重新思考绿色能源转型的市场机制 - 彭博社

电力工人在屋顶安装太阳能电池板。

摄影师：Sandy Huffaker/Bloomberg

## 奇怪的交易

我们是否完全错误地进行脱碳？

46:52

**播客的关键见解：**为什么资本主义不能拯救地球 — 4:44区分利润和价格成本 — 7:20太阳能或风电场的商业模式 — 9:07获得融资的困难 — 14:50电力购买协议和抵消的重要性 — 17:09能源转型的失败 — 19:28国有化绿色能源 — 21:15美国和欧洲以外的能源需求 — 26:28核能的前景 — 28:30大型科技公司在能源转型中的作用 — 31:12政府支持绿色融资 — 34:58

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**乔·韦斯坦（00:17）：**大家好，欢迎收听另一期《Odd Lots》播客。我是乔·韦斯坦。

**特蕾西·阿洛维（00:22）：**我是特蕾西·阿洛维。

**乔（00:24）：**特蕾西，有件事真让我沮丧，或者我觉得有点奇怪。你知道，我经常看到这些图表，它们经常被发布在Twitter上，比如‘哦，看看太阳能生产成本的惊人下降，或者太阳能安装成本的惊人进步。然后我看到这些图表，显示我们的能源越来越多来自太阳能。所以就像是…

**特蕾西（00:48）：**为什么你讨厌环保主义，乔？

**乔（00:50）：**不，我不讨厌。不要曲解我的意思。但是如果事情变得更便宜，数量也在增长，为什么电费没有降低90%？为什么电费没有变得更便宜？

**特蕾西（01:02）：**是的。你知道，我在康涅狄克州有一栋房子，这意味着我非常关注Eversource的新闻。Eversource提高了他们的费率，因为他们说他们需要更多投资于可再生能源。然后最近他们说他们实际上在减少一些可再生能源的投资。但也许并不令人惊讶，费率实际上并没有下降。但我认为这是很多人共享的一种沮丧，也许这反映了当前可再生能源运作方式的很多问题。

**乔（01:34）：**顺便说一下，关于那件事。就像“哦，我们必须提高价格，因为我们正在进行这些投资。” 这实际上是一个我从我们最近的一集节目中忘记了的非常有趣的信息，当时我们去了Mount Airy，和Unifi纺织公司的首席执行官交谈，他在那里说了一句话‘是的，能源显然是我们成本的一个重要组成部分，因为公用事业正在进行所有这些可再生能源的投资。’

所以，就像，这个能源市场有点奇怪，这里有一样东西越来越便宜。它越来越多。显然我们知道电气化和脱碳是主要优先事项。所以，发生了什么？为什么？我只是，很难理解我们什么时候会看到所有这些的成果？

**特蕾西（02:20）：**是的。在这里感觉就像资本主义的自然路径或技术采用，你会期望，你知道，随着这种特定技术变得更受欢迎，更有效率，更有用，价格会下降，它会开始蔓延。事实似乎并不完全是这样。

**乔（02:39）：**你知道我们需要什么吗？我们需要像库兰大叔跳过窗户，提出杰文斯悖论。 <就像‘啊，你犯了一个错误，认为随着能源成本的下降，变得更便宜！’

**特蕾西（02:50）：**悖论警报在哪里？是的，这就是我们需要的 —— 气喇叭响起。

**乔（02:55）：**显然，特别是在美国，但我认为全球范围内，他们可能在欧洲做一些类似的事情，但在美国，我们有通货膨胀削减法案，你经常听到这些公私合作伙伴关系，我们将释放资本主义的力量，释放市场力量。

因为资本主义在某些方面做得很好，即追求廉价和效率等，你知道，这是一种想法，我们将通过补贴和税收抵免等手段推动它。我们将让这些强大的资本主义行为者来为我们提供廉价、清洁、电气化的能源世界。

**特蕾西（03:31）：**我觉得在这方面情况确实有所改变。你刚才提到了IRA，但是，是的，你完全正确。至少在美国和西方大部分地区，可再生能源转型仍然是一种奇怪的半成品，私人资本与政府补贴在很大程度上相遇。

**乔（03:52）：**对，所以问题是我们是不是做错了？私人资本的作用是什么？我们需要私人资本来投资所有这些吗？资本主义擅长的东西能否为我们提供廉价清洁能源？我非常兴奋今天我们有了完美的嘉宾。

我们将与布雷特·克里斯托弗斯进行对话，他是瑞典乌普萨拉大学的地理学教授，也是今年出版的一本书的作者：价格错误：为什么资本主义不能拯救地球。这本书深入探讨了这些能源市场的运作方式。所以布雷特，非常感谢你出席Odd Lots。

