转录：阿联酋为何向埃及注入350亿美元（Odd Lots） - 彭博社

阿布扎比全球市场（ADGM）俯瞰阿布扎比，阿拉伯联合酋长国的城市天际线。

摄影师：Natalie Naccache/Bloomberg 阿拉伯联合酋长国最近在埃及揭晓了一项令人惊叹的350亿美元投资，获得了地中海沿岸一片区域的开发权。此公告为埃及浮动其货币铺平了道路，缓解了持续多年的货币危机，并为国际货币基金组织（IMF）提供了更大规模的救助铺平了道路。但阿联酋为何要将大约7%的GDP投入埃及？这笔交易对中东地区的政治意味着什么？对全球金融体系中由海湾石油收入产生的巨额资金流动又意味着什么？在这一集中，我们与彭博经济学首席新兴市场经济学家Ziad Daoud交谈，他是彭博新闻新发布的大视野的共同作者。此转录经过轻微编辑以提高清晰度。

## 奇怪的交易

阿联酋为何向埃及注入350亿美元

42:01

**播客的关键见解：**我们对阿联酋与埃及350亿美元交易的了解 — 5:14埃及经济的简明历史 — 7:30阿布扎比ADQ在投资中的角色 — 10:55阿布扎比从交易中获得的利益 — 12:49地缘政治动机 — 17:00能源考虑 — 19:15超级城市计划能否成功？ — 22:29埃及国内对交易的反应 — 24:04改革埃及经济 — 26:06石油美元与地区中东投资 — 29:55军方在埃及经济中的主导地位 — 32:14这次在埃及会有所不同吗？ — 35:24

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**特雷西 (00:20):**你好，欢迎收听另一集的 奇异的交易 播客。我是特雷西·阿洛威。

**乔 (00:24):**我是乔·韦森索尔。

**特雷西 (00:26):**乔，你最近看到埃及的重大头条新闻了吗？

**乔 (00:30):**是的，我对此感到有些震惊。所以我最近看到埃及有两件事。首先，他们让埃及镑浮动，已经有……所以埃及镑已经跌至历史低点，然后他们与阿联酋有一个巨大的交易，开发一块地产。听起来几乎像是，虽然我不认为情况完全是这样，但当你阅读时，几乎听起来像阿联酋基本上买下了埃及的一大部分。

**特雷西 (01:00):**哦，这很有冲击力。但你说得对，我应该在一开始就说明，因为有很多头条新闻，这有点有趣，因为它们彼此相互影响。所以我认为上个月阿联酋公布了投资350亿美元在埃及地中海沿岸的一个地方，叫做拉斯阿尔赫克马。

这个想法是开发新的旅游和房地产。但当然，这项投资是在埃及一个非常敏感的时刻进行的。经济状况不太好，通货膨胀很高。因此，自那项公告以来，我们看到埃及中央银行终于能够加息。然后，正如你所说，他们能够让埃及镑自由浮动，国际货币基金组织对埃及经济的方向感到更好。因此，他们最终增加了对埃及的融资。我认为从30亿美元增加到80亿美元。

所以当你把所有这些事情结合在一起时，这些事情基本上发生在不到一个月的时间里，你会看到人们对埃及经济的感觉发生了转变。我现在在看埃及债券的利差，它们已经大幅收窄，

**乔（****02:21）：**没错。他们获得了大量现金注入，我觉得这个故事正处于几个不同事物的交汇点。正如你提到的，海湾国家似乎最近非常关注房地产大型项目，无论是沙特还是阿联酋等等。因此，这显然是另一个机会来建设一些巨大的未来现代城市。

埃及本身当然也面临压力，特别是自从，我不知道，也许是Covid的三重冲击、乌克兰战争和小麦价格飙升以来。我们知道埃及是一个非常大的小麦进口国。然后显然还有来自加沙战争的压力。像许多新兴市场一样，它通常处于压力之下，需要国际货币基金组织的帮助。因此，这种感觉就像是一个故事，发生了多种事情，同时多种事情汇聚在一起。

