司法部首席反垄断经济学家谈反竞争行为的影响 - 彭博社

美国司法部印章。摄影师：Yuri Gripas/Bloomberg

## Odd Lots

一位司法部经济学家如何处理反垄断问题

45:36

**来自播客的关键见解：**反垄断经济学家的角色 — 3:53司法部可获得的数据 — 5:13评估对竞争构成威胁的指标 — 9:35企业集中对经济的影响 — 11:51通过规模提高效率 — 14:35Penguin Random House和Simon & Schuster — 16:45什么构成反垄断目的市场？ — 23:24动视暴雪和守望先锋 — 25:28集中对创新的影响 — 28:43科技驱动经济中的反垄断挑战 — 31:20如何衡量创新 — 34:02产业政策和竞争 — 37:16供应链弹性和集中度 — 39:46

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**Tracy Alloway (00:20):**欢迎收听另一集Odd Lots播客。我是Tracy Alloway。

**Joe Weisenthal (00:24):**我是Joe Weisenthal。

**Tracy (00:25):**Joe，我们到目前为止已经谈了一点关于反垄断。我觉得有趣的是，我们第一次真正涉及到这个问题是在很久以前，可能是在2020年或者2021年，当时我们在讨论反垄断执法可能降低通货膨胀。你还记得那个时候吗？

**Joe (00:48):**完全记得。不，我记得。我想我们当时实际上是在讨论航运的情况。当然，通货膨胀压力的主要来源是供应链的压力。但后来人们对此有了更广泛的认识，我会说。然后，人们更加关注这个问题，也就是，你知道，瓶颈是如何出现的？通货膨胀性瓶颈是如何出现的？理论上，这些通货膨胀性瓶颈的一个来源是经济中存在竞争不充分的领域。

**Tracy (01:16):**是的，绝对是。最近发生的另一件有趣的事情是，反垄断和反竞争行为的定义似乎在扩大，对吧？你总是听到这个术语，时髦反垄断，这种想法是，也许反竞争行为不仅仅体现在价格上，还体现在劳动实践等方面。

**乔（01:41）：**完全正确。我认为巨头科技公司的崛起导致了这种情况，因为你会感觉到存在这样一种情况，如果你拥有像巨大的钢铁垄断企业之类的实体，那么这会如何表现为对经济的不利影响呢？可能是非常高的钢铁价格。

我认为在一些其他商业模式中，你会感觉到对企业权力、企业集中度、极具影响力的公司存在担忧，但这并不一定表现为更高的价格。事实上，可能是更低的价格，或者可能是，或许有一些东西根本没有定价，比如我们没有直接支付Facebook，或者其他一些大型社交媒体巨头。因此，我认为这可能在一定程度上有所贡献，比如我们如何在严格以消费者价格为视角之外解决市场权力问题？

**特蕾西（02:34）：**绝对正确。另外一件事，回到运输方面，似乎反垄断问题在供应链弹性的背景下也可能受到更多关注。是的，你可能因为某个垄断主导的特定行业而导致高价格，但也可能出现这样一种情况，如果发生了什么事情，如果业务中存在瓶颈，正如我们在最近几年多次看到的那样，这将为整个经济创造脆弱性。

所以所有这些让我想到，你知道，显然反垄断对经济的整体形态和运作产生了影响。你会看到这种影响不时地爆发到政策辩论中。但我真的很想深入探讨如何开始评估企业集中对整体经济的影响。

我为你找到了一个完美的嘉宾，乔。我们将与一个日常工作基本上就是这样的人交谈。我们将与Ioana Marinescu交谈，她是司法部反垄断司的首席经济学家，也是宾夕法尼亚大学的教授。Ioana，非常感谢你的到来Odd Lots！

