特朗普的第二个任期可能会测试总统权力的极限 - 彭博社

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## Big Take DC

美国总统的权力与限制

16:31

美国政府建立在一套相互制衡的体系上。但总统拥有多少权力一直存在争议 — 无论是在文件上还是在实践中。

法学教授兼作家丹·法伯与Big Take DC主持人Saleha Mohsin一起讨论美国总统的权力和限制，它们自国家建立以来如何演变，以及如果一位总司令无视办公室的不成文规则和先例，会面临什么风险。

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以下是对谈话内容的轻微编辑过的转录：

Saleha Mohsin: 国会并不总能跟上世界的步伐… 因此总统被授予了更快行动、对抗战争等重大事件做出回应的权力。

丹·法伯: 总统们，几乎每位现代总统都是如此，真的对他们使用武力的权力持有广泛观点，而不需要得到国会的授权。比如第一任布什总统坚持认为他有权在没有国会授权的情况下向伊拉克派遣部队。然后后来我们有奥巴马在利比亚进行无人机袭击而没有请求国会批准。

**莫辛：**那是丹·法伯，一位法律教授，也是一本关于总统权力的书的作者。正如他所指出的，这一切都不是新鲜事。

**法伯：**我愿意相信总统通常会尽责地行使他们的权力，我们并没有像理论上可能发生的那样有着巨大的权力滥用，但这是因为规范，不仅仅是法律，对吧？这是关于人们认为总统应该做什么的期望，这种期望是根深蒂固的，但并不一定有法律支持。我们在某种程度上依赖这些规范来约束，以确保总统的广泛权力不被滥用。

**莫辛：**多年来，通过行政命令和其他工具的使用，我们看到国会和总统之间在使用这些权力上发生了一场拉锯战。是什么让总统权力受到限制——嗯，这很复杂。

**法伯：**我们正在发现的一件事是，总统理论上可以做多少事情，来利用他的权力来破坏政府或阻止选举，并且具有豁免权。

**莫辛：**这是一个悬而未决的问题，很快将在最高法院进行辩论。

在去年12月的福克斯新闻的市政厅会议上，特朗普本人暗示他将利用重返办公室的第一天发布一系列行政命令…

***唐纳德·特朗普 - 福克斯新闻：***他说，你不会成为独裁者，对吧？我说，不，不，不。除了第一天。

**莫辛：**随着11月的临近，第二个特朗普任期的前景变得清晰，人们开始猜测。在面临法律问题时，一位在任总统能否赦免自己？他能否将行政权力提升到一个新的水平？历史告诉我们，这种情况可能会走多远？

今天在节目中，我与加州大学伯克利分校的法学教授丹·法伯坐下来交谈，他是《有争议的领土》的作者。

我们谈论了美国总统职位自国家诞生以来的变化，我们的开国文件对此有何看法，以及如果有人决定无视我们视为理所当然的规范，可能面临的风险。

来自彭博社华盛顿分社，这里是《大事记DC》播客。我是萨莱哈·莫辛。

那么，丹，你能告诉我，总体上来说，自国家成立以来，行政部门发生了哪些变化？

**法伯：**几乎不可能夸大它的变化。

在国家成立时，行政部门规模很小。即使在亚伯拉罕·林肯时代，现在填满整个白宫西翼和白宫旁边建筑的整个白宫工作人员，那时只有少数几名员工。

即使只看军队，乔治·华盛顿担任总统时的军队规模比今天的纽约警察局还要小。因此，政府规模发生了巨大变化。

同时，总统真的成为了美国政府的焦点，而不再只是三个分支之一。

**莫辛：**我们讨论的许多内容在这个国家的创始文件中已经勾勒出来了。这些文件对总统权力的观点有多强烈？

**法伯：**就像关于总统权力的一切其他事情一样，这是有争议的。但从我看到的关于总统职位的辩论，以及关于宪法批准的辩论来看，他们并没有真正清楚地了解总统应该做什么。他们花了很多时间争论总统将如何当选。他们实际上花时间讨论是否会有一个人或三个人。他们讨论总统是否会由国会选出或以其他方式选出。所以他们花了很多时间讨论这样的事情，但他们花的时间要少得多，实际上几乎没有时间，来讨论总统的权力会是什么。

