的投资，并满足我们为这些项目所需的所有组件和基础设施的需求，但目前尚未确定最佳前进方式是什么。

再次强调，我们不想成为涡轮机制造商或单桅制造商。我们是一家能源公司，开发项目并运营并销售电子，但我们确实会进行金融投资来支持供应链。这是我们正在努力确保自身成功的重要部分。

**乔（25:40）：**我觉得在我们讨论能源的所有对话中，特别是似乎是可再生能源，但总体上来说，就像是购买购买购买，一贯性，这种需求信号的重要性，需求信号，所以无论是对由风力发电产生的电子的需求，还是像Orsted这样的公司对符合琼斯法案的船只或基础设施的需求，这种需求信号的连续性似乎非常关键。

我只是想回到你刚才说的一件事。我想你说你支持琼斯法案，但为什么？听起来并不像有帮助。你是什么意思？

**大卫（26:26）：**我认为我们支持建立美国供应链，其中包括船只，这样就会固有地符合琼斯法案。所以即使我们是一家丹麦公司，即使在组织的最高层，但在我的层面，我们正在努力建立一个美国工业，不仅仅是用亚洲或欧洲的供应建造海上项目，所以在我们可以帮助建造更多符合琼斯法案的船只并为美国人创造经济刺激等方面，我们是支持的。这很困难。琼斯法案确实使这个行业难以起步。我不会说这不是真的，但最终，我们知道海上风电的价值主张之一是对美国人的经济利益和创造就业机会等方面的好处。

**Tracy (27:39):**所以关于长期需求的问题和持续来源，Joe和我最近与Brett Christophers进行了一次对话，他刚出版了一本书，叫什么来着？*价格错了，*基本上是关于为什么当前用于鼓励绿色能源转型的市场机制并不一定有效。

他的一个观点是，如果你试图为一个可再生能源项目融资，未来定价和需求存在很多不确定性，因此融资变得非常困难。传统金融领域的人可能会有些不愿意将资金投入到未来很可能会变动并且可能因为各种原因难以建模的项目中。

我很好奇从你的角度来看，你是如何建模出那个需求图景的，然后你是否觉得，在联邦政府或者一些州政府方面，你是否得到了对这种长期需求前景的支持？是否认识到人们必须向你提供那种需求信号，同时也可能帮助一些最初的融资？

**David (29:02):**是的，我实际上会先从后一个问题开始，然后再回到第一个问题，如果可以的话。因为需求，我现在在谈论海上风电，但在陆上可再生能源方面，它们已经存在一段时间了。有一个庞大的市场，融资正在运作良好，我们在美国可能已经建设了超过200吉瓦的陆上风电和太阳能。所以我不确定我是否完全同意融资可再生能源是困难的这一点。

显然，这主要是基于一些激励措施，联邦激励措施在整个时间段内一直存在，最终我们需要逐渐摆脱。同样，这也是基于一些可能是州政策、RPSs、可再生能源组合标准等的支持，但越来越多的是C&I客户提供了他们想要绿色电子的需求。

当我转向海上风电时，实际上情况是一样的，只是更不成熟。因此，你还没有第三方的C&I市场，价格仍然较高，因为我们正在对基础设施进行所有这些前期投资，这些投资需要通过项目中嵌入的每兆瓦时价格来承担。因此，再次强调，是州的需求和州的用电量推动了我们有一个收入流，然后我们可以融资，但同时，税收激励也抵消了部分成本。

因此，我认为我们可以通过IRA和联邦激励措施以及推动海上风电需求的州来融资这些项目。不幸的是，你知道，税收抵免相当大，因为它们是针对这个60亿美元的大项目的ITCs — 我只是用这个作为一个大概数，但这是一个我们无法自行变现的税收抵免，因为我们没有足够的应税收入，或者我们可以，但需要很长时间才能偿还。

因此，通常你必须使用第三方变现方法，然后有一些中介机构在其中赚取一些钱，所以这并不总是最有效的方式。我们曾主张直接支付，这可能会减少一些成本，避免第三方变现税收抵免，但这可能是一个我们可以在另一个播客节目上讨论的完全不同的话题。

**乔（31:39）：**我们一直打算做一个关于税收抵免的节目，所以在某个时候，我们会做的，但无论如何，继续吧。那个市场看起来很有趣，但继续吧。

**大卫（31:47）：**但导致这些项目停止或无法融资的并不一定是缺乏购买力。实际上，是资本成本的变化和成本的变化。所以现在我们只需要调整购买力，愿意支付我们需要的回报，我们并不贪婪，但我们需要为我们的投资者赚取回报，我们的州是否愿意承担成本并进行投资，联邦政府正在尽自己的一份力，或者也许各州会说他们需要做得更多，但每个人都需要尽自己的一份力，让这些第一个项目起步，建立供应链，承担前期成本，建造船只。