**Ioana Marinescu (03:44):**非常感谢你邀请我。

**Tracy (03:46):**司法部首席经济学家实际上是做什么的？带我们了解一下你的日常工作。

**Ioana (03:53):**当然。在我的日常工作中，我们调查不同公司是否存在潜在的反垄断法违规行为。所以，你刚才提到的所有这些竞争问题。

作为一名经济学家，我的工作是监督我的整个团队的博士经济学家的工作，他们进行数据分析，以揭示反竞争行为对价格、工资、产品质量等各种结果的影响。

我们既使用定量分析，也进行采访，并查阅公司提供的文件，比如电子邮件，以更好地了解竞争在该特定案例中是如何运作的，以及是否存在反竞争行为的迹象。

**Joe (04:45):**在介绍中我们谈到了反垄断思维，也许会扩大你寻找不正当行为证据的范围，超出了仅仅消费者价格的范围。当你说你在筛选所有这些数据以寻找证据时，你看的是什么类型的数据？在寻找证据时，你可能会查看哪些数据，而公司或行业中反竞争行为的迹象可能是什么？

**Ioana (05:13):**所以有两种主要类型的数据我想指出。第一种是市场份额。你看看公司在市场上的份额。这可以是劳动市场或产品市场。所以，你知道，如果一家公司拥有很高的份额并与另一家也拥有很高份额的公司合并，那很可能会引起反竞争关注，因为价格或工资可能会朝着不好的方向受到影响。

这是我们看问题的一种方式。再次，计算市场份额。这是看潜在反竞争危害的一种方法。我们还可以谈论主导公司，即拥有垄断权力的公司。衡量这一点的方式之一也是从市场份额入手。

然后第二种方式是看我们称之为头对头竞争。公司之间直接竞争的程度有多大？这可以在所谓的赢家输家数据中找到。当你查看销售数据时，你在看你的业务输给了哪家公司，这将显示你是否经常输给另一家公司，而现在你正试图与之合并，那么一旦合并，两者之间就不再有那种激烈的竞争了。这是第二种广义数据类别。对于工人也有类似的数据。如果你经常把你的工人输给你的竞争对手，而现在你正在合并，那么这种竞争就会消失。

**Tracy (06:45):**哦，这真的很有趣。像赢家输家数据这样的东西，你实际上如何获取？这些数据从哪里来？

**Ioana (06:51):**这直接来自公司的数据。因为，你知道，我们是司法部，如果你正在接受调查，公司必须向我们发送他们的数据。不是所有的数据，而是当然是调查所需的数据，涉及到我们对潜在不良竞争影响的具体关注。

所以公司向我们发送数据，无论是关于产品还是劳动力市场，都会涉及到诸如申请人跟踪系统的数据，他们可以从中看到人们来自哪里。这也可以让我们知道他们从哪里招聘员工，从而追溯劳动力竞争。

**Tracy (07:33):**所以这种数据，你会在调查已经开始后获得。谈谈如何识别潜在的调查以及你将在那里查看的信息和数据。或者也许你正在查看一些像劳动力市场或价格的整体影响，这些我们已经讨论过了。

**Ioana (07:54):**对。对于合并，这是基本工作。公司有义务提交所谓的HSR表格，对于任何超过某个门槛的交易。在这些表格中，他们向我们提供一些关于他们为何寻求合并的基本信息，你知道，这可能会影响哪些市场等等。

实际上，我们现在有了新的关于劳动力的额外信息，这样更容易查看潜在的劳动力市场影响。基于此，会进行初步筛选，看看我们是否认为合并可能会产生潜在的反竞争影响。

然后，你知道，有一个初始调查阶段，基本上是一步一步进行，直到我们满意地认为它不太可能会实质性地减少竞争，否则可能会导致一场诉讼试图阻止合并。如果在进行了大量分析、数据和访谈之后，我们得出结论认为交易、合并会减少竞争的风险很大。

**Joe (08:58):**不一定是特定的合并案例或示例，但只是会是一种风格类型的东西，你知道，想象一下公司 Widget，公司 A 想要与 Widget 公司 B 合并，他们为你填写了这份 HSR 表格。可能会出现什么样的跨越某个门槛的示例呢？

实际上，是否存在一个门槛？是否存在某种 X 或 Y 的水平，当数据显示出某种警示时，或者是否存在某种程度的主观性？带我们看看数据时，当数据显示出某种警示时，会说‘好的，这可能不是一个好交易’。

