理解美国财政部的非凡力量 - 彭博社

美国华盛顿特区的财政部大楼。

摄影师：内森·霍华德/彭博社 在俄罗斯入侵乌克兰后，美国采取了一系列非凡措施，将莫斯科与国际金融体系切断。该国立即遭受了一系列制裁。它被切断了SWIFT支付系统，甚至其美元储备也被没收。在此之前，在2021年，美国在塔利班重新掌权后，采取了罕见的措施，没收了阿富汗中央银行的美元储备。那么，美国是如何控制谁可以持有和交易美元的？这种权力来自哪里？美国对其自身货币的监管有什么限制？在本期播客中，我们与彭博社高级记者萨莱哈·莫辛交谈，她是新书《纸兵：美元武器化如何改变世界秩序》的作者。我们讨论了这种巨大的金融权力的积累，以及这对美元作为储备货币的地位意味着什么。这份文字记录经过轻微编辑以提高清晰度。

**播客的关键见解：**是什么激发了 《纸兵：美元武器化如何改变世界秩序》？ — 05:53特朗普和财政部对美元强度的立场 — 08:40 美国对美元监管的限制是什么？ — 11:40美元武器化与技术能力 — 15:23我们如何追踪9/11前后的非法资金流动？ — 17:54美国政府对美元的可见性 — 19:19SWIFT如何寻求信息 — 21:33世界如何从美元中受益 — 26:05美元地位和脆弱性的合作 — 31:48现在美元地位有什么不同？ — 34:12财政部对俄罗斯制裁的立场 — 37:11新的资金转移网络可能吗？ — 39:07

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**乔·韦森索尔 (00:10):**你好，欢迎收听另一集 奇异的交易 播客。我是乔·韦森索尔。

**特雷西·阿洛威 (00:15):**我是特雷西·阿洛威。

**乔 (00:17):**特雷西，你知道，我一直觉得金融系统有一点很有意思，从美国的角度来看，似乎任何时候只要有人在任何地方花钱，或者特别是在任何地方花美元，美国就可以追究他们的责任。即使是在海外，完全在国外。感觉美国基本上有权利说‘你在某种程度上违反了法律。你在做一些我们不允许的事情。’

**特雷西 (00:48):**这就是过度特权的样子，对吧？就是这样。

**乔 (00:50):**是的，我想就是这样。

**特雷西 (00:53):**好吧，我认为你触及了当前金融系统中一个基本的东西，那就是美元是全球储备货币，这带来了一些好处和优势。其中之一是你可以将其作为国家政策的工具，因此你可以追究你不喜欢的人或那些违法的人。

但另一方面也存在这种紧张关系，似乎也有一些缺点，对吧？比如在某些时候，美国可能希望美元贬值以刺激经济增长或某些出口、制造业等。我认为总体而言，大多数人会同意美元在金融系统中的特殊地位对美国来说是巨大的好处，尤其是在巨额赤字和人们愿意资助这些方面。但确实存在缺点，这种辩论时不时会进入公众意识。

**乔 (01:57):**是的，显然，自2022年初俄罗斯入侵乌克兰以来，这似乎引发了一系列的反应，美国以极大的力度实施制裁，并几乎以所有可以想象的方式将俄罗斯排除在美元体系之外。这种情况，可能催化了人们开始讨论，世界的某些部分……

**特雷西 (02:23):**美元的力量。

**乔 (02:25):**美元的力量[是]完全正确。我认为这是一个关键时刻。我不知道这是否会成为美元未来的关键时刻，但至少在当前这一轮关于美元替代品的讨论中，它确实是一个关键时刻。

**特雷西 (02:40):**你提到这一点很有趣，因为你说得完全正确。感觉这确实是当前关于美元力量和美元在金融体系中未来讨论的催化剂。但回想起一些奇异的交易历史，当我考虑美国可能过度使用美元的这个问题时，尤其是他们对俄罗斯的做法，我想到了我们与阿富汗中央银行前行长的对话。你还记得吗？

**乔 (03:13):**是的。那是一个很棒的节目。

**特雷西 (03:14):**因为我认为，阿富汗中央银行持有大约70、80、90亿美元的储备。当塔利班接管时，美国基本上没收了所有这些储备。他们将其中一部分留作911诉讼的资金，然后又将一些资金放入一个基金，计划以某种方式分发给阿富汗人民。但对我来说，也许我们在这一集中提到过，这对我来说就像是“越过卢比孔”的时刻，当你可以真正说“我要拿这些中央银行储备”。