然后我非常有信心，能源的水平化成本会下降，因为当你看向大西洋时，你会发现离岸风电的成本比我们低得多，但他们已经投资了30年的供应链船只港口，而我们正试图以更快的速度做到这一点，这些成本需要在某个地方产生并承担，所以它们体现在你看到的离岸风电的兆瓦时价格中。

**特蕾西（33:04）：**我们是否会在美国看到类似欧洲和特别是荷兰所见的无补贴项目的时刻？那会有多远？

**大卫（33:17）：**对于陆上风电？我认为可能会相对快速。我的一些同行不希望我这么说，但我认为这个行业已经相当成熟。太阳能和风能的价格非常具竞争力，即使没有激励措施，它们仍然会是相当具竞争力的。

对于海上风电，是的，最终我们也可以达到那个水平，但我们还有很长的路要走，因为需要进行大量的前期投资。例如，我们和我们的合作伙伴Eversource以及康涅狄克州共同投资了超过2亿美元来建造一个港口。这个行业的其他公司正在投资马萨诸塞州、纽约等地的港口，我们在离开新泽西之前投资了一亿多美元用于建造单桩制造设施。

有一艘船，Dominion公司建造的，我不知道确切的数字，但大约是五百万左右，抱歉，是五十亿左右。因此，这个行业存在着大量的前期启动成本，你可能会说‘嗯，这会很昂贵’，而且确实如此，但这也创造了经济发展，对吧？所有这些对这些工厂、船只和基础设施的投资创造了就业机会，实际上使美国更加强大。我们投资的这个港口不仅仅是为了海上风电，现在它对于康涅狄克州来说也是一个更好的多式联运资产港口。

**乔（34:55）：**快速问题，你刚才谈到较高的利率或较高的资本成本对可再生能源部门特别有害，我不知道致命是否是正确的词语，但对于可再生能源部门来说，这种情况是否较少，只是为了概念化为什么，欧洲风电行业或海上行业是否较不敏感，因为它已经存在很长时间，因此目前需要建设的核心基础设施较少？

**大卫（35:25）：**我会说是的，因为在欧洲，同样的1200兆瓦项目并不需要60亿美元。它的成本更低，所以它如此易受影响是因为高昂的前期成本。你需要投入的资金越多，利率就越重要，因此在欧洲可以用更少的资本支出建设项目，这部分原因是基础设施的差异。

这部分原因是范围的不同。我们建造发电厂，但我们还要建造从发电厂到岸边的定制输电线路。然后我们还要升级陆上电网，现有的电网以便接受海上风电，然后我们要建设基础设施，港口、船只、供应链，然后我们还必须从欧洲进口一切，所以成本更高。运输安装成本显著更高，然后我们有我们的琼斯法案，这并不是非常高效，我们还有其他因素使得在这里建设更加昂贵。

所以利率对我们影响更大，但利率也对他们有影响。我的意思是，欧洲的海上风电成本也上涨了，只是起点低得多。所以它上涨到了一个在我看来仍然非常有吸引力的程度，特别是与美国相比。

**乔（36:42）：**我想回到你早些时候说的一些事情。你知道，在通胀减少法案通过后的几乎第二天，一大群人就像‘哦，这么多钱都用来建设东西很好，但是许可证…’ 你提到了许可证，我心里想，‘伙计们，你们应该以某种方式将这一点写入法案中。’ 具体来说，许可证方面，它是如何影响时间表的？在许可过程中会出现什么问题导致这些项目进展缓慢？

**大卫（37:11）：**我觉得，我可以用几种不同的方式来回答这个问题。一种是你之前有一个不太支持的政府，所以我认为在现任政府之前，可能是有一些故意造成的延迟。然后你有一个雄心勃勃且支持的政府，他们希望看到一切顺利进行，但他们有一个巨大的积压。他们可能人手不足，而且这是一个新的领域。在美国，之前没有允许海上风电项目，所以人们正在努力弄清楚。

所以这导致了一些延迟。总的来说，我是现任政府的忠实支持者，他们所做的一切，他们已经完全180度转变。我认为现在有六七个已经获准的海上风电项目，所以你必须真正给他们以赞扬，但它还不像瑞士手表那样运转得那么顺畅，对吧？它们理想上应该是一个24个月的过程，但更像是一个48个月的过程，希望如果我们能保持一些一致性，那么这种情况可以改善，但我们还需要观察。

