绿党能在欧洲政治中保持立足点吗？ - 彭博社

巴斯·艾克豪特。

摄影师：吉尔特·范登·温雅特/彭博社五年前，绿党在欧洲选举中庆祝其有史以来最好的结果，赢得了74个席位。头条称之为“静悄悄的革命”，这一胜利开启了欧洲议会的新纪元——一个绿色政策获得真正听取的时代。

现在情况看起来大相径庭。距离欧洲议会选举还有一个月，民调显示绿党远远落后于2019年的水平。农民抗议活动阻碍了欧盟绿色协议提出的改革，生活成本危机持续，年轻选民越来越多地转向极右派。

彭博社绿色高盛预计碳市场将迎来历史性转折点德比风暴威胁在佛罗里达州袭击后淹没美国东部随着撒哈拉沙尘减弱，更强烈的大西洋飓风即将来袭面临最严重洪水风险的五个沿海州希望遏制反绿色潮流的人是巴斯·艾克豪特。他自2009年以来一直是荷兰的欧洲议会议员。今年二月，欧洲绿党选举艾克豪特作为其主要候选人，与德国MEP特里·赖因特克并肩作战。他们现在的任务是向选民推销党对更平等和生态欧洲的愿景。

艾克豪特告诉零的主持人阿克沙特·拉提，他党面临的一个重大挑战在于重新与那些感到被经济力量抛在身后的人建立联系。“我们作为绿党需要在推销我们的长期答案时更具说服力，”他说。

## 零

欧洲对绿色反弹的回应

40:11

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阿克沙特·拉提 00:02

欢迎来到零，我是阿克沙特·拉提。本周：欧洲对绿色反弹的回应。

五年前，绿色党在欧洲选举中庆祝他们有史以来最好的结果。头条称之为“安静的革命”。这开启了欧洲议会的新纪元，绿色政策得到了真正的听取。因此，欧洲绿色协议在2020年获得批准，随后出台了重大政策。而这项工作——将所有这些落实——仍在继续。

但今天，成为绿色党并不容易。

距离欧洲议会选举只有一个月，绿色党的民调似乎远远落后于2019年。农民的抗议活动正在拖延绿色协议。生活成本危机使民粹主义论点更具吸引力。而年轻选民，曾经可以依靠绿色党的选民，正越来越多地转向极右派。

你可以说这就是政治的运作方式。这是一个摆动。但气候危机不是。它只会继续恶化。

一个试图抵抗反绿色潮流的人是巴斯·艾克豪特。他自2009年以来一直是荷兰的欧洲议会议员。今年2月，欧洲绿党选择他作为该党的首席候选人，与德国绿党的MEP特里·赖因特克（rinet-ke）一起。他们现在的工作是向选民推销该党对一个更平等和生态的欧洲的愿景。

我在布鲁塞尔的欧洲议会与巴斯见了面。他告诉我，尽管面临反对，绿党关于长期的讯息今天比五年前更为重要。因此，我们讨论了他如何在一个变化很大的政治环境中提出令人信服的论据。

阿克沙特·拉提 2:22

欢迎来到节目，巴斯。

巴斯·艾克豪特 2:23

谢谢。

阿克沙特·拉提 2:25

现在我知道一个化学家是什么样的。我知道你学过化学，但当然你现在正在带领绿党参加欧洲选举。你能告诉我们你是如何从化学学位转变为现在的工作的吗？

巴斯·艾克豪特 2:40

嗯，老实说，这是一段漫长的旅程。所以不，我想我一直对环境问题感兴趣。可以这么说。在我年轻的时候，我的梦想工作就是去这些小型绿色和平船上，阻止捕鲸者。这是我最初的理想梦想。后来发现我并不是那么英雄，所以我可能很快就得放弃这个想法。我意识到我可以用我的头脑做一些事情。于是我学习并上了大学。我想，最复杂的事情是什么？因为如果我能做到这一点，其他的事情可能会变得更简单。这就是我决定学习化学的原因。顺便说一下，我有时后悔这个想法，这并不总是令人愉快。但我的想法始终是最终能找到一份做环境研究的工作。在荷兰，我最终在一个气候变化研究机构工作。所以我真的成为了一名计算机模型师，真的很书呆子，而我在我的研究和工作期间，越来越对政治的不作为感到沮丧，这导致我在某个时刻做出了一个决定，也许我应该在变老和愤世嫉俗之前，先尝试一下这一边，而不是抱怨政治家。所以这就是我最终进入政治的原因。