**乔 (03:49):**这让我想到一个概念，我认为这是一个很好的例子，那就是美元并不是真正属于你的东西。它是对这个全球复杂美元网络的能力的索赔，对吧？所以我们可能会想“哦，钱，你拥有它，这有点像财产”，但它并不是真正的财产。

这几乎有点像一张飞机票。但如果飞机不想承认你的票，航空公司是可以不承认的。因此，这几乎让人感觉有一种提醒，是的，你理论上可以持有美元。但最终，美国可以决定[你的]美元在这里不再有效。

**特雷西 (04:33):**是的，这张票是有条件的——它不是一张实际的纸，而是某个计算机系统中的一项条目。

**乔 (04:41):**所以我认为这真的很有趣。这一切的历史是什么？这种权力的限制是什么？我们是如何获得这种能力来追踪美元流动并决定谁可以获得访问权限，以及我们如何将人们切断与美元系统的联系？这是一个极其、极其有趣的问题。

**特雷西 (05:01):**是的，这绝对是核心 奇怪的交易 内容。所以除了与阿富汗中央银行前行长交谈外，我们还多次邀请了佐尔坦·波扎尔来谈论他对 去美元化和布雷顿森林体系III的看法。我们还请了佩里·梅尔林与佐尔坦辩论，讨论这个特定问题。我很高兴地说，今天我们有一位自己的彭博同事来谈论这个话题。

**乔 (05:25):**我们真的有完美的嘉宾。我们将与彭博新闻的高级华盛顿记者萨莱哈·莫辛交谈。她是一本新书的作者， 纸兵：美元武器化如何改变了世界秩序。萨莱哈，非常感谢你来参加 奇怪的交易。

**萨莱哈·莫辛 (05:45):**我很高兴能在这里，乔和特雷西。

**乔 (05:48):**你为什么写这本书？是什么促使你写关于美元武器化的书？

**萨莱哈 (05:53):**这是一件疯狂的事情。可能是1月6日的叛乱。我不知道。对我来说，很难确定具体是什么。对于一个记者来说，‘也许我会写一本书’是自然而然的事情，但那天发生了一些事情。很多情绪。我们先把大部分情绪放在一边，只谈谈财政部和1月6日的美元，以及接下来几天我们看到的报道。

我报道了当时的财政部长史蒂文·姆努钦可能参与或不参与关于第25修正案的讨论，我们是否需要将唐纳德·特朗普总统排除在外？我心想，哇，财政部长的工作变得如此重要。你知道，几周前，他还在国会试图推动另一项支出法案。几天后，他又在中东宣传我们的国际经济政策、经济制裁计划以及其他地缘政治的元素。而现在，他可能参与到罢免总统的事务中。

这与鲍勃·鲁宾在1月6日后写的一篇社论相结合。他写了一篇社论，内容涉及几件不同的事情。但有一句话我认为总结了我多年来所做的报道，也总结了我写这本书的原因。他在这篇专栏中说，“对民主的信仰与对市场的信仰是密不可分的。”我只是想，哦我的天，美元是我们民主的一部分。民主是我们美元的一部分。这就是一切在我脑海中开始的原因。

**特雷西 (07:36)：**所以我很高兴你在这里提到特朗普，因为这实际上在最近的一集节目中提到过。我认为特朗普在某种程度上是一个非常好的透镜——一个非常清晰的透镜来观察围绕美元的一些辩论，因为他本能地理解强势美元可能符合美国的利益。能够说‘我们拥有世界储备货币，美元很棒’等听起来很好。

但另一方面，在他执政期间，有时他会谈到对弱美元的渴望。我们需要一个弱美元来促进制造业，带回更多的工作岗位等等。在你的报道中，你是否曾清楚他倾向于哪一方？或者更广泛地说，美国财政部在表达对美元的渴望时，有着悠久而复杂的历史，无论它是否希望美元强劲。

**Saleha (08:40):**绝对如此，这就是 纸兵 的全部内容。它讲述的是财政部长以及其他美联储、白宫或国会官员谈论美元的复杂性，以及每一个音节是多么敏感。你知道，如果我们谈论鲍勃·鲁宾，他用了多少个词来描述他对美元的看法，这些词的顺序是什么？