所以，华盛顿为其中一些情况创造了先例，这些先例在某种程度上持续存在，但其他问题在当时并没有出现。

**莫辛：**第22修正案——规定总统可以连任两届，每届四年——是什么时候出台的？

**法伯：**那是在二战之后。你知道，直到那时总统只连任两届是一种惯例。但后来，富兰克林·罗斯福，FDR，因为大萧条仍在持续而连任了一届，然后因为正值二战中期而连任了第四届。

***富兰克林·德拉诺·罗斯福：***我坚定地打算在我的任期结束时将政府的责任交给其他人……

**法伯：**共和党人至少对此感到非常不满，并认为我们应该在任期限制方面做得更多。

**莫辛：**听到这个消息真是有趣，当国家建立时，并没有真正考虑总统的权力。让我们来到现代时代，比如二战之后。从那时起，你认为哪些关键时刻在扩大行政权力方面显得至关重要？

**法伯：**我认为，从二战开始，总统们真的认为他们在国家安全事务上有更多独立行动的权力。

尼克松试图在许多领域推动行政权力，但他被打击了，所以在吉米·卡特和杰拉尔德·福特的时期，总统们有点退缩。但是随后随着里根，确实有一种，从那时开始有意扩大总统权力的努力。

**莫辛：**丹，我很好奇，是战争大多引发这种权力过度扩张，还是有其他迹象表明总统可能试图扩大权力？

**法伯：**所以，嗯，战争和其他外交事务。比如，一个未解决的领域是总统是否可以自行退出条约，比如，特朗普是否可以在没有国会许可的情况下单方面退出北约？嗯，不清楚。

我们经常看到的一件事是，比如一个总统想要采取一些重大行动，对吧？他们想要花钱。所以他们会查看整个行政部门。他们会看看是否有一些权力相关的机构。然后告诉那个机构，大干一场。

此外，还有许多联邦法律赋予紧急权力。总的来说，它们对什么是紧急情况有点模糊。如果你对总统可能会做什么感到担忧，其中一个风险是他们开始援引《暴动法案》等紧急权力，这可能会让法院很难干预。

莫辛：《暴动法案》是什么？

法伯：《暴动法案》赋予总统在没有得到国会事先批准的情况下，以武力应对暴动的权力。我想乔治·华盛顿时代就开始使用了，或者至少是当前法律的前身。

有人提出，也许我们应该修改《暴动法案》，更明确地定义什么是暴动，而不是冒险让某位总统决定将某事标签为暴动，然后派遣军队进去。

我愿意相信总统通常会负责任地行使他们的权力，我们没有发生过像理论上可能发生的那种滥用权力的情况，但这是因为规范，不仅仅是法律，对吧？这是关于人们认为总统应该做什么的期望，这种期望已经根深蒂固，但并不一定得到法律的支持。

我们依赖这些规范作为约束，以确保总统的广泛权力不被滥用。但是一个不在乎规范的总统很难受到约束，任何约束可能至少同样来自国会，而谁知道当时国会的政治状况。因此，我们的保障措施在某种程度上并不像铁一样坚固，因为这些规范根深蒂固。但在其他方面，它们并不那么强大。

**莫辛：**在11月的选举中，许多选民似乎感到不安。最新的彭博新闻/晨间咨询民调发现，一半摇摆州选民担心选举期间会发生暴力事件。

正如彭博商业周刊报道的那样，共和党和民主党的焦点小组都听到了犹豫不决的选民担心，如果特朗普赢得连任，他不会在第二个任期结束时让位。这不仅违反总统惯例…也违反了第22修正案。

接下来，丹·法伯教授和我将深入探讨可能被利用或创造的法律漏洞，以进一步扩大总统权力。我们还将讨论宪法本身的力量，以及国家对宪法的信仰如何在确保其未来方面发挥作用。

我想到了，华盛顿是一个律师之城，而律师之城总是在寻找利用或创造漏洞。考虑到这一点，我们现在的法律中是否存在可能破坏我们自由、公平和可预测选举周期的漏洞呢？

**法伯：**在国会方面确实存在一些漏洞，因为，你知道，如果国会决定不履行职责，没有人清楚地知道其他人能否阻止他们。就总统而言，总统在选举人票计数或其他方面并没有真正的正式参与。但是，总统能否利用权力的方式来支持自己在选举中的一方，或者让某些地方的人们更难投票呢？也许可以。