阿克沙特·拉提 4:15

好吧，欧洲正在为今年六月的议会选举做准备。你和特里·赖因特克将共同领导欧洲绿党。

目前，绿党在750个议席的议会中大约占有74个席位，这帮助你将气候议程推向欧洲政治的中心。尽管绿党没有支持，但欧洲气候法以多数票通过，因为你认为它没有走得足够远。因此，你显然在推动其他政党在气候问题上采取更多行动方面取得了巨大的成功。现在民调确实表明，绿党将面临打击。你认为你需要做些什么来扭转局势，甚至可能获得席位，而不是如目前民调所说的那样失去席位呢？

巴斯·艾克豪特 5:05

首先，我对选举还不太悲观。这显然会比2019年更加艰难。我记得在2019年我们收到记者的问题：“你们还需要绿党来推动绿色议程吗？”对吧。所以我认为总是有一个问题，我们是否被需要。而在那时我已经说过，“好吧，你知道，看到许多政党支持绿色政策真是太好了。”我的意思是，我们当然只能欢迎这一点。但通常很多政治家是随风而动的，对吧？所以在2019年，很明显那是气候选举。每个人都在谈论气候，这也是每个人的优先事项，但你已经知道，当情况变得艰难，风向可能会改变时，当然你也需要在议会中有绿党继续坚持这个方向。

所以我认为这正是我们现在所处的时刻。风向已经改变，阻力增大，这要求绿党维持这一政治议程。我们在2019年开始的，当然是我们整个经济的转型。所以基本上我们在2019年开始了马拉松，现在大概已经跑了五公里。好消息是，与此同时，美国也加入了这场马拉松——通过投入大量资金，他们以自己的方式参与，但他们加入了这场比赛。而且中国当然也在不断地参与，并且我会说，真的在进入这场全球绿色竞赛。

所以基本上我们有一场马拉松。我们开始了，已经跑了五公里，现在有些人说，哦，也许我们该休息一下。让我们暂停一下。按下暂停键。但如果你想赢得这场比赛，这种方式就很奇怪，对吧？所以我认为这正是我们现在所处的时刻。我希望，也期待一些公司现在开始感到紧张，并开始发声，因为我认为欧洲工业的唯一未来是如果他们真正拥抱这个绿色创新议程。所以当他们开始这个绿色协议和这场竞赛时，如果欧洲在五年后说，‘哦，现在我们要改变方向，’他们应该感到紧张，因为正是这种不可预测性和不明确性，欧洲的方向，一直以来都是并且仍然是我们欧洲工业最大的问题之一。所以我认为在这场运动中需要明确的是，绿色议程以及我们绿党所争取的，可能是我们工业未来最好的议程，而绿党是工业更好的盟友，而不是保守派所声称的那样。

阿克沙特·拉提 7:46

但让我们看看欧盟最大的经济体：德国。绿党在2021年以强大的授权当选。然而，考虑到自那以来发生的所有事情——乌克兰战争、能源危机通货膨胀——在执政期间并不是一个好时机。最近，这在全国范围内表现为大量的去工业化。不能仅仅将其归咎于绿色政策，但极右翼政党无疑在利用这一点作为武器，声称：“如果气候战士走得太远，这就是欧盟可能发生的事情。”所以你是在说，绿色议程将为欧洲工业在21世纪提供所需的未来。然而，考虑到我们看到工业关闭，尤其是在德国，欧洲工业的动力中心，你如何反对这种叙述？