**Ioana (09:35):**当然有许多考虑因素，这里很难一一列举。但其中一个主要因素是市场份额。所以如果我们有一些证据表明这些公司在某个市场上竞争某些小部件，某些特定的小部件，那就是一个特定的产品市场，比如说。

如果这两家公司的市场份额足够高，那就会引起警报，在合并指南中——我们有指南告诉每个人，这是公开的，你可以查看，它们是全新的。我们刚刚发布了 2023 年的合并指南。它告诉你确切的门槛是什么。我们必须得出结论，我们的市场份额必须达到多少才能认为在这次合并中存在竞争可能会受到损害的风险？而且，总的原则是这两家公司在市场上的份额必须足够高。

基本上市场，我们称之为集中。所以只有少数几家公司，每家公司都占据很大的份额。而且我们进一步要求，在合并之后，两家公司的份额总和增加到足以威胁竞争。这真的是我们使用的一个关键筛选工具。

这将在调查进行时发挥重要作用。为什么份额很重要？它们是反竞争效果可能发生的一个指标。这可能是通过减少我们称之为的竞争，直接为顾客或工人竞争，或者可能是通过潜在地增加勾结的风险，无论是明示还是暗示，市场上只有少数几个行动者。

他们更容易达成一致，比如说，增加价格一点点，或者说让工资保持在较低水平。类似这样。

**Tracy (11:42):**在一个非竞争性的经济中会发生什么？带我们看看高度集中的公司会带来哪些副作用。

**Ioana (11:51):**是的。有很多不利影响，但总体来说，一些影响包括更高的价格，更低的工资，更少的创新。所以，你知道，总体来说，产品质量更低，工资质量更低。

例如，对于劳动力市场，如果我们以此为例，由于缺乏竞争。所以如果你是一名雇员，而且没有其他你想去的好公司。同样，就像你目前的雇主一样，这意味着雇主可以支付你更少，因为你去哪里呢？

所以，你知道，我有一篇论文，其他人也写了相关的学术论文，你可以看到，如果我们消除这种缺乏竞争，工资可能平均增加20%。你知道，在极端情况下，如果我们能够在劳动力市场中解决所有竞争问题。

现在，如果你看看产品市场，你知道，在各种小部件市场中存在竞争不足。这不仅会导致价格上涨，降低质量和消费者选择，减少创新，而且有趣的是，这也会对工人产生不利影响，这是一种间接影响，因为当你拥有垄断时，垄断会生产更少的东西，他们生产更少的小部件，为了生产更少的小部件，这也意味着需要更少的工人来生产这些小部件。

因此，对劳动力的需求减少，对工人的需求减少。因此，这减少了就业机会。还有一些非常棒的新学术研究正在进行中，由Tania Babin和合著者进行[，表明当反垄断当局介入并执行反垄断法并刺激竞争时，产品市场中就业机会增加，企业蓬勃发展。他们也需要更多工人来生产他们正在生产的任何东西。](https://We%20show%20that%20government%20antitrust%20enforcement%20leads%20to%20better%20worker%20outcomes%20(employment)

**Joe (13:48):**理论上可能发生的一个论点是，我不知道实践中是否会发生，但理论上可能发生的一件事是，两家公司可以合并并变得更有效率。这意味着他们具有规模经济，也许他们可以降低价格。也许这种规模带来了消费者受益，降低了价格等。

从经济学家的角度来看，我相信有许多情况下公司会说那就是会发生的事情。至少看起来是可能的。在你看来，集中可能会导致更好的消费者结果，无论是从价格角度还是从‘这是一个非常强大的公司，然后成为了工资制定者’的角度来看，这种可能性存在吗？或者你只是，你会本身对这些说法持怀疑态度吗？

**Ioana (14:35):**所以，你知道，总的来说，对于每一个公司有兴趣提出的主张，我们都需要公平地并且有据可查地加以审查。如果你看一下合并指南，就会发现有一个关于效率的整个部分，承认这是一种可能性。

但我们也要求那些声称的效率，如果有的话，必须有充分的文件记录，清晰地表达，由外部专家验证，这样我们才能开始考虑它们。

我们发现往往情况并非如此。所以，你知道，再次强调，这都是基于事实的调查，你必须仔细审视。但这绝对是我们在综合评估即将发生的事情时要考虑的因素之一。由于这是一种预测性的练习，我们必须评估风险。我们将这一点考虑在内作为一个元素。