**Brett Christophers (04:26):**感谢邀请我。很高兴能和你在一起。

**Joe (04:27):**你为什么不先告诉我们你的书的基本论点呢？你似乎在说，你认为为什么资本主义不能拯救地球，为什么市场力量不能拯救地球，为什么它不能给我们带来充足的脱碳能源世界。

**Brett (04:44):**当然。这本书的基本论点如下，但重要的是要先说明两个非常重要的背景信息。首先，世界在经济层面上如何应对电力部门的脱碳工作。我的意思是，大部分情况下，我们依赖私营部门来完成这项工作。

所以政府 — 除了像中国这样的一些重要地方 — 在能源投资、所有权和运营的实际角色方面保持距离。他们期望私营部门推动这一进程，但在各种不同方式上得到政府的帮助，我们可以谈论这些方式。通货膨胀减缓法案显然是一个非常重要的例子。所以期望私营部门来完成这项工作。

第二个重要的背景信息是，私营部门被期望做什么。在很大程度上，太阳能和风能是未来的关键，我想我们正在寄希望于它们。是的，核能和水力等仍将发挥作用，并且在不同国家会有不同程度的变化。但在很大程度上，我们正在押注太阳能和风能会来拯救我们。

现在，说完这两点信息，这本书的基本论点是，就我们依赖私营部门以及专注于太阳能和风能而言，这是一个问题，因为太阳能和风能 — 我这里不是在谈论制造方面 — 我在谈论的是部署方面，建设太阳能和风能场地，拥有它们，出售它们所产生的电力，在投资方面是一个相当不确定且实际上相对不具吸引力的提议，特别是从盈利角度来看。

从盈利角度来看，它的波动性非常大，总体上回报并不好。因此，就这一点而言，这是一个问题，因为我们依赖私营部门来做这件事。显然，私营部门是由盈利动机主导的，如果从盈利角度来看前景并不好，那么我们就有麻烦了。

**特蕾西（06:49）：**所以我想更深入探讨为什么太阳能和风能可能不是最佳的投资机会。但在我们讨论之前，我觉得我们需要定义一些你的术语，你在书中对价格成本与利润之间做了很大区分。你能否再解释一下？因为我认为很多人会听到“利润”这个词，然后听到“价格成本”，他们会说‘嗯，价格和成本之间的差额就是利润，这两件事是相互关联的。’但你做了一个非常重要的区分。

**布雷特（07:20）：**是的。我相信你的听众几乎都听说过你们之前谈论的其中一件事，那就是可再生能源的成本价格，也就是通过太阳能或风能发电的成本，特别是过去10到15年来大幅下降。

它已经大幅下降。直觉上，你会想象如果生成它的价格下降，那么从销售中获得的利润将会增加。因此，随着价格的下降，它本质上变得更具盈利性。但我在书中提出的一个论点，我是说，在某种程度上，中心论点是，出于各种有趣和重要的原因，这些原因有点书呆子的原因 - 你必须深入了解它们 - 这绝对不一定是这种情况。

有各种各样的原因导致A不一定会必然导致B。我的论点是，专注于价格，无论是左派还是右派在理解这些事情时都要不断地专注于这一点 - 被称为能源的水平化成本，许多人都会看到这个价格下降的图表 - 当涉及到理解可再生能源的经济学时，这种专注是误导性的。我的论点是，我们应该专注于利润，因为这是推动投资决策的因素。

**乔（08:38）：**好的。那么让我们直接进入这个话题。美国有很多太阳能公司。安装工作越来越频繁，而且速度比许多人预料的要快。因此，即使在IRA之前，太阳能安装的速度也比预期要快。在我们甚至没有完全实现更大范围的脱碳之前，IRA可能会进一步加速这一进程。告诉我们太阳能农场的商业模式以及为什么这不是一个很好的生意。

布雷特（09:07**）：**好的，好的。所以我认为最好的方法是考虑如何让太阳能或风力发电场项目启动。基本上有三到四件关键的事情需要做。首先，你需要技术，对吧？所以在风力发电的情况下，你需要风力涡轮机。在太阳能的情况下，你需要太阳能电池和太阳能模块。

你需要能帮助你发电的设备。第二件事，所有这些都非常重要。第二件事是你需要一个放置的地方。所以在太阳能和陆上风力发电的情况下，你需要土地，而且需要大量的土地，这是一个非常重要的事情要明白。我会说这是地理，但事实上你确实需要大量的土地。

在陆上风力发电的情况下，你可以租赁这些土地，也可以购买这些土地。所以土地是你需要的第二件事。或者在海上风力发电的情况下，你需要海洋海床的使用权。这由国家拍卖出去。这就是你需要的第二件事。

