理解美国食品系统中的市场集中度 - 彭博社

ELMA, IA - APRIL 28: 猪在戈登和珍妮·洛基的农场上饲养，2009年4月28日，爱荷华州埃尔玛。

摄影师：斯科特·奥尔森/盖蒂图片社北美 走进今天的杂货店，似乎有无穷无尽的货架供您选择。但在所有这些不同选择的背后，是一些已经发展壮大并主导食品行业的农业巨头。像沃尔玛和嘉吉这样的公司目前已经众所周知，但从浆果到乳制品再到猪养殖，各个领域也有主导者。在这一集中，我们与反垄断和农业专家奥斯汀·弗里里克进行了对话。他的新书，Barons: Money, Power, and the Corruption of America’s Food Industry，详细介绍了美国农业背后的巨头以及它们如何变得如此庞大。他谈到了我们当前农业体系所做的选择，集中化的影响以及可以采取的改变措施。本文经过轻微编辑以提高清晰度。

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奇怪的交易：大型农业如何控制美国人的饮食（播客）

50:32

**播客的关键见解：**是什么推动了农业的集中化？— 8:45现有食品体系的隐藏成本是什么？— 10:17谁是嘉吉？— 13:43爱荷华州猪业的历史是什么？— 19:35支票制度是什么？— 29:49爱荷华州农业可能发生什么变化？— 35:37食品生产的“南方模式”是什么？— 37:03沃尔玛对食品体系的影响是什么？— 40:46

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**Tracy Alloway (00:20):**你好，欢迎收听另一集的Odd Lots播客。我是特蕾西·阿洛维。

**Joe Weisenthal(00:24):**我是乔·韦森索尔。

**Tracy (00:26):**乔，你知道我为什么兴奋吗？

**Joe (00:28):**这可能会涉及很多方面，所以我不猜了。告诉我吧。

**Tracy (00:31):**我们是在3月19日录制这期节目。今天是春天的第一个正式日子。这意味着很快就是浆果季节，特别是草莓。

**Joe (00:42):**我觉得很多家长这些天都在谈论这个。但家长们面临的浆果预算问题……

**Tracy (00:48):**当你说这个时，我就想‘聪明的人们正在谈论草莓……’

**Joe (00:52):**说真的。这是家长们持续抱怨的问题，我们为孩子们的新鲜浆果习惯付出了多少钱，草莓、蓝莓、黑莓、覆盆子。它们真的很贵。而孩子们却吃个不停。

**Tracy (01:07):**天哪，现在的孩子真是被宠坏了。我小时候只有果酱卷，我觉得那甚至不能算是水果产品。而现在这些孩子们却有有机的、新鲜种植的蓝莓和覆盆子。

**Joe (01:19):**完全是这样。太疯狂了。我小时候，我们只有苹果，夏天有石果，比如桃子之类的。然后就是葡萄柚，就这些了。

**Tracy (01:28):**你通常在哪里买草莓？或其他浆果？

**Joe (01:32):**实际上，在我回答那个问题之前，我想说一件关于我的童年可能与这次谈话相关的事情，那就是我在密歇根的祖母，她的第二任丈夫，我在长大的时候住在密歇根的阿莱根农场。

那里有奶牛，还有各种果园，有桃子、樱桃和苹果，那里真的很美好。我们小时候玩得很开心。我们会去果园。所以我确实吃过很多新鲜水果。

我很多年没去那里了，但我了解，我相信那个农场已经不存在了，现在完全是大豆或一些谷物。所有的果园都不见了，现在只有一种高效的单一作物农场。

**Tracy (02:18):**哦，这是美国农业演变的微观。好吧。等等，但你没回答问题。

**Joe (2:25)**哦，是的。

Tracy (22:26)你从哪里买草莓、蓝莓和其他东西？

**Joe (02:28):**我不知道，通常是 Trader Joe’s，我想。我不知道，也许。我不知道。是的，通常是 Trader Joe’s。

**Tracy (02:36):**你记得品牌吗？

**Joe (02:38):**就是那个。我不记得名字，但就是那个浆果品牌。

**Tracy (02:42):**我敢肯定几乎百分之百确定是Driscoll’s。

**Joe (02:45):**是的，没错。我特别将它们与草莓联系在一起，但是是的。

**Tracy (02:50):**所以我认为，如果你进入美国的任何一家杂货店，你很可能会找到各种Driscoll’s的浆果。而关于Driscoll’s的疯狂之处在于，对我来说，它们几乎就是浆果的代名词。你想到浆果，你就想到Driscoll’s，这里有一个品牌。然而，他们实际上并不种植任何自己的浆果。

**Joe (03:11):**我不知道这一点。这真的很有趣。而且真的很奇怪，有一个被视为浆果品牌的品牌。你说了。而且我之前并没有意识到在美国有像是浆果公司这样的存在。但是，是的，美国有浆果公司。就是Driscoll’s。

**Tracy (03:24):**好的，所以尽管我对今年的浆果感到兴奋，并且为了平衡美国的企业，我正在康涅狄克州种植自己的浆果供应，所以今年我将实现浆果独立。

**Joe (3:37)**打败那个大Driscoll’s！

**Tracy (3:40)**没错。但我认为这在某种程度上象征了节目中出现的一些主题。

第一是创造美国农业景观的决策，正如你刚提到密歇根州的农场，你以前的家庭农场曾经有果园，种植各种不同的东西，现在种植单一的单一作物 -- 可能是大豆或其他什么作物。我们在播客中不同时间已经多次谈到这个问题，所以它一直不断出现。

另一个重要主题必须是反垄断和权力集中在少数特定领域。那么，是什么让Driscoll’s主导了莓果市场呢？我们必须提出这些问题。

**乔（04:28）：**我迫不及待想找出答案，因为直到你提到这一点之前，我从来没有想过‘哦，是的，有这么一家公司我会和莓果联系起来’。

**特蕾西（04:39）：**你永远无法摆脱Driscoll’s。每次你看到一小包蓝莓，它都会出现在你脑海中。

**乔（04:46）：**每次我去杂货店，我的孩子们都想要价值20美元的新鲜莓果。

**特蕾西（04:50）：**实际上，我应该说我们确实有一个完美的嘉宾来讨论所有这些。在阅读了他们的书之后，我对农业有了完全不同的看法，这种看法在很多方面都无法忘怀。

这有点令人沮丧，因为现在我走进杂货店，开始对自己喃喃自语关于选择的幻觉、奶制品促销等等。所以我会尽力让其他人更像我。你无法逃避。我们将与奥斯汀·弗里克进行交谈。他是一本新书的作者，本月将出版*，《Barons: Money Power and the Corruption of America’s Food Industry》。* 他还是一位全面的农业和反垄断专家，也是耶鲁大学Thurman Arnold项目的研究员。所以奥斯汀，非常感谢你参加所有的思考。