90年代的货币交易员会倾听一切，以确定如何进行交易。现在，关于唐纳德·特朗普，从2017年到2020年再到2021年。像往常一样，他是一个善变的人。有很多灰色地带。他确实看到了说“是的，我们有一个强美元政策。我们有一个强美元，因为它反映了强劲的经济”的好处。

但他是第一个在任何实际意义上意识到强美元及其90年代的政策（并且持续存在）正在伤害国家某些部分的政治家。我们谈论的是被遗忘的人，制造业部门，国家的锈带。在书中，我带你走进西弗吉尼亚州的韦尔顿，俄亥俄州的莫雷恩。随着全球化（由强美元政策支撑）几乎占据了一切，那些制造业工人发生了什么，人们有点忘记了制造业在美国逐渐消失时所造成的经济创伤。

所以他从两个方面看待这个问题。但实际上，在三月初，特朗普再次作为总统候选人出现在CNBC上，谈论他认为人们讨论去美元化是危险的。他正在参与去美元化的辩论，我们都知道他会将行动付诸于这些话语。

**乔 (10:48)：**所以有两件事，它们有些相关，但也有些独立。所以强势美元是指美元与我们的贸易伙伴之间的价格，或者美元与日元、欧元等的价格。

然后还有一种强势美元，它是全球大多数人用来结算贸易的货币。你知道，这就涉及到美国在这个网络上拥有的巨大权力。从高层次来看，美国对美元网络能做什么的限制是什么？对各种银行等，以及美元和商品交易的消息服务？美国在美元交易中，能够进行监管的边界是什么？

**萨莉哈 (11:40)：**这是在华盛顿以及世界上几乎每个首都都在激烈辩论的话题，因为美国实际上正在弄清楚那个边界在哪里。美国有几次意识到，‘哦，我碰到了它，太热了。’

所以在2018年，史蒂文·姆努钦的财政部制裁了奥列格·德里帕斯卡，一位当时拥有铝业巨头Rusal大多数股份的俄罗斯寡头。财政部和美国以一种艰难的方式发现，也许我们做得过头了，或者没有深入研究这些制裁，因为我们遭遇了很多反弹。你知道，那里有很多自我造成的伤害，因为每次关于这些制裁的头条新闻，商品价格波动了20%。任何关于实施日期的变化或即将出现的豁免，市场都会波动。

这实际上并不是OFAC的目标，OFAC负责监督财政部的制裁实施，即外国资产控制办公室。他们希望以更温和的方式行动，而不引发如此大的动荡。我们看到的是，爱尔兰的一家小制造厂意识到，“制裁可能会完全搞乱我们的现金流，所以我们可能被迫关闭我们的冶炼厂。”

好吧，这个冶炼厂的运行温度为2800华氏度。关闭它需要花费大量资金，实际上需要几天或几周的时间来物理上关闭它。但如果他们资金耗尽，就必须迅速关闭。这意味着会有大量毒素污染空气和水源，但制裁将触发这种关闭。财政部没有考虑到这一点。这是财政部学习边界的一个例子。另一个例子是乔、特雷西，你们刚提到的。2022年2月的大规模制裁，切断了俄罗斯与美元的联系。

**特雷西 (14:17):**所以你在书中详细讲述了这一点。顺便说一下，我喜欢冶炼厂的这个例子，以及这样做的意想不到的后果。但你在书中提到过关于是否制裁俄罗斯的内部辩论。我想你提到过珍妮特·耶伦似乎需要被说服，并且有关于奥列格·德里帕斯卡事件的记忆在徘徊。

我想问的是，这种美元武器化在多大程度上是政治意愿的问题，以及美国财政部想在这方面推进多远，而不是技术能力的问题。似乎美国在某些方面确实有能力切断某些人的联系。例如，通过SWIFT系统，你在这方面也进行了详细讨论。但有一个更大的问题是，是否应该，无论是短期还是长期，是否会适得其反，降低美元作为储备货币的吸引力。

**Saleha (15:23):**这很复杂，就像华盛顿的事情往往是那样。使用经济制裁的政治意愿非常强烈，并且希望使其变得比以往任何时候都更加复杂。我们看到的是，从1900年代初期到2001年，OFAC在财政部有点像个孤儿。没有人真正关注他们。那时的经济制裁非常粗暴。就像对古巴的禁运一样。它并没有产生很大的影响，也没有被讨论。