巴斯·艾克豪特 8:47

嗯，我认为首先要明确的是，德国工业的关闭正是因为缺乏绿色议程或绿色议程的启动太晚。举两个例子。首先，为什么德国工业会出现如此大的问题？是能源价格。那是从哪里来的？能源价格，当然我们看到的能源通货膨胀主要是因为德国经济对俄罗斯天然气的高度依赖。这是保守派的政治决定。我记得在选举期间，安娜莱娜·贝尔博克坐在两个老灰男人之间，[阿明] 拉舍特和[奥拉夫] 朔尔茨，她在解释北溪2号的问题，并且她基本上预测了未来。她在解释为什么北溪2号是一个如此大的问题和错误。

你看到那两个家伙看着她，就像，“啊，小女孩，我们总有一天会给你解释大政治，因为你完全错了。”所以正是绿党在警告让你的经济脆弱并依赖于一个俄罗斯独裁者，对吧？这就是发生的事，北溪2号被取消了。但当然，当你的整个经济建立在俄罗斯廉价天然气上，而这一切突然改变时，你就需要大规模调整。我认为如果绿党在这个过渡之前掌权更久，任何德国政府都不会轻松完成这个快速过渡的工作，这个过渡本可以被准备好，可以被逐步实施。现在突然因为这些情况，你被迫在很短的时间内进行过渡，当然这对能源有很大的影响。所以这是一个大问题。绝对如此。但我不会说这是因为绿色政策的问题。

我会说这是因为缺乏绿色政策和对化石经济的严重依赖，而这种依赖证明比保守派所说的要脆弱得多。这是一个例子。另一个例子是德国汽车工业。德国汽车工业当然为其强大而可靠的汽车感到自豪，但一直以来都是建立在内燃机之上的。他们长期以来一直依赖这种内燃机，甚至在我们有一些政策来清理它、清理柴油时，他们选择了作弊，而不是清理柴油。对吧？柴油门，政治家们对此行动太软弱。因此，德国汽车工业产生了一种错误的印象，以为他们可以在很长一段时间内照常经营。而当德国汽车工业基本上在内燃机中沉睡时，中国却在电气化方面进行了大量投资，不仅在电池方面，还在整个供应链上。因此，前往非洲并与拉丁美洲国家建立供应链关系，等等。

所以，实际上这是关于电动车的经典工业政策。我们现在看到的汽车出口国最大的增长是什么？中国。因此，再次强调，欧洲缺乏明确的创新政策，现在是德国汽车工业所遭受的代价。所以我认为我们现在看到的是所有这些问题汇聚在一起。因此，当然，指责绿党是一个很好的叙述，但我认为你必须深入分析，然后看看背后的叙述，看看哪里出了问题。我认为，往往是缺乏绿色政策，现在正在影响德国工业。

阿克沙特·拉提 12:33

极右派政党显然现在有很多材料可以反对绿色政策。我们最近看到的一个例子是……农民和农业。现在让我们以你的祖国荷兰为例。去年的选举导致极右派在赫尔特·维尔德斯的领导下赢得了最多的席位。如果我稍微压缩一下事件，因为政治可能很复杂，这次选举的惊人结果和主导的中右翼政党的巨大损失的一个主要原因是政府处理一些气候政策的方式，特别是与氮排放相关的政策，这些政策在与农民几乎没有咨询的情况下提出，几乎没有时间来实际实现减排，导致了大规模抗议和整个国家情绪的变化。现在这些抗议活动已经蔓延到整个欧盟。你认为为什么极右派能够在这个引领全球气候行动的大陆上掌握叙述？

巴斯·艾克豪特 13:41

是的，不，这当然是一个十亿美元的问题，老实说，因为我确实认为在农业问题上，有非常明确的理由说明政治确实失败了。但往往是保守派政治。如果可以的话，我想简要谈谈农业，我认为我们看到的最大问题是，一方面，在我们的经济政策中，我们迫使农民走向更大规模的农业，部分原因是我们的补贴制度。你知道，拥有的土地越多，获得的资金就越多。因此，在这个补贴制度中，他们推动农民扩大规模，但在我们整个经济模型中，食品链中的利润在哪里？利润不在农民手中，而是在零售商、金融部门和投入品中，对吧？