**Austin Frerick (05:37):**谢谢你邀请我来。这是一种专业的荣誉。我和我的丈夫都是你们的忠实粉丝。自从那一集关于木材的节目以来，我们就一直是忠实粉丝。

**Tracy (05:43):**哦，谢谢。感谢！在开始之前，我想说一下 -- 你一直很积极 -- 我只想重申一下，这是一本令人沮丧的读物。你为什么决定写一本关于这个主题的书？

**Austin (05:55):**老实说，整本书的创作始于爱荷华州得梅因的一次酒吧谈话。那是在2018年，爱荷华州有一场重要的州长竞选。而爱荷华州在州级选举中没有竞选捐款限制。一个政治操纵者在喝着廉价的生啤酒时告诉我，这位养猪场主是爱荷华州最大的捐助者。他向州长连任竞选捐赠了30万美元。

他还告诉我，他们拥有一架私人飞机。他们在得梅因市近郊唯一的封闭社区和佛罗里达州的那不勒斯之间来回飞行。据说飞机上写着‘当猪飞时’。

对我来说，在我的脑海中，一部分是‘哦，这是一个好标题’。但同时这也是爱荷华州发生的事情的一个强有力的象征。当一个州中最具政治影响力的人是这位养猪大亨时，究竟发生了什么？

所以我最初和我的朋友查理为Vox写了一篇文章。在我们发表了这些文章，讲述了养猪行业在我有生之年内是如何集中权力的更大故事后，我意识到‘哦，这个故事可以通过食品系统重复。这不仅仅局限于猪。’而且对我来说，这个掠夺者大亨的框架是一个有趣的叙事手法，可以讲述这些更大的结构性故事。

**乔（06:59）：**所以我在介绍中提到，我有一个田园般的童年，就像在我祖母生活的农场里奔跑，摘樱桃然后直接吃掉。我们有酸樱桃、红樱桃和那些五颜六色的金色樱桃，那是我最喜欢的。现在那个农场已经消失了，可能只有一片作物延绵至眼前。我想这不仅仅是我祖母的农场。

**奥斯汀（07:27）：**不，我的意思是，这是美国农业系统的故事，对我来说，当你讲述那个故事时，我脑海中一直在想的是退休投资组合。

你祖母拥有多样化的投资组合，同时种植不同的作物。而现在发生的情况是，这个系统非常脆弱，因为大多数农场只种植一两种作物。

**乔（07:44）：**我可以说一些个人遗憾吗，特雷西？所以我祖母的丈夫，杰克，农夫杰克，如果他今天还活着，我会非常兴奋地和他交谈。我想，你知道，我会问他一百万个问题，比如奶制品定价是如何运作的？你如何达成协议让你的苹果酒上架？我很难过，就像当我11岁时，我不知道我会对所有这些话题感兴趣。我从来没有真正和他们谈论过这些话题。

**特雷西（08:13）：**这是一个很好的提醒，听众们，在为时已晚之前问你的亲戚们所有你想知道的信息。我的姑姑在Countrywide公司担任高级职位。她曾承诺给我透露2008年之前发生的事情。然后她非常遗憾地早早因癌症去世了。所以是的，好吧。我们都有那些遗憾。

回到农业--那只是一个小插曲--美国农业或食品产品领域有多集中？

**Austin (08:45):**哦，对我来说，这是最集中的领域之一。这是几个因素的结合。我的意思是你不能像搜索引擎那样看待猪肉市场，因为你不会把爱荷华州的猪肉运到北卡罗来纳州去宰杀，因为运输成本太高。

但你还有这种选择的幻觉，就像你之前提到的。我在我的书中简要提到过这一点，但就像花生酱垄断一样。基本上一个公司占据了大约50到60%的市场份额。

但首先，大多数消费者看不到这一点，因为它们拥有不同的价格点，因为富裕的消费者想要认为他们得到的花生酱与低收入消费者得到的不同。但最重要的是，他们倾向于做大多数的商店品牌。通常只有通过召回才会发现这一点。

**Joe (09:22):**是的。好的，美国的食品供应高度集中，美国食品行业的许多方面都由少数几家主导公司控制。我们将进一步讨论一些这些公司是谁，以及分销和种植或屠宰，无论我们是在谈论肉类，还是在谈论过去几年世界上许多类别受到的通货膨胀。

我们也生活在一个热量丰富的世界，这似乎相当不错。在历史的大背景下，像肉类这样的食物非常便宜，许多人都能负担得起汉堡包，许多人都能负担得起牛排，许多人都能负担得起新鲜的浆果，这在我们小时候几乎没有或者很少见。我甚至不记得我的父母买过浆果。

所以你能提出一个论点吗，对我来说似乎可能存在一些成本和权力集中问题，但我们正处于食物丰富的时代。

**Austin (10:17):**关于这个问题，我有几点想说。首先，事实上按人均计算，美国人在食物上的支出比意大利人更多。所以实际上，我们为食物支付的金额越来越多。这甚至是在通货膨胀之前，根据美国农业部的数据。

但这也伴随着昂贵的劳动力。我的意思是，这是隐藏的潜在问题，你可以全年买到便宜的浆果，因为在发展中国家，有12岁的孩子为其他12岁的孩子采摘浆果。

我是说，有报道显示，基本上任何需要大量劳动力的农产品在美国的贸易协议下已经转移到海外，有点像一件T恤衫。对记者来说很难去调查这些农场基本上是现代的种植园，尤其是在美国媒体的现状下。

我还想最后说一点，就是美国的肥胖危机。这个潜在问题是，我们人类历史上从未出现过下层阶级成为超重阶级的情况。对我来说，这是因为食物系统的设计方式，我在我的谷物贵族[章节]中深入探讨了这一点，现在在美国，要吃健康食物必须要有钱，因为我们目前在大力补贴加工食品。