总统可能阻止人们前往投票站的想法并不是我特别担心的事情，但你可以想象总统可能做很多其他事情来影响选举，包括试图利用联邦政府的权力对付对立党派，一些尼克松试图做的事情。你可以想象一个总统这样做。你不必想象。我们知道有人尝试过。

**莫辛：**我们正处于一个选举年中，这已经是一个动荡不安的时期，未来可能会更加动荡。你认为单靠宪法就能保护总统权力的传承吗？

**法伯：**我认为单靠宪法本身不能做任何事情，对吧？我的意思是，宪法只是一张纸。宪法的意义在于法院的执行以及人们对宪法的信仰和支持。

权力来源于对法治的信仰和信念。宪法法律中存在一种困境，对吧，你希望防止糟糕的总统滥用权力，但同时你也知道紧急情况确实需要应对，国会并不总是能考虑到一切，因此你希望给好总统留出足够的空间，让他们在必要时做正确的事情。因此，你必须在两者之间取得平衡。如果你完全将总统束缚在法律的枷锁中，这对防止滥用权力可能很有帮助，但也意味着总统将无法处理一些重要事务。

**莫辛：**我们也不希望好总统滥用权力。

**法伯：**确实如此。因此，我们试图划定一条线，给予总统足够的权力但不要过多。这有点像一个“金发女郎”的标准。

**莫辛：**如果你说宪法只是一张纸，那么我们所面对的问题有多少取决于黑字法律，而有多少取决于当今社会的价值观和选民的力量？

**法伯：**我认为很多事情归根结底是社会的价值观。我的意思是，其中之一可以是遵守宪法，对吧？或者法律，希望人们认为这很重要，即使他们不完全同意，比如，法律所说的内容。但其中一部分是，人们是否仍然忠于民主和法治的理念？

拥有宪法有助于这一点。拥有最高法院有助于这一点，可以帮助这一点。但归根结底，如果社会不愿意在某种程度上捍卫民主，或者，你知道，法治，那么他们就无法生存。

我们甚至看到，你知道，在特朗普的第一个任期内，国会有时会对他说不。但这在某种程度上依赖于一种健康的政党制度。而且，我是担心目前的情况。

**莫辛：**我现在几乎不敢问你这个问题了，但是，美国在国内外的盟友和对手看来变得不确定，人们想知道是否有人能够将美国民主变成独裁统治。美国通往独裁统治的道路有多长或多短？

**法伯：**我真的不认为会很快出现一种纯粹的独裁统治。我认为任何总统，无论他们有多恶毒，都不可能变成像普京那样，可以在各个层面行使基本无限的权力。事实上，我认为即使普京也花了一些时间才实现这一点。

我认为这将是困难的。我们有一些自治程度的州政府，这将很难控制。你知道，我们有各种各样的事情会朝着另一个方向发展，包括法院，对吧，我认为至少在某种程度上会起到一定的制约作用。我认为国会也会这样做。一个非常强大的法律规定是总统不能在没有国会授权的情况下支配资金。因此，这确实给了国会对政府行为的一些最终控制权。

我担心的是一种不是独裁的，但类似于在匈牙利或土耳其看到的那种威权主义，虽然还有选举，执政者可能输掉选举，但也不再是一个自由社会。至少在大多数时候，我相当乐观，认为不会发生这种情况。但我想要确定这种情况不会发生，而我不能说我确定。

Mohsin: 丹，非常感谢你的加入。这次对话非常启发人。

Farber: 嗯，很棒。和你交谈很有趣。谢谢邀请我。

本集由：朱莉娅·普雷斯制作；事实核查：阿德里安娜·塔皮亚；声音设计/工程师：布莱克·梅普尔斯编辑：亚伦·爱德华兹和温迪·本杰明森；高级制片人：娜奥米·沙文、金·吉特尔森和伊丽莎白·庞索特；执行制片人：尼科尔·宾斯特博尔

美国总统乔·拜登将他在与唐纳德·特朗普的灾难性辩论之前前往法国和意大利的旅行计划归咎于他在舞台上表现不佳，试图解释这一瞬间已经颠覆了2024年的竞选，并危及了他的连任前景。

“我那天表现不佳，事实是，你知道，我不太聪明。我决定环游世界几次，穿越了大约100个时区。实际上，我认为大约是15个时区，”拜登在周二在弗吉尼亚州的一个筹款活动上告诉民主党捐助者。