2001年，911事件发生，你知道，全球反恐战争并不是从军事坦克开进某个国家或美国军队在某地落地开始的。它始于2001年9月24日，乔治·W·布什通过一纸命令赋予美国财政部将美元武器化的权力。利用美元来查明恐怖分子是如何为这些攻击融资的？

因为911事件，恐怖分子花费了大约40万美元，后来官员们发现那笔钱是在光天化日之下转移的。因此，美国意识到，好的，我们可以追踪这些资金流动，或者阻止下一次攻击，或者切断坏人、恐怖组织或恐怖分子本身的资金流动和获取现金的能力，因为我们控制着美元，从而将他们与全球金融体系隔绝。

这就是事情开始的地方，制裁变得越来越复杂。财政部创建了一个名为恐怖主义和金融情报单位的整个部门。该单位是在911事件后于2004年成立的，基本上是在财政部内部建立了一个情报单位。因此，美国的财政部是世界上唯一拥有自己情报机构的财政部。

**乔 (17:29):**是的，这真是太吸引人了。我觉得你书中谈到911的部分非常有趣。那么，在911之前，OFAC或财政部在追踪非法资金流动方面的能力是什么样的？然后，他们具体做了什么，他们能做什么，以及911前后有什么区别？

**萨莉哈 (17:54):**在911之前，他们并没有太多能力。正如我所说，OFAC就像一个孤儿。没有人真正关注他们。他们做了很多工作，但预算很小；人员也很少。他们没有太多机会接触财政部长，这样就没有人能提升他们的形象。

而且，美国也没有考虑如何在动用武力（即派遣坦克和部队）与外交之间的这个空间进行工作。制裁就是这个意思，对吧？它处于中间的位置，意味着外交失败了，但我们还没有准备好进行真正的流血战争。所以我们就走中间的路，使用制裁，这样成本也相对较低，对吧？

所以，这就是像特雷西之前问的地方，政治意愿就在这里。它不像战争那样昂贵，也不会流血，但在外交不起作用时，这是一个不错的选择。

**特雷西 (18:45):**等一下，跟我们多谈谈技术能力。这就是我好奇政治与我们在金融系统中实际能够做的事情之间的关系。所以如果我有一美元，正如乔在开头所说，这美元是附带某些条件的，并且在某种程度上对这美元也有可见性。跟我们多谈谈一美元的样子，或者美国政府能对它有多少可见性。

**Saleha (19:19):**这是个很好的问题，Tracy，因为美元有时确实是被运输的，裹在塑料收缩膜中，装载到阿富汗的卡车里。纽约联邦储备银行实际上曾以这种方式向喀布尔发送资金，或者他们过去是这样做的，对吧？这就是为什么财政部会在喀布尔派驻一个随员，以见证数百万美元的实际现金，绿钞进入这个国家。

所以这真的是一个很难的部分，对吧？如何监控这一点。银行确实有责任通过这些可疑活动报告（SARs）告诉财政部，当他们看到与他们的金融机构相关的可疑交易时。但这些SARs，就像把东西扔进某个模糊的文件箱，也许有人在筛选时会看到他们需要看到的东西。很难看出一个模式。

基本上，在911事件后，官员们意识到他们没有太多的可见性，美国本身也无法自主地看到美元是如何在全球金融系统中流动的。这就是事情变得有趣的地方。在911事件后，财政部官员想要获得这种洞察，他们知道位于比利时的SWIFT，作为欧盟的一部分，拥有其堡垒内的数据。你知道，位于比利时拉霍尔普的建筑，看起来就像一个真正的堡垒。但他们拥有显示实时路由号码和交易时间的数据。SWIFT基本上是银行系统的Gmail。

**Joe (21:06):**我喜欢这个。

**Saleha (21:08):**是的，这是一种银行之间沟通的方式。这是银行账户号码，这是名字，这是地址，还有需要转移的金额。但它承诺隐私，没有人会知道交易的性质，对吧？而且有几个不同的中央银行参与了SWIFT建立的那种网络，包括美联储、日本银行、英格兰银行和其他几个。

因此，财政部官员们聚在一起，他们与SWIFT进行了交谈。9/11事件后当时的负责人是Lenny Schrank——我为书中采访过的一个非常有趣的人物，个性鲜明——他说‘好吧，他们找上我了。’他说，他知道那通电话，一旦那些飞机撞上了曼哈顿的双子塔，他记得他当时在欧洲，去参加与SWIFT董事会成员的会议，地点在爱尔兰。