**Tracy (11:18):**是的。我记不清了，你的书中确实有一个关于这个问题的统计数据，就是新鲜水果和蔬菜的价格自1980年以来上涨了一定比例，而加工食品的价格下降了很多？

**Austin（11:34）：**是的。所以每个大亨实际上都围绕着一个想法建立起来。对我来说，我的粮食大亨，也就是嘉吉公司，与农业法案有关。我意识到的是‘哦，整个结构都是为了以牺牲其他一切为代价而过度生产谷物。’ 从经济意义上讲，这就是排挤其他一切。所以，比如你家的农场。对人们来说，犁地种玉米比种蔬菜更便宜。

**Joe（11:55）：**为什么不带我们具体了解一下呢？你经常听到人们谴责农业法案。为什么不带我们了解一些具体内容，比如，农业法案的政策基础是什么，意味着什么？

**Austin（12:06）：**哦，天哪，乔，老实说，这让我想起了税法。农业法案有所有这些相互关联的部分。我花了一段时间才真正理解清楚。首先，农业法案起源于新政，这是来自尘封之地的。

这些市场供应过剩，人们因为推动他们的土地，参与了非常破坏性的做法，导致了大规模的环境破坏。因此，这个新政农业工作真正集中在供应管理上，他们称之为，确保你可以获得补贴，但你必须将土地脱离生产。

最著名的是创造了所有这些储备，粮食储备，奶酪储备，等等。政府试图找到农业生产的最佳平衡点。你慢慢看到发生的事情，特别是从1980年代开始，这种框架崩溃了，你大量补贴过度生产的东西。

这种方式有三种不同的方式。把它想象成一个三条腿的凳子。这是农作物保险，大约60%的农作物保险费用由政府补贴。你有商品计划，过去你会拿到一张支票，像是一张补贴支票。现在它更像是通过贷款宽限来实现。

然后你还有保护计划 -- 对我来说，这里主要是粮食。而且上限也已经提高了。甚至在农作物保险中，你可以获得的农作物保险金额没有上限。所以这真的在推动你去做这种生产模式。

**特蕾西（13:19）：**对。所以谈谈那种生产模式以及通过农业法案等决策所带来的结果，比如在谷物行业的主导地位。我认为你在书中的例子是卡吉尔。

**奥斯汀（13:33）：**对我来说，卡吉尔是一家令人着迷的公司。当我开始规划这本书时，我并没有最初包括这个内容。它是美国最大的私营公司。他们比科克兄弟还要大。

**特蕾西（13:42）：**太惊人了

**奥斯汀（13:43）：**我认为他们占据了全球四分之一的粮食贸易。但他们只是中间商。在我的书中，我把他们比作我们现代最接近的标准石油公司。但即使在那一章的结尾，对我来说他们更像是19世纪的大英帝国。因为太阳永远不落在粮食帝国上。

所以原始的农业法案实际上是由加工商、像卡吉尔这样的公司缴纳的税款。所以这个家族讨厌原始的农业法案。他们反对它。他们不喜欢罗斯福，因为原始的农业法案所做的事情是限制生产。对我来说，从政治上来看，研究这个是很聪明的，因为他们利用了中间商。

他们通常不直接参与政治游说。他们给其他团体捐钱来代表他们的利益。但是在研究中你会发现‘哦，他们想要取消这个，因为他们只想保留，他们只想要大量的谷物。’

所以卡吉尔一直在慢慢地收购供应链的不同部分。所以，你知道，像动物饲料是卡吉尔的一个重要部分，然后他们进入了肉类加工，现在这就是他们的逻辑。

**特蕾西（14:42）：**那么这实际上如何涉及到反垄断讨论呢？因为一方面，如果像卡吉尔这样的大公司正在收购其他企业，你会期望监管机构会关注这一点。

但另一方面，如果卡吉尔说‘嗯，我们并不一定是在获取更多的谷物生产商，我们正在获取与谷物生产相关的东西，我们在进行谷物运输或储存之类的事情。而且存在协同效应，美国消费者将通过更低的价格受益’，那么这些对话或辩论是如何进行的呢？

**奥斯汀（15:16）：**是的，所以，我从两个基本概念开始，没有公司会出于促进竞争的原因收购另一家公司。一个企业高管的目标，这是我几年前意识到的一个如此简单的事情，就是垄断。

市场中存在着基本的紧张关系，因为市场——竞争市场——是残酷的，这很困难。你的目标是垄断。所以你正在努力实现垄断地位。

所以你可以看到卡吉尔（Cargill）在30、40年前在罗伯特·博克（Robert Bork）反垄断框架确立之前进行了许多这样的收购，这些收购可能不会被批准。我记不清具体情况，但我在书中提到了他们进行的许多大型收购。

**特蕾西（15:51）：**你刚才提到了一个关键词，那就是罗伯特·博克。是的。完全揭露，我之前没有意识到博克在反垄断领域是一个具有影响力的人物。我觉得很有趣的是，阅读那一章节时比较和对比了博克对反垄断的解释与我们今天的看法。

我试图在不提及嬉皮士反垄断的情况下做到这一点，但更多地是回到了一种，我想说是回到了关于这种特定企业行为对美国人是否有利的想法，不仅仅是价格。

而博克基本上认为监管机构和法院应该忽视对工人的伤害，纯粹关注消费者价格——所以是消费者福利标准。回想起来似乎有点疯狂。

**奥斯汀（16:47）：**是的。我觉得有趣的是，首先，这个时代的潜在主题是很多旨在排斥他人的措辞。这些词并没有真正意义。所以“消费者福利标准”在不同人口中有着30种不同的定义。这些词实际上是空洞的，但听起来很聪明。

二，它试图将事情简化为简单的数学方程式，而实际上这是关于权力以及谁拥有它。这些是我们试图用伪科学掩盖的道德问题。

对我个人来说，真正让我对此产生兴趣的是2015年与[DOJ]委员[莉娜]·汗共进的一次咖啡。当时我是财政部税收经济学家，我写了一篇关于超级租金增长的论文，这就像税法中的垄断级别利润的经济学说。