化学品和肥料的利润就在这里。所以对于农民来说，为了获得一点利润以养活自己的家庭，他们也需要扩大规模，因为利润已经不够了。因此，他们只能生产更多以获取更多的利润。从经济上讲，他们被迫走向大规模农业，然后绿色政策就出现了。绿色政策是为了应对气候变化和气候极端现象。因此，你需要更多的多样化农业。然后当然，为了生物多样性，你需要更多的自然、包容性农业。所以所有这些模型都是更小规模的农业，更加多样化，减少单一作物种植。

所以基本上经济系统正在推动农民朝一个方向发展，而绿色政策则在朝另一个方向拉扯。那么不要惊讶于农民在某个时刻会感到，但我现在该往哪里去呢？我已经不知道了。你已经是背水一战，然后你又提出新的政策，只会让事情变得更加复杂。

我认为对于一个假装有简单解决方案的政治家来说，这非常简单，而简单的解决方案是，“所有那些政治家都在对你撒谎。我们有一个简单的答案，你可以继续沿用你父母所做的模式，你不需要改变任何东西。”这是一个非常吸引人的故事。如果我感到压力，背水一战，我也会喜欢这个故事——我不需要改变——但我认为这是一个谎言，这对任何农民的未来都没有帮助。所以我认为我们面临的最大挑战，挑战就在这里，是我们的答案通常是长期的、面向未来的，但你也需要像我现在这样长的答案。而对方只是说，“这都是胡说，都是废话，你不需要改变任何东西，你是自由的。”如果你对自己的未来感到不确定，这样的说法要简单得多，也更具吸引力。我认为这真的将是我们最大的挑战，是否能够打破那种简单化的叙述，虚假的浪漫，回到未来，回到过去。而我们作为绿色党需要在销售我们的长期答案时更加有说服力。

阿克沙特·拉提 16:45

是的，当我看到这些数字时，确实有点令人惊讶。欧盟预算的三分之一用于向农民提供补贴。这是一笔巨款。当然，如果欧盟在2040年前成功实施其当前的气候计划，农业将占据该地区温室气体排放的主要部分。因此，如果他们现在相信谎言，但又必须成为减少排放的解决方案的一部分，因为没有这一点就无法实现净零排放。你如何在没有强烈反对的情况下减少农业排放呢？

巴斯·艾克豪特 17:25

这不是一个简单的问题，对吧？但我确实认为你需要做的第一件事就是诚实。我是说，这是荷兰的一个教训，对吧？所以我们的问题不是气候，而是氮，如你所说。我们有太多的养分。我们基本上是通过饲料从世界其他地方进口养分，然后我们养殖牲畜，并把它们留在我们国家，结果我们养分过剩，这基本上是我们最大的麻烦。我们在国家内部堆积养分。这是我们作为荷兰建立的一个模式。我们在这方面取得了一些经济成功，但这在环境上也是不可持续的。我们都知道这一点已经超过20年了。阅读所有相关的报告。

然而，政治家们不断向农民承诺，“不，你们会没事的。我们会致力于创新，我们会，你知道，各种清洁技术，它们会解决养分过剩的问题。”然而，最终你可以把它放到左边或右边。最终，我们国家的养分过多，所以必须有所妥协。但政治家们从未向农民传达这个信息。更糟糕的是，农民们同时被鼓励扩大规模，变得更大。银行提供贷款，以便他们能够进入更大的农场设置等等。因此，债务增加，越来越多地陷入这个模式，而政治家们承诺不会有问题。直到法院介入，因为在某个时刻，你就有一些法律，无法再延伸了。然后法院说，对不起，但现在你不再被允许了。突然之间，农民们从一天到另一天，他们的模式基本上被宣告破产。