**Joe (15:24):**再进一步追问你这一部分，作为一个经济学家，参与讨论的还有其他人，有律师，还有其他人，你可能会使用哪些工具或者说你可能会使用哪些工具来做出这样的预测，来评估规模经济等主张？

**Ioana (15:46):**所以基本上，重要的是要知道，这并不取决于我们，司法部来做出这一点。相反，公司必须能够用充分的证据证明这些效率可能会产生，并且不仅仅是有效率存在，这可能是情况，而是它们足够实质，以至于它们将抵消我们担心的反竞争效应。

当然，具体情况又是[具体]情况特定的，但真正重要的是不仅要表明存在一些效率，而且它们再次足够实质，以至于我们最初对所有不利的反竞争效应的担忧可能不会实现，因为，你知道，这些效率使市场更具竞争力。但是，谁必须证明这一点的证据责任，那是对方的经济学家。

**Tracy (16:45):**所以在过去的几年中，司法部接手的一个更有趣的案例之一，我想是自从它开始以来的几年，但企鹅收购西蒙与舒斯特的一部分，这在某种程度上是媒体自我反省，因为它涉及到出版行业。

如果你阅读一些关于此事的投诉和其他文件，实际上有大量关于出版业背后的实际数字以及他们如何制定诸如作者预付款、他们在营销上花费多少等内容的信息。但是让我们来看看这样一个案例的经济教训，因为在这个特定行动中似乎存在一些权衡。

**Ioana (17:31):**所以，你知道，我真的很兴奋能看到那个案例。当我到达这个部门工作时，这个案例正在进行中。简单说一下，那个案例是企鹅兰登（Penguin Random House）试图与另一家大出版商西蒙与舒斯特（Simon & Schuster）合并。

我们总是首先关注这个行业的竞争情况，而在这种情况下，我们对作者的竞争很感兴趣。所以，你知道，这些大型出版社，它们试图购买作者的书籍版权。对于知名作者来说，能够选择的出版社并不多。事实上，只有五家，通常竞争名著的五大出版公司。

因此，我们特别关注我们所称的预期畅销书，这些书籍将获得25万美元或更高的预付款。所以我们在这里谈论的是，你知道，可能会大卖的书。在那个市场上，对于那些大畅销书，企鹅兰登的市场份额——我们来了，市场份额，记得我们之前谈过吗？——是37%。而西蒙与舒斯特是12%。

因此，你可以看到，如果合并发生，他们将基本上控制一半的市场。这将是市场份额发生了非常显著的变化，将给这些出版社带来重大的市场影响力。

这里的市场影响力是什么？这是作者的市场影响力。当作者在寻找他们喜欢的出版商时，寻找给他们良好条件的出版商，再次，这就是他们所做的。他们四处比价，让竞争发挥作用。“谁给我最好的条件？”

一旦这些出版社合并，作者获得更好交易的选择就会减少。因此，我们预测他们会得到更低的预付款，这将损害市场上对作者作品的竞争。法官同意我们的观点。这是第一个主要基于劳动力市场权力理论而被阻止的合并案例，其中这些出版社将对作者的劳动力行使权力。

**Joe (19:54):**你提到了，一个市场份额为37%的公司想要与一个市场份额为12%的公司合并，最终达到了将近50%。是否存在一个过大的数字？这是否因行业而异？在哪个阈值上可以说，这是可以接受的市场力量水平，或者这太多了？

**Ioana (20:15):**对。在合并指南中，我们有一个著名的指数，HHI指数。赫芬达尔-赫希曼指数，基本上归结为市场份额。因此，如果市场中的市场份额通常足够高，你将会有一个我们称之为高度集中的市场。

然后，如果合并将使这种集中程度足够增加，使市场更加集中且参与者更少，那么我们认为，这很可能会导致反竞争效应。这是可以计算的，合并指南中有相应的阈值。

**Tracy (20:58):**等等，说到计算和迷恋，当试图预测这种整合对作者及其提出的书籍进展的影响时，你们可能会以某种方式进行建模吧？在出版业这种在很多方面都以神秘著称的行业中，你们是如何做到这一点的呢？

**Ioana (21:24):**没错。所以，你知道，正如我所说的，这总是非常具体的。实际上，我在这个部门学到的最酷的事情之一就是每个行业的许多不同细节，你知道，作为一个学者，你无法接触到这个层面的细节，或者作为一个记者，如果你能获得所有，你知道，各种各样的电子邮件和所有这些文件，关于真正发生了什么。