他正在咬一口三明治时听说了9/11事件。他了解到问题的深度，然后他立刻知道‘我会接到财政部的电话。他们会想要数据。他们想知道资助那次袭击的钱是如何通过这个系统流动的？我们是怎么错过的，下一次我们该如何抓住？’

因为回想一下9月12日和13日。我们感到恐惧。那时国际上每个人都说‘今天我是美国人，因为如果有人能攻击这个国家，他们就是在攻击每一个人。’如果你还记得当时的英国女王，她唱了国歌。美国国歌。因为她说‘我支持美国。’

所以，莱尼·施兰克，一个美国人，知道那个电话会打来。所以当财政部终于打来电话时，他已经准备好了。你知道，这要看你问谁，但财政部可能在那之前找过SWIFT几次，想要一些数据，而他们总是说不。

所以他们最终开始谈论具体细节，莱尼·施兰克与几位参与的中央银行行长进行了交谈。根据一个消息来源，当时艾伦·格林斯潘最初是反对的。他反对财政部对SWIFT数据有任何洞察，因为他说“绅士不应该阅读绅士的邮件。”所以他一开始不喜欢这个想法。

**乔 (23:30):**首先，我想你在书中写过，这件事直到2006年才曝光，财政部曾接触SWIFT以获取更多数据的访问权限？这件事在一段时间内是秘密进行的，对吗？

**萨莉哈 (23:43):**是的。所以SWIFT，速度，这就是它所暗示的。财政部对整个项目的代号是“乌龟”，与SWIFT正好相反。

**特雷西 (23:52):**我喜欢这个。

**萨莉哈 (23:53):**是的，太好了。

**特雷西 (23:54):**乌龟和SWIFT。哇。

**萨莉哈 (23:55):**所以如果你在2001年至2006年间在机场看到这些政府的灰色或略显暗淡的西装，可能有一个人被手铐锁住在公文包上。如果他们在谈论乌龟，他们就是在谈论SWIFT。所以他们使用SWIFT，能够达成协议，他们必须传唤这些信息。这个过程很漫长。莱尼·施兰克说：“我希望美国拥有他们需要的信息，而不是多一分。”

因为他不想让它被滥用，并且他想设定一个先例。他确实对我说，美国能够获得这些信息的唯一原因是美元的力量。它是世界储备资产的拥有者，来到SWIFT说‘我们需要保护我们的经济和金融系统。’因为在911事件后，股市被抹去。那一天，1.4万亿美元的价值消失了。标准普尔500指数在几周内暴跌。

市场关闭是因为美国股市的核心部分被攻击，对吧？金融区就在世界贸易中心旁边。所以他说‘这就是为什么，这就是唯一的说服力。如果其他国家来找我们，那是一个非常简单的拒绝，我们甚至不需要解释。’

**特雷西 (25:13):**所以我认为在我们讨论美元的角色时，常常会出现一个问题，显然人们可以看到它对美国的好处。确实有那种过度特权的想法，美国能够发行大量以美元计价的债务，并资助许多不同的事情——这在一定程度上要归功于它的货币。

但我想有一件事常常没有被讨论，或者讨论得不够多，那就是世界其他地方从美元的特殊地位中获得了什么。你能谈谈这个吗？为什么世界其他地方同意以美元开具发票或购买美国国债，或者在纽约联邦储备银行持有大量美元储备等事情？

**萨莱哈 (26:05):**特雷西，回答这个问题实际上要追溯到70、80年前。1944年。布雷顿森林，很多经济学家和政策专家在华盛顿及全球的金融和经济政策圈子里喜欢谈论布雷顿森林。这是美元被设计为储备资产，成为世界上最重要的资产的时候。

当时，世界刚刚经历了接连不断的全球战争。欧洲的财政状况，大多数国家并不好。英国持有储备资产，英镑。他们不再是世界上最大的经济体。由于他们的实际基础设施在两场战争后受到了严重损坏，他们需要进行大量支出。美国就像一个摇篮中的海克力士，正在崛起，准备承担全球超级大国的角色，这是他们几十年来一直在努力的方向。而他们对此已经做好了准备。每个人都在看着美国，认为他们已经找到了出路，他们将引领我们走向未来。所有的技术都在那里，一切都干净而闪亮。他们是一个稳定的国家，帮助结束了战争。