然后当然所有那些农民都在想，但抱歉，我欠了债，那我现在该怎么办？所以基本上，政治家的谎言，这种假装他们不需要改变的行为，只是加剧了我们在荷兰所面临的危机，不仅是环境方面，当然也包括农民在荷兰的现状。如果现在在欧洲我们要在气候问题上犯同样的错误。而且基本上，委员会在讨论他们的2040目标时，几乎没有提到农业。这有点像，好吧，不要提它。这正是我们在荷兰所犯的同样错误。通过不提及它。通过不谈论它，问题并不会消失。

这也是我对农民最大的警告。你们可能会对绿色党产生反感，因为他们愿意和你们对话，并说，嘿，让我们改变这个模式，我们该如何做到？但你们可能在绿色党那里有一个更好的盟友，因为他们现在愿意谈论这个问题，并且也会将你们的补贴计划与之结合，而不是那些假装没有问题的政治家，他们给你们虚假的希望，让你们继续像现在这样生活。但在五年、十年后，突然你们会收到严峻的信息，然后改变就会变得更加复杂，而这真的是欧洲在气候问题上最大的教训：不要犯我们在荷兰所犯的同样错误。

阿克沙特·拉提 20:38

欧洲在气候竞赛中占据了先机，但世界其他地方正在开始迎头赶上。休息后，巴斯告诉我欧洲如何保持竞争力。顺便说一下，如果你喜欢这一集，请花一点时间在Apple Podcasts和Spotify上对节目进行评分或评论**。**

阿克沙特·拉提 21:02

这是一个不仅存在于农业中的担忧，而是在所有希望有序过渡的经济系统中都存在。是的，有一种污染技术，还有一种清洁技术，你想从污染转向清洁，尽可能平稳地过渡。这需要时间。所以你在说，因为荷兰在尝试实施减少氮排放的政策上拖延，法院迫使他们突然实施这些政策。这导致了反弹。如果你对2040年的目标做同样的事情，欧盟可能会面临类似的悲剧。

巴斯·艾克豪特 21:44

绝对是的。

阿克沙特·拉提 21:45

但谈论排放现在是困难的部分。这个叙述是，如果你只关注排放，那么你就会夺走我们的收入。这是一个正在获胜的叙述。那么你如何打破僵局？你提出了一个逻辑上聪明的观点，但你仍然需要能够突破并实际进行这些对话，这将允许你突破。

巴斯·艾克豪特 22:11

但我认为，这正是经典的部分，如果我们绿党只谈论排放和减少百分比等，确实，我们就无法突破。但我认为我们还需要谈论，好的，但我们如何确保农民能够过上体面的生活？这也涉及到经济系统。这也涉及到整个食品链中的问题。这也涉及到零售商所拥有的权力地位，对吧？直到现在，正是那些声称站在你这边的保守派政治家，他们从不敢打破零售商和银行等的经济权力。这正是为什么绿党总是明确提出这个观点。绿色协议只有在社会公正的情况下才能生存。对于农业，我认为这是一个非常明确的例子。

阿克沙特·拉提 23:05

所以，欧洲在减少排放方面成功的最大原因之一是排放交易系统。这为企业提供了关于发展方向的确定性，并激励它们减少排放。到目前为止，它主要集中在电力生产、工业、航空和航运上。现在它将扩展到道路运输和建筑。你认为农业如何能够纳入排放交易系统？因为这可能是以最经济高效的方式减少排放的一种途径。

巴斯·艾克豪特 23:40

我可以在这里挑战你吗？因为这种口号认为是排放交易系统（ETS），是提供成功和清晰的基石，这正是我想要挑战的。因为公司在排放交易系统上唯一的清晰度是，好吧，“我在欧洲会得到更少的配额。”所以是的，可能我们会达到2040年的排放交易系统目标，即零排放，因为配额在2039年将降为零。所以你有了这种确定性，但你并不确切知道，这对我的商业案例意味着什么。我也可能会离开欧洲，因为在欧洲你有零排放，但行业不再在欧洲。这正是仅仅依赖排放交易系统的问题。因此，给碳污染定价是非常好的，但这不足以采取行动。