第三件事通常是你需要一个电网连接。所以你需要能够将你的发电设施连接到输电网，以便你生产的电能被输送到消费这些电的实体，包括家庭和企业。

有一些例外情况。所以有些，你会得到一些与谁直接连接的离网发展。可能是像谷歌这样的大公司，会消耗那些电力。但几乎总是需要与电网连接。

然后第四个也是最重要的事情 — 实际上远远是最重要的事情，我这么说是因为如果一个项目不会继续进行，如果一个项目要失败，这在绝大多数情况下是它失败的地方 — 不是因为没有获得良好的连接。不是因为没有获得土地，而是获得融资。

所以这是非常重要的事情，我要说的是，我以为我在写一本关于电力的书，我确实写了一本关于电力的书，但同样重要的是，这是一本关于金融的书。所以无论你是谁，无论你是什么类型的可再生能源开发者，你通常会寻求融资，我的意思是，这在时间和空间上有所不同，但通常你会寻求在很大程度上用债务来融资你的开发。所以在60%到90%之间是典型的范围，这是债务融资而不是股权融资。

显然，这里要理解的关键是这是什么类型的经济业务。再次强调，理解这一点非常非常重要。所以对于太阳能和风电厂，而不是传统的发电厂，它的关键经济特征是基本上所有成本都是一次性发生的。所以你有连接电网的成本，获得土地的成本，购买技术的成本，但一旦投入运行，它就是免费的。

你知道，有时候一个转子会停止转动。你需要找一个工程师拿着螺丝刀出来，让转子重新转动起来。但基本上这是免费的。所以超过90%的成本是一开始就发生的。这与传统发电厂非常不同，你需要购买燃气或煤炭来维持发电厂的运行。

所以，这样说吧，如果你是一个可再生能源开发者，你已经完成了前三步，现在，或者你已经订购了设备，现在你说‘对了，我需要筹集资金。’ 如果你去，基本上你会去找一家银行，你会说‘你知道，我需要2亿美元来开发这个太阳能发电场。’ 你的银行经理会说‘好的，你知道，我想投资绿色项目，绿色项目很酷。我肯定想做这个。’ 你将如何偿还贷款，需要多长时间才能偿还？

你会说‘也许10到12年，设备会持续30年，但希望在10到12年内我能够偿还贷款，并且一直支付利息给你。’ 银行经理会看着你说‘嗯，听起来不错。你将如何赚钱？’ 你说‘我会卖电。’ 他们会说‘你打算以什么价格卖电？’ 你会说‘我完全不知道。’

你不知道的原因是，电价在那些拥有去监管化电力市场的地方非常不稳定，美国大约有三分之二的人口居住在这样的地方。无论是短期、中期还是长期，电价都非常不稳定。而且，没有人能够可靠地预测未来一周、两周，更不用说一个月、一年或五年的批发电力市场价格。

银行经理会说‘嗯，我不能借给你那笔钱，因为你根本不知道你将以什么价格出售电力。’因此，必须找到一些机制来稳定这些价格，以便银行经理能够确信你能够偿还债务。这就是业务的基本方式。一旦你筹集到资金，你就可以开始了。

**特蕾西（13:51）：**所以低回报，至少最初，再加上难以预测你将以什么价格出售电力，或者电力价格的波动性。是的，我可以理解如果你是一名银行经理，这将是一个糟糕的组合。这在以前曾经提到过，我们曾与能源部的Jigar Shah进行过交谈，那里的贷款计划办公室，他谈到了银行在可再生能源方面缺乏专业知识。

而且对于承担这种特定风险的不情愿。即使在内部和外部都有许多要求说你应该向可再生能源投入资金，克服这种困难也是有点困难的。我们想与你交谈的原因之一是因为在你的书中，你与这个行业的人进行了许多一对一的访谈。所以我很好奇，你能告诉我们银行经理具体对于承保这种风险有什么看法吗？有没有什么特别的故事或趣闻让你印象深刻？

**Brett (14:50):**是的，所以我认为当我与这个行业的人交谈时，有一件事情对我非常清楚，那就是他们想要投资这个领域。因此，我经常听到人们说，你知道的，我左边的同事们经常说，‘ESG只是绿色洗白。’我其实并不相信。我认为在这个行业中有很多人想要支持这些发展。

而且也有很多可再生能源开发商，他们可能并不是像NextEra Energys和BlackRocks这样的大公司，而是一些小公司，市场上有成千上万的这样的公司。你知道吗？他们实际上准备承担风险，很多情况下。他们会说‘嗯，即使利润前景并不是很好，我们也会这样做。’

所以，通常不是他们做出不投资的决定。如果利润看起来并不是很吸引人，那么做出这个决定的通常是金融机构。当然这是有道理的。如果你投资2亿美元，这笔钱要在10到12年内回本，你肯定要非常非常确定你会拿回这笔钱。