**特蕾西（38:24）：**你之前提到了对结果概率的推演，我想你大多数时候是在谈论利率的情况，但我想政治格局一定也在你的视线之内。所以我很好奇你是如何考虑唐纳德·特朗普重返美国总统职位可能会如何影响你的业务？你实际上是如何考虑这种类型的政策风险的？

**大卫（38:56）：**我们总是从宏观角度出发，同时显然也会考虑政治因素。所以从宏观角度来看，我们还没有花很多时间讨论，但你们在一开始就提到了，我认为美国的电力需求正在显著增加，这是由于电动汽车的普及、电加热、制造业的再回流，以及可能最重要的AI和为此所需的数据中心。

美国预计将有大量电力需求，这些电力将来自何处，无论你是左派还是右派，通过可再生能源是获得大量电力的一种重要途径，在美国的某些地区，离岸风力甚至可以将大量近岸基础电子输送到电网上，这是我们作为一个国家所需要的。

然后你考虑我们花费大量时间在创造就业机会、基础设施以及像钢铁、港口、船只和工厂等核心事物上，这些都是我们项目中双方都赞同的事情，我们可以追溯供应链到贡献的40个不同州。因此，这不仅仅使罗德岛或纽约受益。供应链遍布全美大部分地区。因此，这涵盖了红州、紫州、蓝州，大多数美国人都重视创造就业机会、经济进步。

最后我想说的是，这里有一个强有力的能源安全论点，我们希望成为能源净出口国，而今天我们已经是液化天然气的净出口国，但我们希望保持这一地位，而在美国建设更多可再生能源，我们就有更多机会保持这种能源安全和净能源出口国的地位。

对我来说，离岸风力可再生能源比人们所认为的更具有两党共识性。当然，我们不只是抱有希望，我们已经制定了减缓计划，无论结果如何。但我经常与共和党人交谈，他们中的许多人都理解我刚才说的一切，并理解这个行业的重要性。因此，是的，我们正在权衡结果。我们已经撰写了董事会文件，进行了许多讨论，并就一些事项进行了第三方评估，但我们相信这个行业的基本面，并且我们确信离岸风力将会持续存在。

**乔（41:52）：**关于这个政治问题，或者也许不是政治问题，而是政策问题。我们通常谈论通货膨胀减少法案，通常是以模糊的术语，税收抵免补贴等等。但实际上，你能不能简洁地给我们概括一下具体内容，你会得到什么，通货膨胀减少法案如何改变了你在任何项目上的数学？今天进入一个项目与2019年相比有什么不同？后IRA有什么不同？

**大卫（42:26）：**是的。首先，它的持久性很好。它通常是对现有税收抵免的一年或两年的延长，历史上主要是生产税收抵免，主要是每千瓦时生产的2.3美分，但你要努力在开工建设，所以你在税收抵免仍然有效的那一年符合资格，然后它会得到更新，这对行业来说是一场停滞不前的戏剧。即使在陆上，这是一个中期周期的业务，这真的很破坏，而海上的周期要长得多，所以这是行不通的。我认为有一个长期的视野是一个很大的因素。然后除了传统的PTC和ITC之外，不同的生产税收抵免是这种激励措施，你每生产一兆瓦时，你都会得到额外的税收抵免，你可以变现。

ITC是你所做投资的可资助基础的百分比。因此，基础设施中的某些部分有资格获得ITC的投资税收抵免，然后你可以获得基本ITC为30％，因此你可以获得相当于你的投资部分的30％的税收抵免，然后你必须再次去第三方变现，大多数公司都这样做。

所以你可能不会得到全部30%，因为中间会有一家银行或者某人会抽取一部分价值。然后在IRA之后，过去通常是一家银行，但现在IRA有一种叫做可转让性的东西。所以基本上现在任何纳税人都可以利用帮助变现这些税收抵免。所以你可以是一家牙膏公司，你基本上可以与我们协商，如果你有税务责任并且想要用抵免来抵消，你可以与我们协商，是按照百分之九十九还是百分之九十，无论如何，我们可以协商，他们可以为我们变现这些税收抵免。

这很好。它创造了一个更大的税收投资者群体。然后还有两个额外的，我们将其称为奖励税收激励措施，一个与所谓的能源社区有关。所以如果在一个被认定为能源社区的社区建造项目，这适用于陆上和海上，但如果在一个被认定为能源社区的社区建造项目，无论是主要是像传统的能源社区，比如一个X煤矿或X煤矿工厂或X石油和天然气地点，此外，还有一些关于如果它是一个受污染的棕地区的定义，如果有某些污染，那么它就符合能源社区的资格。这遍布全美。有这些你可以符合资格的能源社区，如果你在这些社区建造项目，你可以获得额外的10%税收优惠。然后最后一个是国内内容的额外10%奖励。