我认为最好的例子是能源，因为我们为什么在能源转型中如此成功？这真的是因为排放交易系统吗？在零排放和2010年代初期，能源转型的重大进展是在那时开始的，现在我们都在受益于此。在那段时间，排放交易系统的价格接近于零。推动这一转型的不是排放交易系统的价格，而是可再生能源指令的政策。实际上是德国的政策，90年代绿色党在政府中推动可再生能源的发展，真正使可再生能源的价格降到我们现在所谈论的水平。因此，这不是排放交易系统，而是可再生能源政策推动了这一转型。我认为这是我们在欧洲所拥有的最成功的政策。

阿克沙特·拉提 25:26

但是在这里为ETS辩护的另一种方式是，无法迁出欧洲的经济部门是最能从排放交易系统中受益的。电力生产必须在这个大陆上进行。你不能在美国生产电力然后再运输到欧洲。农业也是如此。是的，你可以进口大量食品，这确实发生了，但很多食品必须在国内生产才能具有价格竞争力。那么，实际上将ETS应用于农业不是一个好案例吗？

巴斯·艾克豪特 26:06

好吧，我并不是说我们不需要二氧化碳价格。我在这里唯一的争论是，如果我们只依赖二氧化碳价格，我们将做得不够。这在农业中也是一样。因为在那儿，是的，我确实认为我们给予的激励存在经济问题，但并不总是给予正确的激励。所以，是的，碳价格可以在这里有所帮助，但这将是不够的。就像对工业来说是不够的。我们的工业不仅需要知道未来的碳价格会是什么。他们还需要知道将会有什么样的能源，因为这非常重要。我需要知道将会有什么样的能源基础设施，以便我知道我的生产过程将是什么样子。所以我对我们工业的未来感到非常紧张和消极。但这都是因为缺乏这些政策。这就是我认为绿色工业政策的重要性所在。

阿克沙特·拉提 26:56

重工业确实面临着挑战，对吧？如果你要减少钢铁或水泥的排放，你几乎没有太多选择。而且这些选择是昂贵的，尤其是在今天的技术水平下。农业通常被认为是一个难以减排的领域，但如果你看看解决方案，其实处理农业排放要容易得多，甚至可以成为碳汇。解决我们在生物多样性和土壤方面面临的一些最大挑战的方案，恰恰也是减少排放的方案。不仅是农场产生的排放，甚至可能使农场实现碳负排放。最后，与工业不同的是，补贴或技术开发并不可用，农业已经有很多通过补贴得到支持的东西。它们可以以合理的方式重新引导。因此，我认为关于农业的讨论似乎被认为过于困难，但其实并不是。只是需要以正确的方式进行。需要打破僵局。一旦你打破它，你实际上可以更快地找到解决方案。

巴斯·艾克豪特 28:07

是的，但我仍然回到农民如何感受到他们可以有诚实的收入这一点，现在补贴几乎被视为他们的权利，因为否则他们赚不到足够的钱，对吧？只要这种感觉存在，谈论重新引导补贴只会引发抗议。因此，我绝对同意你的观点。我认为我们可以用我们的补贴做得更好。

阿克沙特·拉提 28:36

如果我们展望未来，2040年的气候目标尚未成为法律，但提议相较于1990年水平减少90%，根据科学，这仍然是较低的雄心，当然，但根据我们目前的情况，这相当雄心勃勃。然而，由于德国、比利时、法国和波兰等地的抗议活动，制药抗议导致欧洲委员会删除了这些目标中关于农业的提及。其中一个被删除的提及是关于更健康饮食和减少肉类消费。当然，并没有明确说减少肉类消费，而是用替代蛋白质的委婉说法，但这并不是一个会消失的问题。因此，如果你考虑未来，欧洲政治家必须做些什么才能与公民进行关于改变饮食的对话呢？

