彭博社总编辑就他对阿根廷总统哈维尔·米莱的采访发表看法 - 彭博社

阿根廷总统哈维尔·米莱在4月4日接受彭博社总编辑约翰·米克尔思韦特在布宜诺斯艾利斯的采访。 在iHeart、Apple Podcasts、Spotify和彭博终端上收听Big Take播客。

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Big Take: 米克尔思韦特谈阿根廷的激进改革（播客）

15:45

自去年12月上任以来，阿根廷总统哈维尔·米莱一直备受关注。从他计划废除国家中央银行并用美元取代比索的计划，到他努力扭转前几届政府与中国建立更紧密关系的举措，米莱正在为一个长期受通货膨胀和经济不稳定困扰的国家开辟一条危险且未经测试的新道路。今天在Big Take播客节目中，彭博社总编辑约翰·米克尔思韦特与主持人大卫·古拉坐下来讨论他与阿根廷领导人的独家采访。

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这是对谈话的轻微编辑过的转录：

**大卫·古拉：**阿根廷的新总统正在采取激进措施让国家摆脱危机。年通货膨胀率约为275%。这是世界上最高的通货膨胀率之一，为了让你有个概念：你一月份花5美元买的一杯咖啡，一年后就要花近20美元。这种高通货膨胀的影响是毁灭性的。人们的积蓄化为乌有…房租飙升，食品价格也是如此。阿根廷的经济一直在螺旋式下滑。正值这场危机之中…哈维尔·米莱去年当选为总统。米莱是一个坚定的自由主义者，他的竞选承诺…承诺进行彻底改革来扭转国家局势。他呼吁“烧毁”…国家的中央银行。米莱挥舞着链锯来说明他将如何削减政府支出。他还…打扮成“安卡普将军” – 这是“无政府资本主义者”的缩写。米莱穿着紧身衣和面具，挥舞三叉戟，唱着财政政策的歌：

哈维尔·米莱（用西班牙语唱）： 这是我们的财政规则。

**古拉：**但米莱还有另一面…他是一名经济学家…广泛发表过文章…大约在任期的100天后，米莱有些软化了他的立场。

**约翰·米克尔思维特：**你知道，我认为“古怪”这个词可以用在这里 - 而且非凡。

**古拉：**本周，彭博社总编辑约翰·米克尔思维特与阿根廷总统坐下来谈论他迄今为止所做的激进改革。今天在节目中：阿根廷，以及哈维尔·米莱伊计划“震撼”该国经济。我是古拉… 这是彭博新闻的重要观点。

**古拉：**哈维尔·米莱伊在100多天前成为阿根廷总统。他以极端政治和… 政治戏剧的风格成为头条新闻。在彭博社总编辑约翰·米克尔思维特本周在布宜诺斯艾利斯采访了他之后，我找到了约翰，我问他… 描述阿根廷今天面临的挑战：

**米克尔思维特：**我认为解释阿根廷给几乎所有阿根廷以外的人最简单的方法就是，你拿别人的问题，然后乘以大约10。所以在阿根廷，将通货膨胀降至每月13%就是一个巨大的成功，而大多数其他人如果每月通货膨胀率为1%就会感到担忧，你看看这个令人惊讶的人物开始实施他的改革时发生的情况。你会看到消费支出在一个月内下降了25%，养老金比去年低了30%，57%的人生活在贫困中。工资在多年内下降了50%，你可以继续列举下去，看看其他国家在事情变化2%或3%时发生的骚动，以及我们如何报道这些事情，然后你来到阿根廷。

**古拉：**他通往总统之路，是用承诺铺就的。他说他要实施成千上万项改革。哈维尔·米莱对他迄今为止取得的进展感到多么高兴呢？

**米克尔思维特：**我认为答案是一种勇气和现实主义的混合。

**米莱（用西班牙语，附有英文解释）：**面对这种情况，这是人类历史上前所未有的财政调整。

**米克尔思维特：**我的意思是，这种勇气是，是人类历史上最令人难以置信的事情。在某种程度上几乎有点特朗普式的傲慢。但正如我所指出的，按照大多数人的标准，这是一个相当非凡的经济实验，当然也是目前世界上最非凡的经济实验。他所经历的是，他带着所有这些想法进来，受到弥尔顿·弗里德曼等人的启发。他对中央银行印钞感到愤怒。因此，他希望，他上任时表示他想摆脱中央银行，他想摆脱比索，用美元取而代之。换句话说，货币将从他眼中的罪犯手中夺走，并交给他稍微信任的人。