这真的很有趣。但基本上在这种情况下，在这里有一个讨价还价和挑选手稿的过程。这可能有各种不同的方式，但通常是某种拍卖式的形式。因此在这种情况下我们的专家——我们与一位外部经济专家合作，他进行了一些分析。

因此，他对一个拍卖式情况进行了建模，这些公司现在，而不是各自独立出价，将一起出价并计算，你知道，这可能会导致作者们能够为他们的书籍得到的报酬大幅减少。

**Joe (22:33):**你知道，有一件事，继续以书籍为例，但也许这不是最好的例子，这些争论的另一个要素是关于什么构成市场的定义的争论。也许在书籍方面很明显，我们在谈论书籍，有五家大出版商，所以，好吧，有预付款和一切。

但从理论上讲，有人可能会提出这样的论点，市场不仅仅是五家图书出版商。我们生活在一个社交媒体和作家的时代，也许他们不再只是签订书籍交易，也许他们与Netflix签订交易，将其制作成纪录片或其他不完全是书籍的载体，但可能成为作者、研究人员或作家传播他们的作品的一种方式。关于市场本身的定义之争发生在哪里？或者什么时候发生？

**Ioana (23:24):**嗯，你确实触及了这些反垄断案件中一个基本问题，那就是什么是市场？重要的是，并不是有一个市场。我们必须展示一个基于竞争如何运作的相关市场。

因此，我们将这个市场定义为这些预期畅销书，价格在25万美元或更高。但同样，你可能会说，他们可以在亚马逊上自行出版，对吧？这就是关键问题所在，‘是的，但从这些作者的角度来看，这种其他出版方式是否是一个合理的替代品？’

这真的是一个我们要探讨的关键问题。为此，我们使用了一个工具，再次，非常专业，它被称为假设单买者测试。这个测试问的是，如果一个假设的出版社成为了单一买方，也就是说他们是唯一的出版社，不是五大出版社中的任何一家，他们是否能够对这些作者支付的预付款实施一定程度的减少？

如果我们发现这可能发生，那就意味着市场被明确定义了。基本上，这归结为作者除了这个市场之外没有其他可行的选择，也没有其他等效的选择。

**Tracy (24:50):**所以你提到了看各种行业，我只能想象你看到的大量数据，第一手数据一定很有趣。但我想知道的是，你从一个行业跳到另一个行业。最近你看过出版业，我们刚讨论过。你看过护理，看过家禽加工，还有视频游戏之类的东西。你能否挑出其中一个对你来说最有趣的，或者你在那个特定行业学到了什么新东西？

**Ioana (25:28):**当然。我认为我参与过的最酷的案例之一，我的孩子们对此非常兴奋，因为他们玩了很多视频游戏，涉及到了一个视频游戏比赛，守望先锋联赛。

这是由动视暴雪组织的。所以那是一个非常酷的案例。那里发生的事情非常有趣，他们有专业的视频游戏选手，他们得到报酬来玩视频游戏。我相信这对一些人来说是梦想。所以那里发生的事情是，他们对工人的工资设定了一个软上限。这意味着每支队伍不能支付超过某个金额，否则超过该金额的额外工资会被征税。这意味着队伍有强烈的动机保持整个团队的总工资不超过这个阈值。

因此我们因此得出结论，这降低了这里工人的竞争。这些工人是视频游戏选手，是专业人士。他们将无法像没有这个限制时那样获得更高的工资，对吧？因为再次强调，队伍强烈不愿意将工资提高到这个上限之上。

有趣的是，其他联盟，比如NBA和NFL，也有类似的规则，但这些规则是集体谈判达成的。而在视频游戏中，却没有工会组织。因此，这些规则是在没有工人，也就是职业视频游戏玩家能够参与规则制定的情况下强加的。对我来说，这个案例非常有趣，不仅仅是在视频游戏背景下，还涉及到集体谈判的有趣考虑，或者说缺乏集体谈判，因此我们预测这些规则会被强加给工人，而工人没有同意，这可能会显著降低他们的工资。