我想‘嗯，这里发生了什么？为什么我在农业中看到很多？你知道，任何人都应该能够制造汽水或薯片。’我读了她在2012年写的一篇关于鸡肉垄断的文章。她在成为律师之前是一名记者。

我想‘哦，这真的解释了我在爱荷华看到的情况。’我与她见面，她解释说，她有点是那个向我展示‘哦，美国一直在如何概念化权力展开激烈的知识辩论’的人。并且[告诉]我说博克的历史对我来说，我是说大科技公司有很多讨论，但对我来说，我的目标，我的书真的是将那个框架覆盖到农业和食品系统。**乔（18:06）：**所以我理解你的观点，即一小部分极具权力的公司已经在农业系统中占据了主导地位。另一方面，似乎这部分是因为，你暗示这并不是农业独有的，我们已经看到在许多行业中出现了，你知道，巨头全球公司的崛起。

我们在九十年代称它们为跨国公司。规模经济也是真实存在的，我相信。你知道，这有多少是政策决定，而不是公司在规模和效率方面自然演变的结果？

我想象，撇开政策不谈，无论是屠宰猪还是种植玉米，如果你是一家拥有大量产能的大公司，你可以节省成本并以更便宜的价格出售。

**Austin（19:07）：**对我来说，这是两者的结合。我认为这本书的潜台词也是很多这些公司之所以变得庞大，并不是通过有机增长，而是通过以前可能不会被批准的收购。

对我来说，这本书的潜台词也是这种市场力量的负面外部性。我是说，我认为作为爱荷华州人，爱荷华在我的一生中崩溃了。这里是世界上最好的农田。它应该是北美的意大利。然而现在的爱荷华基本上是一个开采殖民地。就像爱荷华60%，70%的水道，你都无法进入……

**Tracy（19:36）：**这是因为猪粪排放，委婉地说，进入水里了？

**Austin（19:40）：**是的。所以爱荷华大约有2500万头猪。一头猪的排泄物比一个人多三倍。所以你在谈论相当于7500万人口的粪便量 -- 相当于德克萨斯州和加利福尼亚州的总和。

由于我的养猪大亨控制了州政府，那个监管系统已经被削弱。请记住，爱荷华也是鸡肉、鸡蛋的第一大生产州。还有很多牛。所有这些其他的粪便。所以你有太多的粪便超出了环境的承受能力。

在此之上，你知道，动物们曾经在陆地上行走。你知道，牛会四处走动，吃草，它们会给自己的饲料施肥。现在因为我们基本上把大多数动物塞进这些金属棚里，我们不得不使用大量化石燃料来种植它们的饲料。所以你也会看到所有这些化学物质进入了水供应系统。

再加一层，爱荷华州的大部分农田现在不再是爱荷华人拥有了。祖父母去世了。孩子们搬到加利福尼亚，他们把土地放入信托，租出去。当你开车时，你总是能看到，因为他们就在河边耕种。所以所有这些化学物质直接进入了河流，包括粪便。

他们对这些池塘的处理方式是排干它们。他们在建筑物旁边建造这些巨大的粪便池塘。每隔几个月他们排干粪便，然后把它们放入土壤中。他们会在冬天这样做，这实在太糟糕了。这有点违法。但在爱荷华州没有人执行这个规定。所以你会看到被粪便覆盖的雪地。然后，你知道，当雪融化时，它就直接进入水系统。

**乔（20:58）：**是什么具体的爱荷华州监管变化导致了这种情况？如果故事没问题，国内地方政治权力，是什么实际的监管变化使这成为可能的？

**奥斯汀（21:10）：**最重要的是剥夺了地方控制权。这是在1996年的事情。维尔萨克部长，拜登的农业部长，实际上在他还是州参议员时投票赞成了这一点。整个过程花了很长时间，我是说，爱荷华州发生了一场公开的反叛。这不仅仅是效率的问题，人们是拼命地抗争。我是说…

**Tracy (21:29):**是的，没有人想住在粪便池旁边！

**Austin (21:31):**就像，味道很糟糕。我的意思是，我几乎闻不到。当你靠近这些东西时，味道很糟糕。你的房屋价值会下降。这些设施中有10%的猪会死亡。所以每个人旁边都是一个装满膨胀死猪尸体的大垃圾箱。所以你会看到秃鹫。

而且，从监管的角度来看，如果你把猪粪当作人类粪便来处理，这种模式就会崩溃。这并不高效。只有忽略所有负面外部性才会高效。

更糟糕的是，这样做很残忍。我的意思是，另一件事是，猪是非常社交的动物。它们很聪明。而你把它们放进这些金属棚里，每个棚里放着2,000只。即使在爱荷华州，一个公开的秘密是，如果你建造的数量低于2,500，他们会说是2,499，这是不同的监管结构。但公开的秘密是他们会把4,000只放进去。没有人在检查

**Tracy (22:15):**是的，我是说这是你整本书中一个令人难过的主题。乔不在乎动物。

**Joe (22:25):**想到一个为2,500只猪设计的金属笼里放着4,000只猪的想法让我感到不安。让我记录下来。

**Tracy (22:33):**它们永远看不到阳光？如果我不得不选择一个乔最糟糕的个性缺陷，那就是当我给他看一张可爱动物的照片时，他完全不在乎。

**Joe (22:44)**对我没有吸引力。

**特雷西 (22:45)**乔，这是一种赞美。这是我能想到的最糟糕的事情。好吧，所以整本书中贯穿着一种令人难过的情感。

还有，你知道，你提到了粪肥问题。我在书中真正感兴趣的一点是，这些大公司经常因为解决他们本身制造的问题而受到奖励。我记不起具体的那个关于奶牛的名字，我想说…

**奥斯汀 (23:11):**公平 橡树农场和Fairlife。

**特雷西 (23:12):**是的，是的！你能谈谈这个吗？公司基本上是如何被奖励做这些事情的？

**奥斯汀 (23:19):**这实在是，几乎，太滑稽了。太糟糕了。所以大问题是，农业是我们导致气候变化的第二大因素。尤其是牛肉和奶制品正在推动这一过程，还有用于谷物生产的化石燃料。

所以奶制品，这就有点细节了，但你知道，通常过去是放牧的家庭奶牛场。他们有60、70头奶牛。奶牛排泄粪便，这就为它们的饲料提供了肥料。当你把它们放在金属棚里时，它们会积聚粪便。当这些粪便在积聚的环境中分解时，会产生甲烷气体，而这种气体在放在土地上时不会产生。