**特雷西（****03:16）：**好吧，这也发生在一个非常紧张的政治背景下。我想，这个特定地区复杂的影响网络是我们可能可以花上几个小时来讨论的事情。

你想听听我理解这个的框架吗？我总是从 贱女孩 的角度来考虑。每个人都是朋友又是敌人，但我想阿布扎比/MBZ基本上是瑞吉娜·乔治，而沙特阿拉伯/MBS有点像凯伦·史密斯。这使得卡塔尔成为格雷琴·维纳，因为她的头发又大又充满秘密。然后我想埃及现在是林赛·洛汉，因为人们试图让她加入。

**乔（****04:02）：**太棒了。我喜欢它。

**特雷西（****04:03）：**我常常奇怪地想到这个。好吧，也许我们应该请我们的嘉宾上场。实际上，我们有一个完美的嘉宾，是我们一直想邀请上播客的人。我在阿布扎比工作时与他合作过，我以前常常去迪拜。

我们将与彭博社经济学首席新兴市场经济学家齐亚德·达乌德交谈。齐亚德是我所认识的关于中东经济方面最聪明的人之一。他在彭博社发表了一篇关于这个特定主题的文章：这350亿美元的注入对埃及和更广泛的中东意味着什么？所以齐亚德，非常感谢你来到奇怪的交易。

**齐亚德（****04:50）：**谢谢你，特雷西，感谢你，乔，能和你们在一起真是太好了。

**特雷西（****04:53）：**我想先问一个非常基本的问题，那就是我们对这350亿美元的注入了解多少？我理解它是分成几个部分的。目前已经支付了其中一个部分。但我们对这笔钱的预期用途以及它是否附带条件或限制了解多少？

**齐亚德（****05:14）：**好吧，我们对这350亿美元知道三件事。第一，我们知道这是一笔巨款，350亿美元。为了提供一些背景，埃及去年试图与国际货币基金组织达成协议，金额为30亿美元。350远远大于30。当国际货币基金组织的协议变得更大时，最终达到了80亿美元。

所以350亿美元再次是巨大的。3500亿美元超过了埃及的外汇储备。而且即使对于像阿联酋这样的富裕国家，350亿美元也占其GDP的7%。所以这是一笔相当可观的金额。这是我们对它了解的第一件事。

我们对它了解的第二件事是，这笔钱将在短时间内到达。当你进行国际货币基金组织的交易时，通常是跨越多个年份进行的。这笔交易将在两个月内完成。因此，阿联酋在这两个月内将相当于其GDP的7%转移到埃及。这是相当快的。

我们谈论的是真正的钱。350亿美元中，240亿美元是新现金。110亿美元基本上是阿联酋在埃及中央银行的现有存款的转换。这将被转化为投资。我们对这笔交易了解的第三件事是，所有这些投资都将是房地产投资。因此，阿联酋将在埃及北海岸购买一块叫做拉斯阿尔赫克马的大土地，并在此基础上投资其他房地产项目。所以这笔交易规模庞大，资金在短时间内到位，并且将用于房地产投资。

**乔（****06:51）：**我想了解阿联酋最终从这笔交易中获得什么，或者为什么会做出这样的决定，但实际上我想问一个更进一步的问题，那就是在正常情况下，我不知道什么算是正常情况，让我们抛开2018年，埃及经济是什么样的？

**特雷西（****07:09）：**我只是想说，乔，那是我最后一次在阿联酋的时候。所以谢谢你选择那个作为你正常状态的巅峰。

**乔 (****07:14):**你看。这是特雷西离开时的截止点，一切开始失控。但在正常情况下，埃及经济是什么样的？自那时以来发生了什么，导致它陷入如此困境？

**齐亚德 (****07:30):**没错。那么我们从头开始。对于像埃及这样一个非常古老的国家，起点可能是几千年前，所以我们就不谈那个了。我们从2016年开始。

**特雷西 (****07:39):**非常普京式。几千个千年前……

**齐亚德 (****07:44):**是的，我们不打算那样做。所以2016年，埃及进行了重置。它在政治上进行了重置，选出了新总统阿卜杜勒·法塔赫·西西，虽然不是在那一年，但他是在几年前当选的，他拥有很多政治资本。

当时对西西总统有很多政治支持，但它也进行了经济重置。在2016年底，埃及几乎从经济角度上开始了一个全新的状态，基本上将货币贬值了50%。它同意与国际货币基金组织达成协议，取消了一些燃料补贴，成为全球金融市场的宠儿。它是世界上最大的套利交易。