因此，他们会一再强调，重复强调，拥有某种形式的确定性，即电价将会被卖出的价格是关键。现在这里有一点非常有趣，就是美国和欧洲之间的差异。因为美国处理这个问题的方式，即通过可再生能源税收抵免，无论是在历史上还是在通货膨胀减少法案下，他们都是对电力投资和发电进行补贴，但并不稳定。

现在，这与欧洲政府通常使用的机制非常不同，欧洲政府通常两者兼顾。因此，一些人可能听说过所谓的上网电价，这在欧洲和中国历史上一直是支持这一领域的主要方式，许多其他国家也是如此，包括印度。它们的做法基本上是政府本身或政府支持的实体将向可再生能源开发商提供长达12年的购买可再生能源发电所得电的长期合同，价格是固定的。而IRA并不这样做。所以美国的真正有趣之处在于税收抵免不够。因此，你需要税收抵免再加上其他东西。

**Joe (17:03):**有一些保证，对吧？在通胀降低法案中，每千瓦时有一些保证？

**Brett (17:09):**那是对市场价格的补充。所以，是的，你会得到一些补贴，但如果市场价格很低，你仍然会处于困境，只不过稍微好一点。因此，在美国，你需要其他东西。

因此，历史上有两个主要的东西可以做到这一点。而且，与银行投资者交谈时，这就是他们寻找的。要么是某种形式的金融套期保值工具。银行将会做同样的其他部分，或者另一家银行将提供掉期或期货合同，以便合成稳定电价。

或者，而且，很多听众最近可能听说过这些，因为它们最近在新闻中频频出现，那就是所谓的企业购电协议，而不是发电厂必须将他们的电卖给波动的现货市场，谷歌、亚马逊或微软会前来说‘嘿，我们要建立一个新的数据中心，因为人工智能的发展，我们希望尽可能多地使用可再生能源发电，因为这对我们的公关很有好处。’显然，这对他们来说是最重要的事情。

因此，他们将与可再生能源开发商签订直接协议，即购电合同，并表示‘看，如果你建造这个设施，我们承诺购买你所有的电力，有时是你发电量的50%，我们将以固定价格购买未来12年的电力。’然后可再生能源开发商拿着这个承诺回到银行，说‘这就是你们现在想要的，给我钱吧。’因此，这已经成为使可再生能源项目具有银行可贷性的一个非常重要的方式。

**Joe (18:46):**我想回到一些关于电力市场结构的问题。但是你知道，你提出了一个非常有说服力的论点，理论上我们在部署太阳能和风能方面确实存在一些真正的问题。另一方面，在实践中，我们正在部署大量的太阳能。

因此，对于所有这些事情，无论是关于最终价格的不确定性，土地成本，利率成本，在实践中，情况要复杂得多。加利福尼亚州的电网上每天都有更多的太阳能，还有更多的电池储能来增加太阳能的使用，以应对太阳能自然产生的一些变化。那么，为什么这不是一个削弱的观点呢？事实上，它正在建设？

**Brett (19:28):**是的。因此，它正在建设，这很好，但它正在建设是因为全球范围内的可再生能源行业基本上仍然受到补贴和支持的支撑。因此，无论你在世界的哪个地方看，政府试图取消这些支持机制，甚至大幅削弱它们，投资都会崩溃，这一点很重要。这是需要理解的。在某种程度上这没问题。我是说，当然，全球范围内化石燃料部门也受到补贴的支持。因此，可再生能源并不是唯一受此影响的。

这是要说的第一件事。第二件要说的是，你知道，我经常把这个比作看待事物是半满还是半空的人，对吧？也就是说，你看可再生能源投资的增长速度，你看可再生能源发电的增长速度，都在急剧上升。太棒了。然而，化石燃料发电量也在继续增长。因此，来自发电的温室气体排放也在增加。

所以在我看来，这很困难。在我看来，很难，而且在我看来，不太可接受说我们取得了成功，而在这个过程中，也就是说，在可再生能源部署方面已经过去了20或30年，我们仍在增加我们从化石燃料中发电的量。所以基本观点是，是的，可再生能源一直在强劲增长，但这种增长纯粹是对化石燃料发电的补充，而不是替代。

**特蕾西（20:54）：**只是为了朝着与乔的问题相反的方向前进，但为什么不 — 我的意思是，如果我们认识到这不是一个特别有利可图的商业模式，私人资本也许不愿意承担风险，同时我们也认同脱碳是人类的一个重要目标 — 那为什么不把一切都国有化呢？