**古拉：**约翰，你问过他关于拆除中央银行的计划，他的修辞让我印象深刻。

**米莱（用西班牙语，附有英文解释）：**如果你发行货币，这将成为一种反人类罪行，而且不受时效限制。

**古拉：**他在谈论经济决策者时毫不保留。他威胁未来印制比索的政策制定者将面临监禁。你对他在采访中谈论中央银行的方式有什么看法？

**米克尔思维特：**首先，这是非同寻常的。人们通常不会谈论他们的中央银行。……关于通货膨胀的事情对于在阿根廷街头的人来说非常重要。其中一些人崇拜米莱。很多其他人只是说，“看，我投票给他是因为我知道其他人都没用。” 但他们真正关注的一个数字就是通货膨胀，因为多年来通货膨胀一直在毁掉他们的生活。所以如果他能够开始降低通货膨胀，那么他就会在他们眼中获得一些可信度。

**古拉：**阿根廷的通货膨胀情况非常严重，货币贬值速度很快，以至于人们一拿到工资就会赶去黑市找钱币兑换商，将阿根廷比索兑换成美元。凯文·西莫奇是我们布宜诺斯艾利斯分社的记者：

**凯文·西莫奇：**我们在布宜诺斯艾利斯的街头，这是一个普通的周四午后。在整个街道和小巷中间穿插着几个个体兑换商在大声喊着“兑换，兑换”，在佛罗里达大街上。这基本上是普通阿根廷人获得美元的一种方式，尽管价格会贵一点。

**古拉：**休息之后，我们将听取一个为哈维尔·米莱投票的人的意见……希望这位激进改革者能让他和他的年轻家庭过上更好的生活。我们还将听取米莱对于改变时间表的看法。

**古拉：**高通胀使阿根廷的生活变得残酷。它让数百万阿根廷人失业，目前超过一半的人口生活在贫困线以下。其中之一是22岁的萨米尔·圣克鲁斯，他住在布宜诺斯艾利斯。

**萨米尔·圣克鲁斯（用西班牙语）：**下午好。我来介绍一下自己。我是萨米尔·圣克鲁斯。我住在阿根廷，布宜诺斯艾利斯，联邦首都。

**古拉：**圣克鲁斯曾在家具店工作。但当他和伴侣有了女儿后，他们搬回他父母家省钱。现在他找到了一个新的工作，骑自行车送外卖。钱很紧张，物价飞涨只让情况变得更加困难。为了确保女儿拥有一切所需，圣克鲁斯和他的伴侣开始跳餐……用玛黛茶充饥。

**圣克鲁斯（用西班牙语）：**早餐是玛黛茶。午餐是玛黛茶。小吃是玛黛茶。

**古拉：**早餐是玛黛茶。午餐是玛黛茶。小吃是玛黛茶。他和他的伴侣每天只吃一顿饭。圣克鲁斯说，吃这么少很难，尤其是当他每天骑自行车几个小时。

他说，这很辛苦，但这种牺牲是值得的，因为这样可以让他的女儿每天有三餐……而她是最重要的。圣克鲁斯和他的伴侣希望女儿过上更好的生活。他们不想经历同样的艰辛和不安全。

圣克鲁斯（西班牙语）： 小女孩每天都有三餐…这是最重要的。

**古拉：**这就是为什么他们两个都投票给了米莱。圣克鲁斯希望未来会像米莱说的那样发展…阿根廷将再次成为一个伟大的国家。最好之一。

圣克鲁斯（西班牙语）： 阿根廷将成为伟大国家之一。最好之一。

**古拉：**这是一个充满奋斗的人们的国家，就像萨米尔·圣克鲁斯一样…这使哈维尔·米莱的工作变得非常艰巨。彭博社总编辑约翰·米克尔思维特问总统的一个问题 – 阿根廷人有多少耐心？

**米克尔思维特：**我刚刚看了一下统计数据，相当令人担忧。阿根廷的平均工资是自2003年以来的最低水平。57%的阿根廷人生活在贫困中。消费支出在二月份下降了23%。到目前为止，有趣的是你的支持率仍然保持在50%。但是你是否认为阿根廷人能够承受多少痛苦，承受这些改革有一个时间限制？