因此，美国帮助创建了世界银行和国际货币基金组织的基础设施。这些都是将世界紧密联系在一起的方式，使我们经济上如此紧密相连，以至于我们无法相互开战，因为那将是一个深深的自我伤害，因为我们经济上如此一致。我们之间有如此多的贸易。每个人都依赖美元引领前进，就像他们依赖美国引领前进一样，因为这是一种安全网，对吧？

当时，美元与黄金挂钩。因此，有一个承诺，只要我们继续依赖美元，那么我们就会团结在一起，从两场战争的废墟中走出，变得更强大。在这80年里，全球GDP确实因为全球化和经济一体化而大幅增长。

因此，当美国崛起并巩固权力、成为超级大国时，人们对美元的投资越来越多，并依赖于美元。事实证明，当危机来临时，无论是在亚洲、欧洲或拉丁美洲的某个地区危机，还是其他国家的政治不稳定，或是更全球性的事件，如疫情、全球金融危机——即使那场金融危机始于美国，美元仍被视为避风港。“让我们都逃到这个地方，因为我们知道这个国家有法治、公正和自由的选举、强大而稳定的民主。如果我们把现金、财富和储蓄停放在这个资产中，当我们回来时，它会在那里。”

**乔 (29:09):**所以，你知道，你持有美元，就像是每个人都使用同一种货币的网络效应。还有一般的价格稳定性、法治等等。正如我们在介绍中所说的，或者我们之前讨论的，像2022年的制裁，或者正如特雷西提到的，阿富汗美元的没收，这似乎唤醒了世界的许多人。是的，持有美元确实有明显的经济利益。但这也伴随着条件或风险。

你认为在这种认识上是否存在某种，我不知道，也许是差距？也许世界各地的人们、参与者理解在美元网络中交易的好处，但直到后来才意识到，作为该网络的一部分，美国实际上有相当大的权力来监管你的行为？

**Saleha (30:04):**绝对是的。我认为这是一种在我们没有意识到的情况下逐渐出现的情况。首先，美元和美国在全球范围内具有巨大的主导地位。世界上最大的经济体是美国。排名前面的三个国家加起来，可能也只能达到美国经济的规模。因此，凭借强大的实力和内部力量，美国发生了很多创新。我们有大量的财政支出，这推动了更多的研究和开发。

**Tracy (30:52):**在这种类型的对话中，另一件事情往往会发生，人们会说‘哦，美元是储备货币，因为这是一个单极世界，美国至少在相对较近的过去一直占主导地位。’但正如你所指出的，这几乎是相反的。在建立美元作为储备货币的初始阶段，有很多共识的建立。

而且即使现在，这里似乎仍然存在一定程度的合作。你提到了SWIFT。例如，SWIFT似乎得到了几个中央银行的合作，而你已经提到过。但我想问的是A) 有多少合作进入了美元的特殊地位？然后B) 你认为这种共识在当前时代有多脆弱？

**Saleha (31:48):**这是个好问题。存在如此多的共识，我将再次指向历史。如果你看看1980年代，发生了一件非常有趣和令人兴奋的事情。我几乎希望我当时是一名金融记者，报道《广场协议》和《卢浮宫协议》。所以在1980年代，让我们想想。通货膨胀非常高，美元非常强，因为利率被提高以对抗通货膨胀。

制造业、农民以及我们许多出口商都在抱怨美元太强了。其他国家则表示，美国对美元的态度是“温和的忽视”。他们并不在乎美元如此强劲，这正在损害自己的经济。你知道，内部有人在抱怨，而在海外，这使得其他国家很难购买美国制造并试图出售的商品。所以当时是G5，西德、日本、英国、美国，还有我想是法国在曼哈顿的广场酒店聚在一起。

我去那里研究这个房间，看起来是什么样子。我问了一个行李员，像是“这个房间自80年代以来一直是这样吗？因为我得写关于它的东西。”他们秘密会见了当时的财政部长吉姆·贝克，集体同意要干预货币市场以削弱美元。这就是引发整个强美元政策传说的原因，记者和货币交易员试图弄清楚财政部长对美元的看法，因为也许会有政府对美元的干预，因为他们确实这样做了，对吧？

**乔 (33:31):**现在怎么样？这感觉像是一个不同的时刻吗？因为正如特雷西和我在多个节目中讨论的那样，我们俩当记者也只有大约15年。但在这15年里，有多次人们谈论后美元时代、多极时代和新的替代方案。2022年至2024年及以后，这感觉像是某种不同的东西吗？谈话是‘哦，这真的可能是一个变化？’还是这感觉像是多个周期中的另一个时刻，关于后美元时代的讨论很多，但实际上并没有太大意义？