**乔（27:26）：**美国职业棒球大联盟实际上有反垄断法的官方豁免权，对吧？

**伊奥娜（27:31）：**是的。这一点非常重要，因为从历史上看，反垄断法可以用来打破工会，因为‘哦，你知道，工人之间达成了协议。’ 通常他们应该竞争，但他们却达成了协议。

因此，从政策角度决定对工会谈判有一个豁免，也就是说，工会不能因为进行集体谈判而被反垄断部门起诉。这就是为什么情况不同。

如果有工会就是一回事，如果没有工会，情况就不同。因此，在守望先锋联盟的情况下，公司同意不再这样做，也就是不再限制工人的工资，因为再次强调，这并没有经过工人的同意通过谈判，而是强加给工人，可能会降低工人的工资。

**Tracy (28:23):**这可能是一个非常理论性的问题，但我们显然一直在谈论集中对价格和劳动力的影响。您是否认为还有其他影响，可能会引发反垄断论点的情况，比如对经济的其他后果值得关注？

**Ioana (28:43):**当然。我认为，另一个我们没有太多涉及的方面是创新。而且，创新非常重要，为了创造新的工作岗位和新的企业，我们真的需要创新来增长。

而这种创新可能会被反竞争行为所扼杀，比如那些垄断市场的大公司。因此，例如，我们曾对苹果提起诉讼。其中一个论点是苹果阻止其用户转向其他智能手机。而这种行为的一个不良影响就是创新的减少。

所以，总体愿景在这里 -- 我只想澄清一下 -- 就是反竞争行为会减少创新。我们并不是说公司根本不创新。更多的是，如果有更多的竞争，它们会更有创新性。

那么这从直觉上意味着什么呢？如果作为一家公司能够让观众固守在你的产品上，那么顾客很难从你的产品上转移。你就没有同样的动力来让你的产品真正对顾客有好处，以便留住他们。而如果有很多竞争，嗯，总是有失去顾客的风险，现在你真的会被激励努力创新，让顾客愿意留在你这里而不是转向其他人。

**Tracy (30:29):**既然你提到了科技、苹果和创新，经济学中有一种思路，即也许我们目前进行官方经济统计的方式并不一定是捕捉新经济的最佳方式，缺乏更好的词汇，也许是生产率。在视频游戏、手机或者现在配备蓝牙音箱的冰箱等方面，生产率改善变得更难以衡量。

我很好奇，反垄断法律和执法中是否存在类似的动态，你觉得你手头的工具是否足以应对现代经济带来的一些新的反垄断挑战？

**Ioana (31:20):**对。所以我认为，这正是为什么我们制定了，或者说，我们与FTC合作发布了2023年的并购指南。我们已经将所有这些新技术发展和看待旧问题的新方式牢记在心。

例如，我提到创新是一个重要考虑因素。在并购指南中，我们特别关注，比如说，对新兴竞争对手的收购，即一个主导者可能正在收购一个非常有前途的小公司，可能会威胁到主导者的地位。因此，我们真的很关注这一点。

此外，关于劳工方面，不仅仅是工资问题，我们还关注诸如工作条件、工作的灵活性等方面。也许特殊的混合安排 - 谈论技术 -- 工人可能真的很喜欢。如果对工人的竞争减少，公司就没有动力想出组织工作的创意方式，让人们在工作中感到快乐和高效。

所以我认为，你知道，新的合并指导方针确实从技术的最新发展和经济学文献中学到了很多，以便看到反竞争行为可能产生的更广泛影响，不仅仅局限于价格，尽管我们当然会关注价格，但还有很多其他方面，比如，正如我所说的，工资，还有创新和工作质量

**乔（32:53）：**谈到创新，你提到了苹果案例，一方面可以说从创新的角度来看这是反竞争的，因为这些摩擦使得用户或消费者难以从一种智能手机转移到另一种。另一方面，也可以说这对创新是有益的，因为如果你把大量用户聚集到一个平台上，那么某人就可以开发产品并拥有一个庞大的用户群体，他们可以进行定位。这就打开了[机会]。

你提到大公司收购小公司，也许在某种意义上这是反竞争的。但另一方面，如果小公司认为被大公司收购是一种可能的结果，而不是上市的替代方案，那么也许这就为更多公司的投资提供了资金。