**布雷特（21:15）：**是的。所以我在某种程度上对这个观点持同情态度。但是任何读过这本书的人都会知道，我没有完全支持这个观点。我之所以不这样做，是因为我觉得我对这个可能会是什么样子并不了解，但这绝对是一个存在的观点。

我的意思是，这在大西洋两岸提出的绿色新政的核心。这是一个可能的论点。我是说，现在你问了这个问题，我觉得把我们认为的可能的解决方案列出来是很有用的。

所以第一个——毫不奇怪，这些不同的答案与不同的利益相关者有关——第一个是来自我想称之为正统能源经济学家的论点。所以那些专注于能源并受过新古典传统训练的经济学家，他们的基本论点是，我们依赖私营部门和市场来做这件事并不是问题所在。问题在于我们没有正确设计市场。

这是他们的论点，而且实际上，无论你是在谈论能源还是其他任何事情，这总是他们的论点。但基本的论点是问题不在于市场。问题在于我们没有正确设计市场，我们需要更多的市场或更好的市场或优化的市场。实际上，我对这个论点有些同情，因为他们说的是对的，他们说‘看，我们现在用于电力交易的市场类型，无论是批发还是零售，都是为化石燃料世界设计的。’

实际上，这些市场仍然大部分没有改革，这是事实。所以他们说我们需要重新思考市场，并为我们所处的新电力来源组合进行优化。说得对。然而，你看任何一个具体的设计，所有这些设计都有自己的缺点以及潜在的优势。所以我对这个论点表示同情，但并不被说服。

第二个论点是你从行业那里听到的 — 他们同意主流经济学家的观点，即问题不在于我们依赖私营部门和市场 — 但他们说的是‘现有的市场设计很好，我们只需要更多的补贴。’ 这就是你最终得到《通货膨胀减少法案》的原因，这几年来，行业一直在告诉政府‘看，你一直在逐渐减少这些补贴，这就是美国正在发生的事情。你可以看到这种投资的结果开始停滞。增长率不够好，你需要再次提高这些补贴。’

这就是《通货膨胀减少法案》的由来。现在，不幸的是，与此同时，供应链成本增加了，融资成本也增加了。因此，关于IRA是否足够，是否需要更多，这是一个非常开放的问题，但基本上行业的答案是：‘一切都很好，只是需要更多的补贴。’

因此，回报率从5%增加到8%，这是它们目前的典型水平，再到10%以上。最终可能会达到一个程度，这里是关键，甚至大型化石燃料公司可能会开始感兴趣，如果可再生能源的回报率接近他们在上游石油和天然气业务中习惯的15%以上。但现在，当然他们不感兴趣。这与他们习惯的回报类型相去甚远。所以这就是第二个答案。更多的补贴，更多的支持。我对这个论点也不是没有同情心。

第三个答案是你开始的地方，也就是你开始的地方，特雷西，这通常是左翼的大部分人听到的答案，也就是说‘看，我们已经尝试了私营部门和市场，这是我们过去20、25年一直在做的事情，但仍然没有奏效。’我已经解释了为什么我认为这是绝对正确的，即使这个行业在国际上完全受到补贴支持，即使发电成本已经降低了很多。因此，某种迹象告诉我们，也许这并不是正确的方法，因此我们应该尝试大规模的公共部门融资所有权运营。

再次，我对这个论点也表示同情。然而，我想说的一件事是，我认为这可能是我能说的最重要的事情，那就是，你知道，这个论点的可信度在很大程度上取决于你所谈论的世界的哪个部分。我是说，我知道世界各地包括美国、英国、德国等富裕国家的公共债务水平存在很多担忧，但至少在这些国家，情况仍然是，国家可以合理地借款投资于产生收入的事物，这就是可再生能源资产，而且可能甚至比私营部门更便宜，而不会受到债券市场的严厉惩罚。但是，如果你是一个负债累累、负担沉重的国家的政府，那么说实话，他们对一个大型绿色国家投资和拥有的想法是非常不切实际的。

**乔（26:24）：**这就是所有电力需求的来源。非富裕阶层…

**布雷特（26:28）：**完全正确。当我们坐在纽约这里，我所在的欧洲，我们经常过多地考虑世界其他地区。但坦率地说，如果你考虑电力部门、温室气体排放的未来以及地球的未来，坦率地说，北美和欧洲发生的事情，它并不是完全无关紧要，但几乎是未来排放轨迹中的附带因素。

这一点非常重要，有两个原因。首先，实际上欧洲的大部分地区以及整个北方发达国家在电力部门脱碳道路上已经走得相当远。就拿我所在的瑞典来说，90% 的电力是无碳排放的。但世界其他地区仍然有很大部分的电力生产严重依赖化石燃料。南非，90% 是煤炭。印度，75% 是煤炭。中国，65% 是煤炭。A）这些地区是未来能源消费增长预计将集中的地方，随着城市化、工业化和现代化的进一步发展；B）除了中国，这些地区也是金融挑战最大的地方**。**