因此，在这种生产模式中产生了所有这些额外的气体，你知道，导致气候变化。

**特雷西 (24:03):**所以如果奶牛在某个地方的草地上，正常排泄，那些粪便最终会掉在草地上，分解，这个过程中产生的甲烷就不会很多。

**奥斯汀（24:15）：**太对了。所以当你把它们放在里面时，你会产生额外的甲烷，你也会使用化石燃料在里面种植它们的饲料。所以这个行业正在尝试做的是创造一些粪便生物调节剂，它们被称为。基本上你会拉粪便，然后尝试捕捉从中释放出来的甲烷气体。

这需要大量的补贴。这就是美国农业部目前应对气候变化的一个重要方案，就是在这方面花费大量资金。问题在于，这样做会激励一种非常破坏性的模式。

奶制品行业对我来说很有趣。在我看来，这是最复杂的商品之一。在奶制品界有一个笑话，只有五个人了解奶制品系统，而其中四个已经去世了。但是，我们的牛奶消费量在下降，但我们的奶制品消费量在上升，因为我们吃更多的奶酪和冰淇淋。这些并不健康。

我们生产的数量越来越多，而且我们也在一些环境无法承受的地区进行生产。得克萨斯州的泛手柄地区，新墨西哥州。我最喜欢的小话题是，新墨西哥州的奶制品产量是佛蒙特州的三倍。

所以你有这样一个系统，这被宣传为解决自己创造的问题的解决方案，而这个问题在之前是不存在的。对我来说，这就是问题所在，他们现在正在尝试在飞机上加入乙醇。我以为乙醇的讨论已经结束了，但现代农业系统的故事就是你有大量资金在周围流动，有点腐蚀了诚实的对话。

**乔（25:53）：**在你的生活中，甚至在你对这个特定主题产生兴趣并写书的时间段内，你是否感觉到食品政治发生了变化？因为我觉得当我还是个孩子的时候，反对工厂养殖，动物福利，跨国公司，许多这些事情，我会主要将其与自由派或左派联系在一起。

我现在的印象是，实际上食品系统的贬低，食品系统的污染等等，实际上有点在转移。你会看到右派更多地谈论这些。

甚至有一些你写过的东西，我记得好像是在1996年的初选中，帕特·布坎南大肆宣扬，可以这么说…

**特蕾西（26:45）**乔，说得好。**乔（26:46）**谢谢你——不是故意的——关于猪生产的变化。但是主流共和党人中占主导地位的观点似乎相当支持大企业。你能谈谈这种政治演变吗？

**奥斯汀（26:56）：**是的。对我来说，这是目前食品系统中最令人充满希望的事情之一，就是有机会进行跨党派改革运动。我的书中的许多想法都是从我在《美国保守派》上写的文章中开始的。我对此非常有意识。

但是，我认为有几件事情促成了这一点。首先，我觉得现在大多数美国人出国旅行时，他们总是会第一时间告诉你的是，国外的食物更好更便宜。

**乔（27:17）：****‘**我在旅行时减肥了，尽管我一直在大吃意大利面和面包之类的东西。

**奥斯汀（27:23）：**这是老生常谈。是的。而且对于很多这些大亨来说，尤其是肉类加工业，它们并不是美国公司。肉类行业，这些都是得到国家支持的垄断公司。

我的意思是，有一些故意的发展战略，比如在牛肉加工方面。我的屠宰大亨是JBS，首先，他们通过贿赂成为了垄断者。他们承认了。而我们让他们保持垄断地位的事实真是令人难以置信。

但这是巴西国家有意的发展战略，要有一个主导者。这就是为什么，我是说，过去几年里牛肉养殖户一直在愤怒。因为我是说，如果我能在我的书中加入一个图表，那就是你在商店里购买牛肉的价格和牧场主们得到的价格。它们之间的差距太大了。

图表

**特蕾西（28:05）：**哦，这些基本上是包装利润吗？

**乔（28:06）：**是的，再多说点。

**奥斯汀（28:08）：**所以基本上家庭农场在奶制品和猪肉生产领域已经消亡了。牛肉是最后的支柱。而且你知道，这些动物体型巨大。你不能把它们运送得太远。所以即使，你知道，三家公司可能占据了80%的市场份额，但当你在蒙大拿州时，你实际上只有一两家包装公司。

所以他们现在试图做的事情，除了只有一两个选择之外，就是他们试图消灭现货市场，我在脑海中将其比作eBay。他们想要生产合同。

所以你现在看到的是美国牛群数量自1950年代以来最少。部分原因是由于大平原地区的干旱。但同样，我认为超级有趣的是JBS，在世界各地的牛肉生产地区屠宰动物 — 澳大利亚、巴西和美国。

所以根据货币的不同，你在商店看到的牛肉会有所变动。因此，农民们目前购买力不足。另外，关于牛肉的另一件事是，他们还没有完全弄清楚其工业生产模式。他们正在开始尝试。

**特蕾西（29:07）：**牛肉的工业生产模式听起来…

**乔（29:11）：**美味。

**特蕾西（29:12）：**不，是反乌托邦的。谢谢乔。所以这本书中有很多令人不安的时刻。其中一个让我不禁倒抽一口凉气的时刻涉及到了乳制品行业和检查系统。

很多人可能从未听说过检查系统，但他们可能听说过像“喝牛奶？”这样的广告活动。那么你能解释一下这些是什么，以及它们如何与结构性决定过度生产某些商品然后必须想办法增加消费有关吗？

**奥斯汀（29:49）：**不，我很高兴你问起关于“checkoffs”的事情，因为这是我在书中努力想要介绍的内容之一，但很难向人们解释清楚。

所谓的“checkoffs”可以追溯到上世纪30年代。它们起源于佛罗里达州。基本上是关于佛罗里达橙汁的这些小东西，是一种商品广告的方式。这是对生产者的一种小税收。它们在上世纪80年代开始大量出现，就像我所说的“华尔街农业法案”开始生效一样。