那么当时埃及在做什么？它贬值了货币。因此，套利交易者的下行风险有限。如果你进入埃及，你会在一个提供零到负利率的世界中获得高利率，并且你有有限的货币风险，因为货币已经大幅波动，并且该国确保套利交易者可以将他们的钱带出国。

所以在2017年至2021年期间，大量资金以短期债务的形式流入埃及。是的，埃及在一些全球冲击中运气不佳。乔，你已经提到过，有新冠疫情，有俄乌战争，还有加沙战争，以及美国的利率大幅上调，这些都是显著的因素。

但我认为埃及也存在政策失误。大量依赖这些热钱流入的事实是一个问题，而这些资金会迅速逆转。此外，军队在经济中扮演的角色日益增长，这阻碍了更稳定的资金流入埃及，并阻止了该国的更多出口。因此，埃及仍然面临贸易逆差，必须融资，而唯一可用的融资来源就是这些热钱流入。

因此，埃及依赖热钱。军队在经济中的角色。实际上，在2016年底50%的贬值后，埃及几乎将货币重新与美元挂钩。因此，它没有允许汇率自由波动以吸收冲击。因此，将这些政策失误与不幸的全球冲击结合在一起，埃及在2022年初显得非常脆弱。

**特雷西（****10:08）：**所以我绝对想深入探讨原因，我感觉下一个问题可能也会涉及到这一点。但我想问你的是，这笔350亿美元的投资，并不是来自我通常认为会进行这些巨大投资的阿布扎比主权财富基金，也就是ADIA。我无法强调ADIA在我在阿联酋时有多重要，围绕它建立了整个神话。但这笔投资来自一个新的主权财富基金，叫做ADQ。你能谈谈这个基金以及它与ADIA的不同之处，以及它们的不同目的是什么吗？

**齐亚德（****10:55）：**所以阿联酋，特别是阿布扎比，你曾经生活过的地方，有多个主权财富基金。它们有不同的主席负责。大多数属于统治家族。我认为分工对我来说并不清晰，但明确的是，这个新的主权财富基金ADQ，与ADIA不同，与穆巴达拉不同，这两个其他主权财富基金，最近在埃及非常活跃。

所以它是参与这笔土地出售交易的，350亿美元的发展交易。但它最近在埃及也很活跃。因此在过去两年，自2022年以来，ADQ已经购买了埃及公司在肥料、银行、金融科技、烟草公司等各个行业的国有股份。实际上，如果你查看埃及股票指数，并查看该指数中的前三家公司，第一家公司是CIBA银行，而这家公司是主权财富基金的一部分。ADQ是最大股东，埃及股票指数中的第三大公司是东部烟草公司。而且，最大的股东也是ADQ。

第二大公司是一家名为Qalaat Mustafa的建筑公司，具有非常有趣的历史，特别是与阿联酋的关系，基本上是作为所有这些ADQ交易的中介，包括最近的350亿美元交易。但埃及最近也出售了一些历史悠久的酒店，Qalaat Mustafa集团是这些交易的共同投资者和中介。因此，ADQ在埃及似乎非常活跃，是的，它正在促成所有这些交易。

**乔 (****12:40):**那么我们来谈谈这个交易吧。潜力有多大？阿联酋能为350亿美元得到什么？

**齐亚德 (****12:49):**这是一笔巨款。当埃及总理召开新闻发布会时，他宣布了这个交易，他说‘你知道吗？这将成为一个全球旅游目的地。我们可能会有800万人来到这片土地。这不仅仅是一个城市，它将会有游艇，各种各样的东西和全年旅游。’但我认为这不仅仅是这样。