**乔（27:53）：**所以特蕾西问了你一个问题，好的，为什么不国有化呢？但在理论上还有另一个解决方案，或者另一个答案，那就是如果我们接受这样一个前提，无论是通过补贴、直接所有权或其他方式，政府资产负债表应该在其中扮演更重要的角色，为什么不跳过太阳能和风能，像法国那样建设大量核电站呢？

也许法国的核电站并没有那么经济，我认为它们可能存在一些过剩或其他问题，但是它们有多少？80%的脱碳电网？所以如果我们要花这么多钱，为什么不直接跳过太阳能和风能，直接建更多核电站呢？

**Brett (28:30):**我是说，你知道，我对这个观点是有同情心的。法国就是一个很好的例子。当然，有很多非常有说服力的声音在那里争论这个问题。我认为在美国，Breakthrough Institute可能是最好的例子之一。

我个人对此并没有特别的立场。我不是坐在这里说我们应该专注甚至更多地发展可再生能源。我在书中专注于可再生能源的原因，只是值得明确的是，这是世界正在做的事情。所以是的，我认为在过去几年里出现了一种小型的核复兴，自从…

**Joe (29:02):**当然有很多关于这个问题的播客。

**Brett (29:04):**是的。但你知道，我认为如果你看看世界各国政府正在做的事情，核能目前大约占全球电力发电的10%。这个比例可能会有所提高，但这并不是重点所在。但你是对的，可能应该更多地关注这个领域。我是说，我认为这并不是大多数国家关注的原因有很多。

其中一个原因是成本，这绝对是。所以你看看那些水平化成本图表，是的，虽然从可再生能源发电的成本现在与煤炭、天然气相当，甚至在某些地方更低，但核能的成本要高得多。其中很大一部分是由于监管成本。所以部分原因是成本。

我认为第二个问题是时间尺度。所以一旦你解决了所有的电网许可和融资问题，你可以在六到十二个月内建成一个太阳能场或者陆上风电场。这真的很快。核能不快。核能最好需要五到十年，而现在一切都显得有点紧急。所以，我认为，这是关注可再生能源的第二个原因。

然后第三个原因就是公众看法。尽管核能在统计上非常安全，但在世界许多地方，它仍然在公众意识中代表着一种令人畏惧的东西。德国显然是最好的例子

**特蕾西（30:24）：**既然我们在谈论可能有效的事情。你知道，你之前提到了电力购买合同，最近我们看到很多关于大科技公司、人工智能领域的参与者以某种方式与能源公司合作，以确保电力并达成大宗交易协议的头条新闻。

也许这种做法在这里可能会有所帮助，提供，你知道，大量资金正在流入人工智能领域。我不太确定那个行业是否非常有利可图，但市场上对它确实有很多热情。也许你可以从人工智能领域借鉴一些热情，也许有盈利的承诺，并利用这一点将更多资金投入可再生能源？

**布雷特（31:12）：**是的，是的，我认为它已经并将继续发挥着非常重要的作用。正如我所说，这里的关键是，来自大型人工智能开发商，比如亚马逊等的协议，是许多可再生能源项目得以启动的关键，否则这些项目可能无法启动，因为它们提供长期固定价格。

实际上，如果你读了很多政策制定者说的话，不仅是在过去几个月，而且实际上是在过去几年里，他们在很多情况下将那些电力购买协议视为一种几乎是政府补贴和支持的替代方式。因此，这里的论点是，市场将通过这些电力购买协议使项目具有银行可贷性，从而扮演政府历来扮演的角色。

我认为关于这一点，我只想说两件事。首先是它将发挥作用，正在发挥作用，并将继续发挥作用，但是A）它的作用是有限的。因此，它将在一定程度上帮助提高银行可贷性，但它只会以有限的方式这样做，因为不幸的是，只有有限数量的可信的购电方可以扮演提供银行可贷性的角色。

所以如果亚马逊前来说‘我们将购买您的电力12年’，可再生能源开发商背后的银行会说‘好的，我们相当有信心亚马逊在12年后仍将继续经营，并履行协议。’但是其他大多数可能尝试这样做的实体，它们被认为不够可信。因此市场上只有有限的市场。

由此而来的第二件事是，因为市场上只有有限数量的参与者，他们在这个市场上拥有很大的权力。因此亚马逊、谷歌等公司，因为他们数量有限，当他们与可再生能源开发商谈判时，他们将在未来12年购买电力的价格，他们拥有所有的谈判筹码。成千上万的开发商争相争取从亚马逊那里得到这个备受追捧的合同。亚马逊说‘好的，我们将利用这一点，我们将压低约定的电力价格，限制可再生能源开发商的利润。’

**乔（33:18）：**你知道，这很有趣。顺便说一下，我们是在5月7日录制的，就在六天前，5月1日，微软和布鲁克菲尔德签署了有史以来最大的清洁能源协议，价值105亿美元。这是一项庞大的协议之一。但我认为实际上，现在想想，这实际上表明了一个观点，即如果你想要可再生能源，无论是政府还是私营公司，重要的是有保证的收购价格。