当我们生产过剩一些东西时，如何刺激需求就成了“checkoff”的目标。所以我讲述了农民们如何可以投票创建一个“checkoff”的故事。他们创建了一个。还有一个完全不同的对话，关于农民们如何可以投票终止一个“checkoff”，但美国农业部不允许。

我用猪的故事来讲述这个情况。在90年代末，他们取消了投票结果。但大多数“checkoff”都比较小。有大约20到30个“checkoff”——圣诞树“checkoff”，爆米花“checkoff”。它们大多数都是关于牛奶的。

**特蕾西（30:38）：**所以圣诞树种植者基本上聚在一起，他们说‘我们要，你知道，集中一定数量的资金’，这笔钱将用于推广圣诞树，让人们购买更多。

**奥斯汀（30:48）：**是的。但奶制品是一个不同的情况。奶制品，我们在谈论每年6亿美元的预算。所以你要对奶农征税，你知道，“Got Milk?”是著名的口号。但他们意识到，通过我与人们的对话，这并没有刺激需求，或者并没有真正起作用。

所以我认为发生的事情是，与其试图做广告，不如转而资助垃圾科学。这些关于粪便消化器的许多科学研究都是由这些检查费，由奶制品检查费资助的。对我来说，这填补了我们在美国私有化我们的学院、大学，特别是在美国中部的土地赠与学校时出现的空白。

所以对我来说，农业市场部分地变得如此集中的原因是你有这一大笔钱——总共8000亿美元，我们甚至不知道，因为美国农业部在追踪这些资金方面做得很糟糕。

有大量政府问责报告要求他们采取行动。他们什么也不做。但这是一个门庭若市的现象。因此，许多美国农业部官员都会去检查费工作。然后再回来。

维尔萨克部长就是这样做的。所以在两届政府之间，他的工作是，他是一个奶制品出口游说者。所以他的工作基本上是瓦解加拿大的供应管理奶制品体系。这样他就可以把我们的过剩奶酪倾销到他们的市场。但对我来说，这是一个非常关键的事情。

所以我的奶制品大亨，我讲述了他实际上是如何首先在检查费中资助了一场诉讼，因为他意识到爱荷华州的猪出现了什么问题，他需要有一个品牌，否则他会像猪农一样倒闭。

他在德克萨斯州的杂货店试验了一下，HAB，一种高档牛奶产品。他很生气‘为什么要资助我的竞争对手？这种通用的牛奶产品？’所以他资助了这场诉讼，基本上我讲述了他似乎是如何与检查费和解的故事。他能够利用一些检查费资助不仅是这些粪便消化器，还有他帮助创造的这种名为Fairlife的品牌饮料。如果你去美国的任何健身房，年轻人都喜欢它，因为它的蛋白质含量非常高。如果你去Planet Fitness，那里满是喝这种东西的孩子们。

**Tracy (32:46):**有什么可以替代摄氏度的东西吗，乔。

**Joe (32:48):**是的，听起来不错。我必须说，这是我的第一个想法，就像‘哦，明天去健身房时我要试一试。’ 你提到爱荷华州的土地很多不再是爱荷华人所有。你知道，就像我说的，我出生在密歇根州。我在伊利诺伊州住了很多年，但我不想留在中西部。我想来到纽约市成为一名专业的播客。

我有一种感伤的情绪，就像我说‘哦，我在密歇根州阿勒格尼的家庭农场。那里是如此美丽，还有浆果。’ 但最终，我不想留下来，你知道，我从来没有渴望成为一名农民。有多少是人们偏好的结构性变化，也许甚至比食物更大？是的。我，你知道，我们怀念这些小农场，但下一代不想留下来。

**Austin (33:40):**我认为这是一个非常关键的观点。这是一些事情，我花了五年时间写这本书。做到这一点的美妙之处在于你写一点，然后离开，我们经常把农业的辉煌过去浪漫化。

我不想回到那个新政供应管理系统，因为[当时] -- 我现在的观点是我们应该废除农业法案，拿走那些钱，它太腐败了，用于保护计划。因为每一块农田都不同，你种植农田的方式。康涅狄格州和夏威夷以及爱荷华州都不同。

此外，农业机器人的增长真的被低估了。现在你去农业展览会，这些机器自己开。我是说它们的成本像60万美元，它们会比汽车先实现。所以很有可能大部分的行列作物很快就会变成机器人。但对我来说，动物是关键。

我真的想把动物放回陆地上，因为整个事情太过，要记住的是这种模式会制造出味道很糟糕的食物。当我写这本书的时候，我会进行牛奶品尝…

**特蕾西（34:37）：**这就是你让牛排爱好者加入的方式，说你通过修复系统会有更丰富的优质肉类。

**奥斯汀（34:46）：**哦，在我的婚礼上，我和我丈夫在爱荷华州结婚，我坚持要有牧场肉和奶制品。我妈妈是12个孩子中的一个，爱尔兰天主教徒，你知道，老生常谈，我们上菜的是猪肉。在我爱荷华家庭中的许多人都说‘这是最美味的猪肉’，我们一直听到这样的话。就像‘哦，你习惯了动物站在吃玉米的金属舱内，它不会像做猪事的动物那样好吃’。

**特蕾西（35:23）：**所以你刚才提到废除农业法案。目前可以做些什么来，我想，扭转一些已经制定的结构性决定，这些决定导致了美国现在的农业体系？

**奥斯汀（35:37）：**是的。给我希望的一件事是电动汽车和汽车的运动，将会淘汰乙醇。我认为乙醇是发生在中西部最具破坏性的事情之一。它实际上把很多牛肉养殖户赶出去了，但是，你知道，把他们从土地上赶走，而不是让他们养牛和放牧，他们种上了玉米。

而且要记住的一件事是玉米目前最大的用途是乙醇。当这种转变发生时，它会发生得很快。那么我们如何开始转变呢？所以当乙醇消失时，我们慢慢淘汰这些工业动物设施，把动物重新放回土地上。

这是一个很好的就业项目，你知道，对于美国农村地区来说，因为一个人只能照顾那么多动物。我认为利用学校餐食是一个非常好的采购方式，可以推动供应链。因为谁不想让威斯康星州的孩子喝草场牛奶呢？你知道，诸如此类。