巴斯·艾克豪特 29:34

我会说，这正是你需要进行的讨论。因此，从文件中删除它是一回事，对吧？我认为这是一个错误，但好吧，这只是一个文件，对吧？这很重要。接下来我们将在下一个任期内做什么。这就是为什么六月份的选举如此关键，因为它基本上决定了我们将在这个十年中如何引导一些将在三十年代和四十年代形成的变化，并决定我们是否会作为一个经济体实现气候中立，是或不是。因此，接下来的五年在这方面是非常基础的。我认为在农业系统中，但这也是更广泛的。政治家们总是害怕谈论消费。因此，我们有很多喜欢谈论听起来非常中立的定价的技术官僚政治家。

你只是定价污染，并且所有问题都会得到解决，对吗？我们不需要做任何事情。好吧？那么也许在此基础上我们制定一些标准的政策，这可能是我们能做到的最大限度。但我们也知道，例如，在汽车方面，也许我们需要讨论一下SUV的未来，因为否则，是的，越来越多的电动车是很好的，但如果与此同时我们要有大型电动车，我们就会面临资源问题。所以也许我们应该讨论一下汽车的大小，至于食物，老实说，我们需要讨论一下我们的饮食。不仅仅是因为气候，也因为我们的健康。每位医生都会告诉我们，我们的饮食热量过高，这样也不健康。所以也许健康、环境和我们自身的可持续性结合在一起，我们需要进行这样的讨论。

但这意味着政治家需要走出他们的舒适区。而这可能是我们作为绿色党派更愿意在你的舒适区外进行这些讨论的时刻。但当然，在人们已经感到有些不安，并且对未来不那么积极的时候，谈论你吃什么、怎么吃，哦，现实点。这就是极右派的立场，他们认为绿色党想要剥夺你的一切，甚至是你的饮食。那么当然你会看到我们所看到的反应。所以我认为在这次竞选中，我们不会把消费放在我们竞选的最前面，因为在当前的氛围中这是相当自杀的。但我确实认为，如果你展望未来，我们无法逃避这些讨论。我认为这是政治家也需要诚实面对的事情。

阿克沙特·拉提 32:06

现在如果你看看绿色党的历史，长久以来你们一直在幕后推动各政党认真对待气候问题，最终这个观点已经深入人心，整个欧盟在设定明确目标和政策方面做得比大多数国家和地区都要多。也许政策并不完美，但至少有一些具体的政策。世界其他地方也开始赶上。你说现在是一场竞赛。中国已经在绿色技术上投资了大量资金。美国是最近加入的，推出了美国的《通货膨胀削减法》。现在这带来了数千亿美元的税收抵免。这都是诱饵，很少有惩罚。但批评是，欧盟的绿色协议在另一方面主要是惩罚，很少有诱饵。这种紧张局势开始显现，一些绿色企业选择去美国而不是在欧盟扩大规模。你认为欧盟对《通货膨胀削减法》的回应应该是什么？

巴斯·艾克豪特 33:11

嗯，我确实认为，总的来说，赢得这场补贴竞赛会很困难，对吧？这有点危险，我们可能会看到一场全球补贴竞赛，谁投入最多的钱。但欧洲确实需要制定一个投资计划，因为这基本上就是我们所说的诱饵。但一个欧洲投资计划只有在你真正拥有一个欧洲工业计划的情况下才能奏效。这是我们现在最大的问题。我们仍然有27个成员国，他们认为可以奢侈地关注自己的工业，思考，好的，我现在可以为未来做些什么？然后你会看到现在发生的事情，德国可以投入大部分资金，但这对任何人都没有帮助，因为我们需要有一个欧洲战略。而且对我来说，很明显，只有在有一个可信的欧洲战略的支持下，我们才能为工业发展出一个可信的诱饵。所以这不仅仅是钱，确实是钱，但更重要的是，它更需要一个绝对缺失的欧洲战略。

阿克沙特·拉提 32:25

一个解决方案集中关注的地方是，试图推动德国汽车工业生产更多电动车，例如，或者试图弄清楚如何应对美国的《通货膨胀削减法案》。其巨额补贴的一个目标是制定面向世界其他地区的政策。这有点保护主义。一个方法是实施碳边界调整机制，实际上对来自中国或印度的进口征税，因为它们的碳强度相对于在欧洲生产的同类产品更高。无论欧洲生产者是否支付碳价。你认为在一个试图应对全球挑战的世界中，保护主义将会是什么样子？你认为必须做些什么，以确保即使这些政策是合理和必要的，它们的实施方式在你的盟友中也是政治上可接受的？