**布雷特（33:44）：**百分之百，是的。

**乔（33:45）：**从某种意义上说，这几乎可以说是一个市场安排，但正如你所指出的，可能有很多公关或者ESG要求在鼓励他们。所以从某种意义上说，它仍然支持了政府需要成为买家或者价格中心的基本逻辑。

**布雷特（34:03）：**百分之百。

**特蕾西（34:04）：**所以回到融资方面，我们在欧洲特别是看到了一些努力，也许是为了调整对环保友好或可再生能源相关融资的监管资本要求。我很想听听你对这种有效性的看法。其次，我了解到作为IRA资金的一部分，你知道，我之前提到了吉加·沙和美国能源部的贷款项目办公室，他们所做的很多工作是在银行之外提供融资。因此，试图克服这个障碍，即如果你是一家大银行的贷款主管，你不会想要为这个特定业务承保，因为低回报和波动性的组合，难以预测的电价。那些从融资方面入手的政策有多有效？

**布雷特（34:58）：**是的，我认为这几乎肯定已经是一个非常重要的攻击方式，而且将继续是一个非常重要的方式，你知道，用你的话说。我认为，目前最好的例子可能是中国。所以如果你看看中国发生的事情，大约一两年前，我记不清具体细节了，中国实际上撤回了很多用于补贴可再生能源发展的传统机制，这些机制就是它的定价补贴，至少是北京提供的定价补贴。

当时有很多人担心，中国的可再生能源投资会崩溃，显然并没有发生。而它没有发生的主要原因之一是中国央行现在在通过间接而不是直接的方式对可再生能源发展的资本成本进行补贴，这起到了非常重要的作用。所以它基本上是向直接向可再生能源开发商提供贷款的贷款人提供资本补贴。而且这是在大规模进行。

这正是你所谈论的那种事情。当然，还有其他一些机构在进行这种大规模的操作，但规模远远不够大的，就是大型开发金融机构，因为，这里有一个问题，对吧 — 如果金融是一个巨大的障碍，或者是一个巨大的障碍之一，我认为显然是这样，那么这个障碍在全球南方地区要大得多，因为私人贷款人对风险的感知要高得多。

所以，他们不再以全球北部近年来可能的4%或5%的利率出借，而是以12%到15%的利率出借，这意味着项目没有机会启动，除非一个发展金融机构、世界银行或某个慈善金融家介入并表示‘我们将以某种方式有效地资助这笔融资’。

而且，你知道，很多听众可能已经听说过混合融资和所有这些东西。那里正在发生的事情基本上是，为了将私人资本引入讨论桌，某种公共资本或准公共资本也必须参与讨论桌，基本上是为了资助那些私人资本，并使其在盈利方面变得有吸引力。所以我认为金融必须继续在其中发挥重要作用。有趣的是，中国在这方面做得比世界其他地方更有效、更积极。

**乔（37:27）：**你提到了瑞典，你现在居住在那里，根据我点击的各种网站，他们在可再生能源方面的占比在70%到95%之间不等。他们是如何做到的？

**布雷特（37:41）：**对此有两个主要答案。所以这不是主要是一个太阳能和风能的故事。当然不是主要是一个太阳能的故事，这并不奇怪。水电。非常好的水电资源。然而，也有核能，所以瑞典约30%的电力生产来自水电，挪威的比例要高得多。而核能约占30%。

**乔（38:03）：**为什么水坝——我喜欢水坝。曾经有过这样一个时期，在这个国家，我读过一本书，你知道，像是土地管理局和陆军工程兵之间在竞争，只是为了建更多的水坝。水电还有更多的发展空间吗？

**Brett (38:19):**是的，我的意思是，关于核能，我认为世界未来不会预期水电会有大规模增长，而是更倾向于押注在太阳能和风能上，主要有两个或三个原因。

首先是时间问题。轻型核电需要很长时间。其次，我认为很多人都意识到，但在很多情况下，水坝建设的负面社会和环境影响变得更加明显和更加棘手，你知道，搬迁数十万人在世界的许多地方变得更加明显和更加棘手。

我认为这是第二个原因。第三个原因是，据我了解，许多水电开发中的低成本项目已经被开发完毕，实际上，从地球物理学的角度来看，水电的潜力比20或30年前更受限制。

**Tracy (39:15):**我只有一个问题，就是阅读你的书，你非常明确地阐述了它的目标，你知道，它专注于太阳能和风能。它是关于解释为什么商业模式实际上行不通。它不是关于政策建议。你下一本书是什么？它是这个讨论的延续吗？

**Joe (39:35):**你不是每年出两本书吗？

**Brett (39:38):**我最近相当高产。我将诚实地回答这个问题。我不知道。然而，最近我在乌普萨拉大学内部搬迁到了一个住房和城市研究所。我在历史上做了很多关于住房的工作，我相当确定，重新关注住房，你知道，世界在危机中无时无刻不在，可能会是我未来的重点。