然后引发整个关于浆果的对话的是那种模式——浆果生产——根植于雇佣农场制度。我们应该禁止那种模式。比如你不能…

**乔（36:37）：**解释更多。什么是具体的浆果模式？

**奥斯汀（36:38）：**所以浆果模式实际上源自鸡肉。

**特蕾西（26:42）**这是锦标赛系统，乔！

**奥斯汀（36:45）**这是锦标赛系统。所以当一个世纪前为应对《丛林》等作品而制定的肉类法规时，鸡肉并未被纳入法规中。因为当时你不是在商店买鸡，你只是在后院养着，然后杀了它。所以这种模式源自南方。等等，你们之前有定义过锦标赛系统吗？

**乔（37:01）：**没有，或者我们需要一个新的[定义]…

**特蕾西（37:02）**提醒我们。

**Austin (37:03):**好的。所以他们称之为南方模式。如果你是美国的养鸡农民，实际上你并不拥有你的鸟。鸟是由公司提供的，使用的饲料也是。你基本上是在照看这只鸟。

然后你卖掉它，把它交还给公司，他们称重。你是按照比赛系统付款的，所以谁增重最多谁就得到最多报酬。所以，乔，如果我不太喜欢你，某个公司，我会给你最弱小的一只，你得到的报酬更少，你知道，你赚不了太多钱。

此外，你有大量债务。这些数据有点老了，但大约有70% 的美国养鸡农民生活在贫困中。因此，这种模式在南方的鸡肉生产中占据主导地位。由于这种情况，你转移了所有外部性，并且真的在虐待农民和劳工，鸡肉的生产成本非常低廉。

因此，它在蛋白质市场上获得了大量市场份额。然而， USDA 没有强制鸡肉像其他肉类一样行事，我们看到的是一个竞争到底。所以从北卡罗来纳州东海岸开始，贫困黑人地区的猪肉市场开始采用这种模式。对我来说，这是食品系统中结构性种族主义的最好例子，就是你在北卡罗来纳州这些贫困的黑人地区，到处都是这些工业化的猪场。

由于北卡罗来纳州的地下水位，他们不能--通常在爱荷华州他们把粪便注入田地。在北卡罗来纳州，他们把它喷洒在空气中。你听到很多这样的故事，你知道，贫困的黑人教堂每隔几年就得重新粉刷他们的尖顶，你不能在外面晾晒衣服。

所以这个模式在整个食品系统中复制。最值得注意的是[与]浆果。我讲述了Driscoll兄弟如何聪明地意识到了沃尔玛的崛起。沃尔玛希望一个公司全年都提供四种浆果。所以他们开始这样做，大多数浆果，浆果，草莓，真的很难搞定。历史上很多都是在加利福尼亚海岸种植的。

**特雷西（38:49）：**所以他们在海岸种植，他们意识到外包劳动力更有效率？

**奥斯汀（38:54）：**外包劳动力。嗯，你知道加利福尼亚的住房成本增加了。海岸上的生长窗口很短。历史上，它会从一个城市运到另一个城市种植浆果。

嗯，他们开始将生产转移到摩洛哥，到加利福尼亚的下加利福尼亚，现在Driscoll’s在除了南极洲以外的每个大陆种植浆果。但部分原因是通过转移到海外，劳动标准更低，环境标准更低。

我在书中花了很多时间讨论了很多浆果生产都在下加利福尼亚的巴哈地区，那里和死亡谷一样干燥。他们训练蓄水层，然后在海边建造淡化厂。

很多是土著工人，没有人真正知道这些地方发生了什么。我的意思是这些地方时不时会有报道，足以让人像看到冰山一角一样。我的意思是几年前路透社有一篇报道说墨西哥的帮派涉足了鳄梨。当供应链变得如此漫长时，你就不知道发生了什么。

**Tracy (39:53):**这是比特币-鳄梨相关阴谋的一部分，这种相关性存在的原因，或者曾经存在的原因，是因为与墨西哥黑手党的融资有关。

**Joe (40:06):**我只有一个最后的问题，但是既然你提到了沃尔玛，当然多年来，甚至现在，但多年来，美国的杂货店系统以碎片化而闻名。实际上并没有什么主导性的全国连锁店。当然有地区性连锁店。

从宏观角度来看，这家美国最大的全国连锁杂货店公司的存在意味着什么？从这个强大的最终卖家存在的角度来看，对其他食品供应链的权力集中产生了什么样的连锁反应？

**Austin (40:46):**哦，沃尔玛这一章。那可能是我最喜欢的一章。它比其他任何一章都长一倍。我也喜欢杂货店，让我从那里开始。但是当我开始写这本书时，我从未想过沃尔玛是一家杂货店，尽管它的销售额中有60%是杂货。

我喜欢这个小轶事，Sam Walton从一家法国公司Carrefour那里得到了沃尔玛的创意，如果你去过欧洲，你会发现到处都是Carrefour。他在度假时看到了它们，他说‘我要复制这个’，因为这会让你进店，你每隔几天就需要杂货。

嗯，沃尔玛，同时，沃尔玛开始崛起，你看到整个框架，[the]罗宾逊帕克曼法案崩溃了 - 这些基本上是供应商和像沃尔玛这样的供应商之间的竞争保护体系。因此，随着沃尔玛的市场实力越来越大，它能够越来越多地挤压其供应商。

对我来说，这个统计数据，我发现的这个小发现 - 我喜欢阅读贸易新闻，以及这些小的区域性商业出版物，你可以找到最好的发现。在阿肯色州西北部。有一份商业出版物我花了很多时间阅读，他们报道了沃尔玛与其供应商之间的一项规定，即你不能让沃尔玛的销售额超过你总销售额的30%，一开始我不理解。

我向杂货行业的人询问‘为什么他们有这个规定？’这是一项供应链风险管理规定。因为沃尔玛知道它是如此的贪婪，如果你的市场销售额超过30%来自沃尔玛，你会把公司置于一个脆弱的空间。这确实让沃尔玛拥有了很大的权力。

我有点把它比作供应和命令。我丈夫拒绝了这个想法，但我真的想把这个框架放在我们有史以来最接近的东西上，就像一个美国政治局。当他听到这个时，他会笑的。但是沃尔玛家族，他们的权力就是，我是说他们是世界上最富有的家族。