**米莱（西班牙语，英文口译）：**首先，我们看待问题的方式。阿根廷发生了文化变革，大多数阿根廷人已经意识到解决方案不是民粹主义。工资微薄。这不是我们自己的错。这是由于20年的民粹主义。

**古拉：**米克尔思维特说，米莱一直保持着很高的民众支持率，他做到的一种方式是通过将自己与前任及其实施的政策形成鲜明对比：

**米克尔思维特：**我认为每个人都知道，你知道，阿根廷陷入困境的原因并不是因为他。你知道，有很多事情需要解决。如果你能坚持不懈地说，看，我被他称为成本、团块的东西打败了，我想别人可能会称之为。建立正在与我作斗争。他们阻止我做这些事情。你知道，我是那个在国家取消免费羊角面包的人。我是那个放弃薪水的人。我是那个做了所有这些他们从未做过的事情的人。然后，如果他能在明年的中期选举中取得成功，然后他就可以开始推动更大的改革。

**古拉：**这必定是一条艰难的道路。现在，米莱总统可能拥有很多民众支持，但他的政治支持远远不及。国会阻止了米莱所谓的综合法案，其中包含了更多的改革。在接受约翰采访时，米莱总统表示他希望政治局势会发生变化：

**米莱（用西班牙语，附有英文翻译）：**任何我今天无法推动的改革，我将在2025年12月之后推动。

**米克尔思维特：**所以真正的最大改革可能会在你在中期选举中获得多数席位之后出现。

**米莱（用西班牙语）：**确切地说。

**古拉：**约翰说，前学术经济学家米莱正在了解…执政的挑战。

**麦克尔思维特：**所以这是在说话非常强硬和实际上很务实之间的混合。如果你想要——一个非常简单的例子就是中国。

**古拉：**在竞选途中，米莱对共产主义国家采取了强硬立场。作为候选人，他告诉彭博社他不会促进与任何共产主义国家的关系，包括中国。

**麦克尔思维特：**但他在执政时发现的一件事是，中国不仅向阿根廷经济注入了相当多的资金。还有一个价值180亿美元的互换额度账户，实际上占据了阿根廷储备的很大一部分。所以尽管有所有这些豪言壮语，他们控制着阿根廷经济的一部分。这意味着他必须做出一些妥协。

**古拉：**阿根廷的政治和经济问题……非常根深蒂固，约翰对此很了解……他曾在上世纪九十年代采访过米莱的前任卡洛斯·门姆，当时该国也在与高通胀作斗争。

**古拉：**我想知道，回来后，你注意到了什么改变，以及什么没有改变，这次回访中有什么给你留下深刻印象？

**麦克尔思维特：**我认为阿根廷最引人注目的是问题逐渐积累，种种虚假的曙光。实际上，你知道，世界上没有其他国家在过去100年里像阿根廷一样跌得那么低。你应该永远记住这一点：100年前，阿根廷是世界上第四富裕的国家。那是一个如果你是移民或者想要从旧世界移民到新世界，你会认真考虑并努力弄清楚阿根廷和加利福尼亚哪个更好的地方。许多人选择了阿根廷，因为这是世界上最肥沃的地方之一。如果你和农业有关，这是一个了不起的地方。它有许多许多优势，一直到世界上最好的足球队。在阿根廷仍然有一些中产阶级生活的元素，这对人们来说非常有吸引力。这仍然是一个许多人认为自己是拉丁美洲欧洲部分的地方。但我认为很难想象有其他国家像阿根廷一样长时间地几乎总是选择错误的人，还有一些。卡洛斯·门姆就是一个非常明显的例子。门姆上台后，我记得他将通货膨胀从比米莱现在面临的更大的数字中降低了。但渐渐地事情又开始出错了。然后出现了腐败的元素。还有外部力量的介入以及所有这些事情。但阿根廷试过了一切，除了直面一些真正与生产力等问题有关的问题——这些问题现在又回来了。所以是的，当你在这里四处走动时，仍然有一些迷人的事物。一切感觉都像同一个地方，只是稍微老了一点。经济上并没有变得更好。所以，我认为，这就是为什么米莱如此有趣的原因——部分原因是他试图做的事情——极端性，非凡之处——但也部分原因是这个令人惊叹的国家，具有巨大的魅力和潜力，拥有一些非常受过教育的人，应该成为这个地区的一个指导星。甚至比以往任何时候都更像是最后的机会。

这一集由制作人：大卫·福克斯；高级制片人：娜奥米·沙文；编辑：斯泰西·范内克·史密斯和丹妮尔·巴尔比；执行制片人：尼科尔·宾斯特博尔；声音设计/工程师：亚历克斯·杉浦；事实核查员：阿德里安娜·塔皮亚，托马斯·卢