所以我想问的是，你到底如何衡量，或者是否有一种方法来衡量创新？或者你用什么工具来实际衡量某些企业行为或某笔交易对创新数量的影响？这似乎是一件很难严格量化的事情。

**Ioana (34:02):**很难直接量化。这就是为什么我们再次依赖于行业特定文件。所以我的意思是，你必须意识到我们在这里是在抽象层面上讨论，但在任何具体案例中，我们有大量信息。

**Joe (34:15):**当然，当然。那么在案例过程中出现的事情有哪些是你认为‘好的数据，或者是可以告诉我们关于科技领域某事对创新净效应的信号’的呢？

**Ioana (34:32):**例如，如果我们正在看具体案例，我们正在看的是比如一个主导公司及其做法，我们经常看到对较小竞争对手的证据，比如可能有这样一个轶事，你知道，我们知道他们推出了一个新产品，而这个产品非常受欢迎。

但是，你知道，主导公司确保该产品无法起飞，通过施加各种限制，因为，你知道，有各种方式。这是非常行业特定的，但有方法，这就是我们要追求的。这就是所谓的排他性做法。

主导公司有办法确保那个新兴酷产品你知道，很难找到市场。这就是我们真正想要睁大眼睛看到的，就是能够发现这种行为，并且，你知道，如果可能的话加以限制，对吧？

而且，极端的行为可能是直接收购那家拥有这个酷新产品的公司，你知道，也许潜在地进行一次毁灭性收购，你知道，只是毁掉那个产品，使其永远不会上市。

所以公司可以做各种各样的事情，我们必须对所有这些策略非常警惕。公司经常说“哦，但我们很棒，我们很有创新精神。” 这实际上忽略了问题，因为没有人说它们不具有创新精神，大公司更多的是通过它们的反竞争行为失去了多少创新。关键是，如果有更多的竞争，我们可能会有更好的东西，更好的工作条件，甚至更多的创新。

**Joe (36:12):**所以我只有一个问题，我之前在关于反垄断的对话中问过这个问题，但我很想知道您在这个背景下的看法，您知道，这个政府正在实施一系列政策措施，人们称之为产业政策，例如。

在某些情况下，这涉及向一家公司提供资金，或向几家公司提供资金。理论上，这对他们来说是一个重大优势，可能竞争对手没有。因此，我们正处于这样一个时刻，在这个时刻，我们在某种程度上正在挑选赢家，或者在执行方式如何的情况下挑选可能成为赢家的候选人。

您能否从哲学角度或从您的角度谈谈，您如何看待反垄断执法与这种更广泛的政策格局相契合，其中政府不仅仅是让看不见的手决定谁会获胜，谁会建造什么，而是实际上在引导和指导多个行业的企业行为？

**Ioana (37:16):**我认为我最能说的是，我们努力促进竞争，考虑到其他现有的规则和限制。所以我们把其他东西视为已知的，你知道，如果有规则存在，那就是规则。我们不是在这里改变立法或任何其他东西。

我们正在审视“嘿，现有规则内是否存在竞争问题？”然后我们会着手解决这个问题。所以我认为，就像每个工具都有自己的应用领域一样。有许多政策目标，我不想评论我们之外的其他政策。

我们所做的是，再次考虑，每个其他的，我知道实际上劳工领域有一个很好的例子，就是工会这个话题，对吧？所以工会得到了一个例外。我们把这个当作已知。所以我们不会针对工会。他们，通过立法——这在民主中非常重要。如果立法机关决定以某种方式制定法律，那就是这样。我们尊重这一点。

然后我们在问，鉴于此，你知道，还有哪些竞争，以及我们如何介入以促进更多竞争，这将再次导致更低的价格、更多的创新、更高的工资、更好的质量工作。

**特蕾西（38:38）：**所以就这一点，乔让我想起来了，但回到供应链问题和疫情的经验，我的意思是，人们意识到集中可能会对系统的整体弹性产生负面影响。所以如果某样战略重要物品只有一个供应商，然后出现了，我不知道，工厂爆发了Covid之类的情况，那么你基本上可能会削减那种商品的整个供应。