整个章节围绕着沃尔玛和亚马逊在过去几年中在杂货业展开的史诗般的战斗展开。我离开时觉得沃尔玛正在获胜。关于沃尔玛要记住的一件事是，杰夫·贝佐斯只拥有亚马逊的大约10%。沃尔玛家族拥有沃尔玛的大部分股份。我是说，他们最近一直在出售一些股份。我想它最终跌破了50%。

但沃尔玛的目标就像，当沃尔玛进入一个城镇时，你不会购买更多牛奶，你只是转移了你的生产。所以沃尔玛的目标基本上是占领美国底层每一美元。他们在沃尔玛内设银行。他们在沃尔玛内设医疗诊所，但他们也在食品系统中进行垂直布局。

他们几周前宣布在德克萨斯州建造他们的第三家乳品工厂。他们在平原地区建立了一个大型牛肉生产基地。从我和人们的对话中，我听到的是沃尔玛对其他大亨的勒索感到厌倦，所以它进行这些垂直布局，以便了解成本结构。这样，当它与公司谈判时，它知道‘不，不，不，不要愚弄我们’。

**特蕾西（43:27）：**是的。厌倦了大亨，所以它变成了一个大亨。

**乔（43:30）：**大亨对大亨

**特蕾西（43:31）：**乔，你和我去了阿肯色州的本顿维尔，你肯定感受到了沃尔玛在那个城镇的力量。

奥斯汀，那真是有趣而迷人。非常感谢你参加Odd Lots，并列出了你对美国农业集中背后的大亨的看法。非常感谢。

**奥斯汀（43:51）：**是的，谢谢你邀请我。

**特蕾西（44:05）：**乔，我想问你是否喜欢那次对话，但这似乎不是正确的问题。让我问，你是否像我现在这样走进杂货店嘀咕反垄断、集中和选择幻觉？

**乔（44:19）：**也许吧。可能在某种程度上，我肯定会更加关注…

**特蕾西（44:22）：**你会像在过道上跳舞说‘这块牛排打折了！'

**乔（44:26）：**所以我从这次对话中得出的结论是，很大程度上关乎价值观。我们可以拥有高热量、超高效的食品供应链，也许肉的口感不是最好的，但很多人都能负担得起牛排、汉堡肉，甚至新鲜的浆果，这在20、30或40年前可能并非如此。

但是，A0显然存在环境外部性。总会有人为此付出代价。而且社会结构发生了重大变化，我们是否希望少数公司拥有爱荷华州、密歇根州或其他地方的大片土地。

这些都是非常正当的讨论，什么是最佳权衡，什么是最佳组合？所以我认为有很多有利于找出答案的土壤，那么，我们想要如何调整这个方向呢？

**特蕾西（45:22）：**我认为这是一个完全公正的表述方式。绝对，这是关于你想要看到什么样的体系的价值判断。我认为有一种倾向，不仅仅是在农业领域，我们在金融领域也经常谈论这个，就是你会觉得某些事情是不可避免的。比如货币市场或者欧元市场的存在，你可能认为它们就是自然而然发生的。但当然，它们是经过深思熟虑的决定的产物，当初有充分的理由这样做。农业也是一样。农业法案在最初提出时可能是有道理的。也许现在就不那么合理了。

现在我想到的一件事是，过去几年的通货膨胀经历，其中很大一部分是食品价格上涨。我可以理解，或许这会促使我们重新评估像反垄断这样的事情 -- 所以也许人们开始意识到‘哦，公司推动价格上涨是因为竞争不如以前激烈了’。

另一方面，如果我们想变得非常愤世嫉俗，似乎人们只是真的讨厌高食品价格

**乔（46:28）：**当然，是的。

**特蕾西（46:28）：**所以你也可以看到人们会说‘嗯，我们想让这些价格更低，所以让我们提高效率。让我们建立更大的超市，让我们减少环境保护因为那太昂贵了。’所以感觉可能会朝任何一种方向发展。

**乔（46:44）：**完全正确。而且你知道，在谈话的早期部分，你提到了新鲜食物和新鲜蔬菜与加工食品之间的差距，从某种程度上来说，这并不令人惊讶，对吧？

从历史上看，我是说，如果你回到很久以前，那时会有大规模的饥荒，食物的价格会无限上涨，因为食物根本不存在。所以在某种程度上，我们通过实质上减少最终产品与食品商品之间的直接关联程度，减少了食品价格的波动。

所以，你知道，如果你想想一个炸玉米片，里面有一些玉米，但主要是工业过程。但你不会看到炸玉米片价格的大幅波动，就像你会看到玉米价格波动一样，因为这是最终产品。它只部分与商品相关。这其中也有一些好处，对吧？

**Tracy (47:38):**这是我听过的对Fritos最慷慨激昂的辩护。那确实很有道理。

**Joe (47:44):**是吧？就像，是的，你已经在价格上建立了一个内置的缓冲。但我确实认为很多事情，比如我不想，你知道，留在中西部。我从来没有真的，像，我从来没有可能在我奶奶的农场工作。

但我觉得很多这些事情，比如深入探讨我们的价值观，一个社会的价值观。我觉得有趣的是，食品政治可能正在发生一种变化，这种变化可能是跨党派的或跨意识形态的。

**Tracy (48:14):**是的，那么这是我的一个重要问题，因为你觉得很多环境问题，根据你如何表达它们，可能会有跨党派的吸引力。所以，你知道，在共和党州有很多人喜欢到户外去，大概不希望看到粪便池。所以你觉得它可能会有更广泛的吸引力，只是取决于如何呈现。

但Joe，你应该来我在康涅狄克州的地方看看。我有，我有水果。

**Joe (48:44):**你从来没有邀请过我。嗯，不，你可能有。

Tracy (48:45):我有，只是很难过去那里。我有果树。我有覆盆子。我有草莓，六月份就能吃到。我现在正在种蓝莓。

乔（48:57）：

拿一些过来，我会给你，这样我就可以把它们给我的孩子们，省点钱。

特蕾西（49:00）：

去年我给你带了番茄，今年我会带草莓。

**乔（49:02）**谢谢，它们很美味。

**特蕾西（49:04）**好的，我们就到这里吧？

**乔（49:05）：**就到这里吧。

你可以关注奥斯汀·弗里克，@AustinFrerick。