**特雷西 (****13:13):**我喜欢你说的，不仅仅是一个超级城市，它还会有游艇。

**乔 (****13:19):**我看到一个很棒的视频，它将会有游乐园和清洁能源走廊以及轻工业中心。无论如何，抱歉，继续说。

**齐亚德 (****13:28):**实际上，有趣的是，它还靠近或实际上非常接近埃及的核电站，叫做埃尔达巴。实际上他提到了这一点，并说它可能为这个地区、超级城市，或者无论它是什么提供清洁能源。

但我认为如果你看看它，很难仅仅看到这全是经济问题。我认为第一项是，如果你看看该地区的土地平均价格以及阿联酋支付的价格，这并不是一个抛售。如果有什么的话，阿联酋可能在支付给埃及的金额上是慷慨的。

所以这就是第一个项目。我认为第二个项目，如果你考虑一下埃及为何陷入最新危机的叙述，最简单的事情，简而言之，就是埃及在国外金融市场上大量借款，并建立了一个经济回报有限的新首都，对吧？

所以这是2017年至今埃及发生的事情的一句话总结。现在这非常奇怪——我在Odd Lots播客中提到——解决建设一个大城市的问题是再建一个更远离首都的大城市。

所以我认为这不是关于经济的，我们可以考虑埃及能提供哪些非经济利益？我认为最大的一个基本上是稳定。该地区已经不稳定。如果你看埃及的西边，有利比亚，完全不稳定。埃及的南边是苏丹，再次发生内战。而埃及的东边是加沙，正在进行的战争非常残酷，这可能会在未来几年塑造中东。

所以我认为埃及的稳定性很重要。我认为阿联酋非常清楚不允许，例如，伊斯兰主义团体掌权，也许他们认为这种投资可以防止这种事情发生。

但显然这超出了经济的范畴，因为经济方面，确实可以提出一个案例，但这并不全面。它没有告诉你完整的画面。无论经济如何，我们刚刚谈到它的规模，阿联酋在两个月内向埃及房地产投资7%的GDP。这是相当重要的。

**特雷西（****16:04）：**我很感激你之前对埃及经济形势的总结，自2016/2017年以来。有一个事件，我认为在很多阿联酋统治者的脑海中似乎是“免费租住”的，那就是2011年埃及的反抗日或其他地方的阿拉伯起义。

我认为还有那种在背景中徘徊的元素，但我想问你的是，这其中有多少是出于地缘战略考虑？所以这个想法是，好的，也许你要在埃及地中海沿岸开发一个旅游城市，但也许你也在以类似中国“一带一路”的方式建立一个贸易网络。也许你还在那个地区建立一个战略防线？

**齐亚德（****17:00）：**也许。我认为这里有三个元素。商业方面我们已经谈过了，还有贸易方面。但如果你考虑一下，去年八月的G20，我不知道是否是最后一次，但去年八月的G20上，签署了一份谅解备忘录，建立印度、中东和欧洲之间的贸易走廊。

这条走廊从印度经过沙特阿拉伯、以色列，一直到欧洲。而这仅仅是在八月签署的谅解备忘录。所以考虑再开辟一条贸易路线，也许有一些逻辑，但你首先要在那个初始项目上取得进展，然后再考虑其他。

我认为这其中也有地缘政治的因素。如果你考虑到加沙的持续战争，加沙有两个边界，一个是以色列，一个是埃及。埃及显然将在加沙的未来中发挥作用，也许这是一种在埃及展示阿联酋实力的方式，以确保在未来关于加沙的协议中，埃及将基本上站在把它从这场危机中解救出来的国家一边。

**特雷西（****18:14）：**我还有一件事想问你，我认为这并不算阴谋论，但确实是推测性的，这有点回到阿布扎比在石化、可再生能源等方面的努力。我们看到它做出这些举动，因为它想要从单纯的石油开采中多样化，转向更有附加值的加工之类的事情。

但我认为埃及的这个特定地区正好位于世界上最大的塌陷坑上，我完全忘记了它的名字，但在不同的时间点上曾有一些讨论，关于将该地区开发为开采关键矿物，或用于发电，或者可能从地中海建造一条管道之类的。你认为这些能源考虑在其中有任何影响吗？