最近发生的另一件事是，人们似乎更加认识到经济中的级联效应。所以像伊莎贝拉·韦伯这样的经济学家一直在研究这个 系统性通胀源，或者你可能会在一个特定商品中获得更高的价格，而这个商品是许多其他事物的基础。然后这种情况会影响整个经济。所以我很好奇，作为司法部门的一员，这是你的工作，你的日常工作，供应链弹性是否也在你的考虑范围之内？这也是你会关注的吗？

**Ioana (39:46):**我是说，我认为这与我们的核心关注点之一是通过进入相互关联。所以你知道，我们总是在考虑，为了预测，比如说一次合并是否会对竞争产生显著负面影响。所以这两家公司正在合并，这会导致价格上涨吗？这会导致工资下降吗？

一个关键问题是一旦它们合并，比如说它们试图做一些坏事，比如提高价格，它们能做到吗？它们在这方面受到限制的一种方式是来自其他公司的进入。如果我们坚信，你知道，这是一个非常动态的市场，有很多进入，或者相反，这是一个一点也不动态的市场，过去20年没有新公司进入，这会影响我们的推理。

我认为这种进入在某种程度上与对弹性的担忧有关。因为你会认为在一个非常容易进入的行业中，你知道，它非常灵活 -- 你也会在其他方面减少对弹性的担忧，相对而言 -- 这是对垄断的弹性，但它也可能是对其他事物的弹性。所以再次，我认为进入考虑对于查看行业的具体情况非常重要，涉及规模经济或其他可能发生的进入壁垒，是否存在或不存在。而且，这真的取决于行业的具体情况。

**Tracy (41:19):**好的，来自美国司法部的Iona Marinescu，非常感谢你参加Odd Lots。那绝对是非常迷人的。

**Ioana (41:24):**非常感谢。

**Joe (41:25):**是的，非常感谢。太棒了，

**Tracy (41:41):**Joe，我很高兴我们做了那一集，因为我记得，我想可能是与FTC的Lina Khan以及来自DOJ的Jonathan Kanter，我们在播客中都采访过他们，我想我们当时问了他们关于他们的研究过程以及识别潜在诉讼目标等方面的问题。听到经济学家的观点真的很有趣。

**Joe (42:05):**完全同意。我喜欢听关于各种工具和形式之类的事情，因为在我们之前的一些对话中提到的一件事是，有些是凭经验，对吧？或者有些你听到一些事情，然后你说‘哦，你在报纸上读到了一些东西，然后你会想，嗯，这里似乎有些奇怪，人们在抱怨。’但是听到像具体的工具，收集的数据类型，是什么？胜负数据。

**Tracy (42:30):**是的，还有一个表格，我记不得叫什么了。

**Joe (42:33):**我现在正在我的电脑上查看。HSR表格，预先合并通知表格，你必须填写这个表格，公司有责任事先证明合并不会恶化竞争局势。我喜欢听到，正如你所说，关于所有这些不同策略、技术和工具的事情，以及实际上这些事情是如何被评估的。

**Tracy (42:59):**是的。艾奥娜是对的，作为一名记者，我会很乐意看到那种[数据]…

**Joe (43:04):**哦，是的。你知道吗？我希望我们能传唤人。我认为记者应该对公司数据拥有传唤权。我认为那将是公平的。

**Tracy (43:10):**我想我们确实有信息自由请求，但并不完全相同。

**Joe (43:14):**不适用于公司。

**Tracy (43:15):**另一件我在想的事情是，你知道，我知道你一直在问各种反垄断人士关于拜登政府的积极产业政策与竞争等问题。我认为，你知道，那里存在一种紧张关系，我认为这种紧张关系可能尚未解决。

**Joe (43:36):**是的，我也这么认为。我觉得很有趣。或者，你知道，一种观点是，存在这种紧张关系。另一个论点我认为可以提出的是，事实上，美国在某种程度上正在挑选赢家，这更强调了需要执行反垄断法，因为，你知道，一旦你被选为赢家候选人，他们实际上仍在竞争，而不是基本上在寻租。也许它们更密不可分，超出了我的理解。

**Tracy (44:08):**完全正确。我们就到这里吧？**Joe (44:10):**就到这里吧。

您可以在 @mioana 关注Ioana Marinescu。