而且，国内内容的定义因陆上太阳能和风能和海上而异，但项目需要在国内生产的百分比有一定要求。在某些情况下还有其他规定，百分之百美国钢铁，这样或那样。还有很多，很多关于使用美国劳工和拥有见习计划等其他事项的微妙之处，所有这些都是为了帮助创造更多的国内产业。但我想总结一下，你可以获得你的，比如说，ITC的50%的资格基础税收抵免，然后你需要去变现。

**乔 (46:21):**大卫·哈迪，那是一次很棒的对话。非常感谢你的细节和解释。我实际上觉得在那里学到了一些东西，非常感谢你的出席。

**大卫 (46:32):**是的，不客气。我很高兴你觉得学到了一些东西。

**乔 (46:35):**不，我确实学到了。

**特蕾西 (46:37):**我们继续学习的过程。

**乔 (46:38):**是的，我们继续学习曲线。不，那真的很棒，正是我们在寻找的，所以非常感谢。让我们保持联系。

**大卫 (46:46):**当然。

**乔 (46:59):**特蕾西，我觉得那很棒。当大卫一开始谈到传播到加权平均资本成本时，我就知道，好的，我们将会有一次很细致的对话。

**特蕾西 (47:08):**那时你知道这将是一次很好的对话。不，从学者或对美国能源市场感兴趣的人那里听到这些，我们一直在谈论，但从市场从业者那里听到，这样说吧，真的很好。

**乔 (47:27):**是的，是的。其中有很多有趣的事情，特别是在对话的供应链方面，我认为，你知道，有时候我们谈论的世界并不是一个新古典主义的世界。就像市场信号，你需要某种需求，但供应并不会自然出现。他提到了供应商的资产负债表与他自己公司的对比，以及其中有多少供应商等等。

所以你考虑这种出售协议的序列，对电力的需求，对船只的需求等等。然后你考虑，好吧，可能在欧洲或其他地方有一些公司，他们生产一个关键组件，但他们没有无限的资金。他们不能立即加大产量，也不能有过剩的供应、过剩的库存，如果他们不知道。所以你可以看到这是多么脆弱，以及把握正确的顺序有多重要，才能及时完成这些事情。

**特蕾西（48:22）：**嗯，我觉得传统经济学似乎特别不适合处理那些时间线非常长的行业，对吧？似乎这就是需求信号和实际供应增加之间存在滞后的地方。就我记得的AP微观经济学来说…

**乔（48:41）：**哦，你上过AP…

**特蕾西（48:44）：**是的，实际上我对AP微观经济学仍然心存怨念。但就我记得的来说，你画出需求-供应图表，线交叉，却很少讨论建立生产能力时的实际物理限制。公司应该听到‘哦，我们需要更多这个东西’。于是价格上涨，他们立即开始扩大生产。但是，正如我们自2020年以来一次又一次看到的那样，实践中并不总是这样。

**乔（49:18）：**不，绝对不是。我只能说我希望我们在2010年时做了IRA，那时我们有丰富的资源。但似乎，我从这次谈话中得出了结论 — 实际上有两件事。我现在倾向于认为，这似乎是一个坏时机、倒霉和成长烦恼的混合体。我认为最好的论据是，欧洲有一个蓬勃发展的近海业务，可以以低成本、经济的方式进行。但如果你从零开始在美国建设，你有琼斯法案，有各种激励措施鼓励使用国内钢铁和国内劳动力，也许这些会成为阻碍，我不知道，这是一个逐步增长的过程。

**Tracy（50:05）：**是的，我本来也想说同样的事情。所以有一段时间，我想我们和切尔西谈过，我在介绍中也提到过，我觉得也许——也许—— 风实际上就像廉价的优步或WeWork之类的低利率现象。

但是和大卫交谈后，我开始觉得这是供应链中断和利率上升的极其不利时机以及你处于这种特定技术的最初阶段，至少在美国是这样，正如你所说，欧洲有一种无补贴风电模式，成本要低得多。所以是的。

**Joe（50:55）：**也许还有希望。

**Tracy（50:55）：**好的，我们就到这里吧？

**Joe（51:00）**我们就到这里吧。

您可以关注大卫·哈迪，网址为@davidhardyUS。