**Tracy (40:07):**也许你可以同时做一个关于Nimby主义和核电站历史的节目。不，我觉得那会很有趣。你可以把这两者联系起来。

**Joe (40:15):**我们肯定会在一个住房节目中再次邀请你，因为对住房的需求永远不会够。好了，我有最后一个问题。这只是我有的一个理论，如果你认为完全是胡说八道，那就随便打消它。但你提到世界已经对太阳能和风能下了赌注，认为这两者是我们期待用于减碳的两个主力。但这引发了一个问题，为什么核能不是故事的一部分。

在我年轻的时候，环保运动意味着像字面上的绿色森林、保护和保育以及清洁水资源等。而今天，环保运动几乎等同于气候，尽管还有其他问题。这是否意味着太阳能和风能是田园诗般的，我们将其与‘绿色’联系在一起，因为‘从太阳和风中获取能源’。那么，这部分解释了为什么人们如此依恋这些能源形式吗？

**Brett (41:11):**我不知道这个问题的确切答案，但…

**Joe (41:13):**我要求你读懂人们的心思…

**Brett (41:15):**如果这不是至少部分真实的话，我会感到惊讶。我认为肯定有部分是真实的。这种想法是，你可以以一种干净的方式捕捉这种免费资源，这种方式至少在环境方面没有任何下游影响。当然，在上游方面，对于铜和锂以及其他一切所需的东西来说，存在着一些影响…

**Tracy (41:39):**而且鲸鱼，回到九十年代的环保主义，还有风力发电机。

**Brett (41:45):**是的，绝对。但是，当然它符合那种田园风光的形象，这仍然是环保运动的一部分。绝对。

**Joe (41:53):**布雷特·克里斯托弗斯，非常感谢你参加《Odd Lots》。这是一次迷人的对话。

**Brett (41:57):**谢谢你邀请我。

**Joe (42:10):**Tracy，我真的很喜欢那次对话。很高兴听到对生产进一步扩张的财务和其他限制的清晰阐述。

**Tracy (42:22):**是的，我认为是这样的。我认为直觉上很多人都感觉到当前模式并不一定有效，因为你在介绍中提到的原因。你知道，可再生能源的生产成本正在下降，但人们的费率并没有下降那么多，而且仍然感觉很多投资的负担在电力用户身上而不是投资者身上。

所以我认为直觉上感觉它概括了那种紧张关系。我发现强调购买和拥有可靠的需求来源真的很有趣，因为这似乎是美国模式和一些欧洲模式之间的一个关键区别。而且似乎我们正在看到一些动力，比如IRA，你知道，有一点点，不是很多，但也有一些私人玩家，比如微软，他们想要与一个能源公司达成一项大交易，永久地支持那项投资。这很有趣。

**乔（43:26）：**我同意。我觉得那对我来说就像是一个灯泡时刻，因为你知道，我们曾经和Jigar Shah交谈过，Jigar Shah经常谈到长期购买协议的必要性。但基本上，是的，如果微软和布鲁克菲尔德达成交易，那就是两个市场参与者达成的自由市场协议，但这在某种程度上证实了基本逻辑。微软不会为比它消耗的能源更多的能源付费，它不会为其他人的能源付费。因此，这在某种程度上证实了这种基本逻辑，即如果你不仅想增加太阳能，而且想实际上增加可使你减少基于化石燃料的能源的可再生能源规模，那么长期购买协议必须成为其中的一部分，你知道，在整个领域内。

另一件有趣的事情是，我认为我们很快会在电力市场上再做一集节目，你知道，Brett解释了为什么电力市场的波动性会阻碍可再生能源，因为价格是如此不确定，等等。核能人士也不喜欢电力市场。他们的论点是，我们有如此巨大的成本，而且很难启动和关闭核电站。这不像其他形式，比如燃气，在这些价格便宜的时期，我们会损失很多钱。因此，看起来有很多参与者认为电力市场不利于最佳能源系统。

**特蕾西（44:49）：**是的。你知道，我们应该做一集关于能源市场拆分历史的节目。

**乔（44:55）：**我想我们可能已经在筹备一集了。

**Tracy (44:57):**哦，好的。太好了，因为我还是不明白它是怎么发生的。

**Joe (45:01):**是的，我想，我们可能明天或者星期四会录制一期。

**Tracy (45:04):**好的。这是一个关于《Odd Lots》准备过程的见解，我对我们将要谈论的内容一无所知，直到当天。好的，我们就到这里吧？

**Joe (45:15):**就到这里吧。