**Saleha (34:12):**你说得对。自1940年代布雷顿森林协议以来，很多人几十年来一直在想，美元的霸权什么时候会结束。谁会接管？是日本的日元吗？当欧元出现时？哦，也许欧元会取代美元，但实际上没有人做到这一点。

现在不同的是特朗普。他出现在这个舞台上，打破了我们许多长期以来的经济假设。以至于我们看到拜登在他的第一次国情咨文演讲中，采用了不同的表达方式，强调了不同的词，使用了不同的字母，这可能是特朗普说过的，因为拜登谈到了“购买美国制造”。现在我们听到珍妮特·耶伦谈论“友好外包”。对我来说，这一切听起来像是民粹主义，让美国伟大和美国优先。

所以我们看到特朗普的干扰持续着。他改变了轨迹，你知道，现在让我们深入探讨一下。美国财政部每年发布两次货币政策报告。当我在报道财政部时，我非常喜欢这份报告。我甚至曾经提前获得过一次。甚至连公务员都在想“萨莉哈到底是怎么拿到这份报告的”。

因为每个人都想知道美国是否会将中国指定为货币操纵国，因为他们是最明显的竞争者。我们看到的是，特朗普将行动付诸于他的言辞，并且他改变了辩论。因此，现在如果美国想要召集一堆国家来操纵美元，那完全是另一回事。首先，货币市场太大，无法让几个政府去影响它。

然后，谁会加入美国呢？美国的地位与10年前或40年前《广场协议》签署时相比已经不同了。现在是2024年。你知道，在2018年和2019年，这本书中有一个深刻的章节，讲述了特朗普实际上谈到干预美元，这将是一个重大事件。拉里·库德洛，你知道，他坐在椭圆形办公室坚决的桌子另一侧，对特朗普说：“谁会加入我们？没有盟友会想和我们一起做这个。”

**特雷西 (36:34)：**在类似的观点上，现在关于制裁俄罗斯是否有效的辩论非常活跃。美国在某种程度上是否越界，当它决定将俄罗斯从银行系统中切断时——甚至追溯到阿富汗的储备和类似的事情。我知道你现在并没有专门关注财政部，但可以推测，你仍然在与许多在华盛顿特区的人交谈，你的基地就在那儿。他们现在对这个决定有什么看法？

**萨莉哈 (37:11)：**当前的政府在谈论美元时处于一种防御姿态。当我们开始听到珍妮特·耶伦说没有对美元的威胁时——我给你一个极端的例子——就像尼克松说“我不是小偷”，对吧？所以就像这里没有什么可看的。这是超级极端的。

但如果她在谈论这个，如果财政部长和美联储——美联储主席鲍威尔在三月早些时候作证并对国会说“俄罗斯制裁对美元没有威胁。”美联储官员克里斯托弗·沃勒发表了一次专门讨论美元在全球金融体系中的角色及其前景的演讲。他还说“俄罗斯制裁并没有影响美元。”所以这有点像，如果你在说这件事，那就意味着你在研究它，这意味着你认为值得关注。所以也许这里面有些东西。

与此同时，我们有很多国家在想“哦，我们是否过于依赖美元？”因为如果他们切断与俄罗斯的关系，俄罗斯是一个G20国家，在2022年是世界第11大经济体，与欧洲紧密相连，他们切断了与俄罗斯的关系。这对这个国家来说是相当疯狂的，对吧？在美国，由于这些制裁，我们的油价上涨了。在那个时候，美国人愿意支付这个价格。但这不会永远持续下去。

**乔 (38:35)：**顺便说一下，在你提到SWIFT总部看起来像个堡垒后，我查了一下。实际上这是一个令人难以置信的建筑，你并没有夸大。事实上，它远比我预期的要宏伟得多。

当俄罗斯在2022年被切断与SWIFT的联系时，这被视为一个分水岭的举动，类似于金融领域的核选项。你认为，回到你刚才的回答，是否会出现新的替代网络来转移资金？

**萨莱哈 (39:07)：**当特朗普政府撕毁了JCPOA，即关于伊朗核计划的协议，并从中撤出时，我们看到欧洲国家在想“我们如何继续与伊朗交易，并遵守与伊朗的协议而不违反美国的制裁？”因为特朗普随后对伊朗重新施加了971项或更多的经济制裁。因此，欧洲不想违反这些制裁。