巴斯·艾克豪特 35:21

不，我认为这是个好问题，因为我确实认为在这种全球化的世界中，需要找到一种新的平衡，我们作为一个世界正在共同努力，以最有效的方式获得最佳技术。无论你身处世界的哪个地方，我们彼此依赖。但与此同时，欧洲一直很天真，以为整个世界都在朝着这个全球市场发展，事实并非如此。首先，美国从来没有这样。他们总是声称自己是一个非常自由化的国家。但美国根本不是一个自由国家。它是一个非常保护主义的国家。同时，中国当然也一直非常注重工业政策。因此，明确他们所有的政策都是为了创造这些生产链，让中国能够从中获利。

而且在此基础上，你还有一个愿意滥用权力的俄罗斯，一旦他们对你拥有权力，无论是通过天然气。这表明世界并不是一个光明的地方，而欧洲可能在认为我们正朝着全球化经济的方向发展时有些天真。我认为这需要重新平衡。这意味着欧洲将会有一些回流和更多的保护主义政策，以确保我们希望在欧洲维持的产业也受到保护，同时我们要求他们进行绿色转型和创新。

阿克沙特·拉提 36:46

在2023年，欧盟国家在能源转型方面花费了大约3500亿美元。这包括每一个太阳能电池板、风力涡轮机、电动汽车。这是政府支出和私人支出。在接下来的十年中，欧盟的目标表示，从2031年到2040年，每年将需要花费1.6万亿美元。这是全球在2023年能源转型上花费的总额。那么，你认为欧盟在接下来的几年中可以具体做些什么，以增加所需的投资速度呢？

巴斯·艾克豪特 37:24

我认为有两件事。首先，我们需要进行一场关于我们的公共债务是否真的现在是我们最大的问题的根本辩论。我倾向于认为这不是我们最大的问题。很明显，如果你看看我们在欧洲看到的债务水平，它们仍然低于日本或美国的水平。甚至中国现在也在增加其债务水平。因此，我认为我们对降低公共债务有些不健康的痴迷，而在我们基本上在几十年内重组整个经济的时期。再加上我们面临着一个愿意与我们作斗争的邻国的安全挑战。此外，我们旁边还有一个非常脆弱的乌克兰，需要大量资金来重建国家。

基本上，这些确实是需要找到的数万亿欧元。所以如果同时我们要说，哦，但我们也需要削减我们的公共债务，我们需要恢复稳定和增长，甚至更加艰难。这是我们面临的一个大问题，需要改变。一方面，我认为我们需要重新构建公共投资为何是好事而不仅仅是坏事的故事。这是一个部分。另一方面，当然是重新引导我们看到的一些不良支出。我们仍然有数千亿的化石燃料补贴。因此，当我们在推动一个远离化石燃料的清洁经济时，我们同时仍在补贴化石燃料。这当然是一个不可持续的局面。在这里，我们也需要关注金融流向的重新引导，很多资金仍在错误的方向流动。我认为这种结合，这是我们现在需要的双重议程。因此，归根结底，这真的归结为政治意愿，而这种意愿仍然不足。这让我回到一个点，也许绿色党仍然是必要的。

阿克沙特·拉提 39:22

谢谢你，巴斯。

巴斯·艾克豪特 39:23

不客气。

阿克沙特·拉提 39:32

感谢您收听《零》。如果您喜欢这一集，请花一点时间在Apple Podcasts和Spotify上为节目评分或评论。与朋友或正在康复的化学家分享这一集。您可以通过[email protected]与我们联系。《零》的制作人是米西莉·拉奥。

我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢Kira Bindram、John Ainger和Alicia Clanton。我是Akshat Rathi。很快回来。