现在，发生的有趣事情是，没有哪个欧洲国家愿意拥有那个非SWIFT网络，并因此被美国指责为创建它。我想指出的是，实际上，我在书的结尾提到了一种希望，我认为美国作为一个民主国家应该是自我批评的。我们正处于一个非常自我批评的时刻，这种情况延伸到社会问题、政治问题、经济、金融，甚至让我们深入探讨一下，货币政策。

所以我认为我们将从中走出来，希望能更强大。这是我天真的希望。如果你看看一些试图在美元之外建立网络的国家，比如金砖国家+。他们中的许多是封闭的独裁政权，并不像美国那样是开放的民主国家。

现在，我找到希望的地方是，希望在十年或二十年后，我们已经证明我们仍然是一个拥有稳定民主的国家。法治、公正和自由的选举，所有这些独立机构。但那些其他国家，如果由独裁者统治，那么那个独裁者和其他人一样，他们的生命将会结束。那一刻会发生什么？当政治不稳定时，人们会逃向美元。

下次如果发生某种全球危机，如果每个人都跑向美元，我认为你可以在“去美元化是否发生”这个问题上加上一个大句号。因为我们仍然是安全的避风港。那么如果普京或习近平或其他一些国家失去他们的独裁者或威权领导人，会发生什么呢？会出现权力真空和权力争夺，还有不稳定。他们没有时间去处理试图成为储备资产或试图绕过或超越世界储备资产的问题，他们将要处理内部问题。

**乔 (41:30):**萨莉哈·莫辛，新书 纸兵：美元武器化如何改变了世界秩序 的作者。非常感谢你来参加 奇异的交易 ，祝贺你的书。

**Saleha (41:40):**非常感谢。能参与其中是我的荣幸。

**Joe (41:52):**Tracy，我非常喜欢Saleha的观点，即美元的强势在某种程度上是政治稳定的结果。我认为这是所有这些中一个非常重要的元素，也就是说，我们关注的指标，如债务与GDP的比率、通货膨胀等，但真正支撑这一切并需要维持的，是对美国是一个法治稳定国家的假设，可能是世界上法治最强的国家。

**Tracy (42:23):**没错，绝对如此。我非常喜欢她最后的回答，将许多网络效应和政治联系在一起。我认为Charlie Kindleberger很久以前就提出过这个观点，美元之所以称霸，之所以存在这种美元霸权，并不一定是因为美国强加给世界其他国家，或者因为存在这种单极世界。

相反，这是因为几十年来围绕这一点建立了共识和网络。因此，问题是，如果人们对美元感到不安，因为他们担心美国可能会过度控制系统，比如我们看到的俄罗斯被踢出银行系统或阿富汗的储备被没收等情况，那么他们需要建立一个替代方案。这意味着他们必须建立一个网络。坦率地说，正如Saleha在最后暗示的那样，独裁者可能很忙。他们可能太忙于建立网络，但他们也可能不太擅长这方面。

**乔 (43:32):**是的，我觉得这是一个很好的回答。或者说，在那个领导离开后，没有人能够拥有那种内部政策稳定的信心。我觉得这是一个非常有趣的观点。此外，在她的书之前，我并没有真正意识到911具体来说是我们可能的侵略性，或者我们基本上监控全球金融流动的能力的转折点。

**特雷西 (44:03):**是的，现在这被视为理所当然，已经成为一种常态，回想起那段时间有点奇怪，我想，那应该就是2000年，也就是24年前，当时美国并没有使用像SWIFT这样的工具来积极监控恐怖融资。想想看，这真是疯狂，我想911是一个分水岭时刻，这一点有点显而易见，但在金融系统方面也是如此。

**乔 (44:33):**是的，完全是。我之前并没有真正意识到这一点。还有这个想法，就是曾经有一个时刻，也许我们再也无法回到那种状态，领导者们实际上能够聚在一起达成某种共识。不仅仅是在美元的武器化或追踪美元的能力方面，还有在价格协调方面，比如广场协议的情况。所有这些事情都发生了如此迅速的变化，变得如此不同。当前的系统感觉既显而易见又非常新颖。

**特雷西 (45:10):**是的，这不可避免，同时也让人感到震惊，竟然真的发生了。我相信我们可以继续讨论更长时间，我也相信我们将会有很多很多集关于这个话题。但现在，我们就先到这里吧？

**乔 (45:24):**就到这里吧。

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