**齐亚德（****19:15）：**这些没有被提及。所以我认为在交易宣布时提到了一些事情：这些海滩非常原始，未被开发，将成为一个旅游景点。我认为进行采矿可能会破坏这种旅游吸引力。

我认为关于能源的更广泛问题，也许这只是一个小的偏离，但我认为在该地区，你可能会从远处看到，地区内的石油资金人士，比如沙特阿拉伯、卡塔尔和阿联酋，他们在投资方面非常活跃。你可能会将他们都归为做同样的事情，但我认为他们在政治问题、经济问题和市场问题上的愿景是有区别的。其中一个非常明显的就是能源转型以及这对石油的影响。

这一切归结于这些国家的出口，海湾合作委员会。我的意思是出口大量石油，这给他们带来了巨大的财富和强大的实力。但在如何应对这一点以及如何在世界将逐渐从化石燃料转向清洁能源的背景下进行管理方面，有不同的看法。

我认为这些不同愿景的两个支柱基本上是沙特阿拉伯在一边，阿联酋在另一边。阿联酋基本上在推动，实际上是在扩大其石油生产能力。它在推动其石油输出国组织的配额增加，并希望今天生产更多，以便在未来油价下跌时不会面临资产闲置的问题。沙特阿拉伯则是另一种极端，它有巨大的资金需求，这要求它保持高油价。

因此，它对石油市场的策略是现在限制供应，而不是增加供应，限制供应以获得高价格，从而使其能够资助国内投资。这些争端有时会在石油输出国组织会议上浮出水面，几年前就出现过，但有时在石油输出国组织讨论时它们又处于背景中。

所以也许这不是，我有点偏离主题，但也许这与清洁能源无关，但我认为这笔交易表明这些石油资金人之间也存在竞争，而埃及是他们竞争的一个领域。

**乔（****21:37）：**所以我在开始或早期提到过，似乎有源源不断的关于大型新房地产项目超级城市发展的故事。所有这些愿景，尤其是沙特，显然会有我在推特上看到的这些视频，‘这是他们的百公里城市的进展，和他们的城市将会有一个AI机器人市长之类的。’

总是有这种疯狂的事情。但是在这里的记录是什么，撇开阿联酋是否会获得可能会证明350亿美元交易合理的经济回报，有理由认为将埃及的这一部分转变为繁荣的工业和旅游区的机会很大吗？

**齐亚德（****22:29）：**对此的简短回答是，发展和盈利新城市、超级城市的区域记录并不好。如果你看看埃及本身，我刚提到它最近危机的原因，它建立了一个新的行政首都，但经济回报有限。

实际上在1990年代末和2000年代初，埃及试图在国家西南部建立另一个城市，远离尼罗河谷。当时的总统对此全力投入。他们希望数百万人能在那里生活。今天，那里居住的人非常少。

沙特阿拉伯显然正在建设一个超级城市Neom。我们将拭目以待它是否会成功。但沙特自己有许多城市和开发项目。有一些超级开发项目没有成功。还有阿卜杜拉国王经济城市，以及其他一些项目。因此，在该地区建设这些远离人口聚集区的城市的记录并不好，这对这项新投资并不乐观。

**特雷西（****23:38）：**乔在我们的介绍中提到，可能会有一种感觉，即埃及正在向阿联酋出售自己的一部分。埃及国内对这项交易的反应如何？显然，这似乎导致了金融市场的某种复苏，但在基层，人们对此有何感受？

**齐亚德（****24:04）：**情况不太好。我认为如果你考虑一下，埃及的通货膨胀率超过30%，而这还在最近英镑浮动之前，英镑贬值了40%。所以即使在那之前，通货膨胀也非常高。

这是第二个[问题]。如果你考虑货币本身，自2013年中期西西总统上任以来，货币对美元的价值已经损失了约86%。这显然侵蚀了人们的实际收入，增加了生活成本。我认为虽然大家都理解2016年是贬值，2016年发生的50%贬值是之前政策错误的结果，必须在某个时候纠正。我认为现在人们意识到，当前发生的事情在某种程度上，可能主要是政策错误的结果。

有一种说法是，全球发生了一系列不幸的冲击，影响了整个全球经济，而埃及是其中之一。但我认为真正的说法是，存在一系列政策错误，这些错误被这些全球冲击暴露了出来。

**乔（****25:24）：**如果你获得了国际货币基金组织的协议，那么显然这个国家需要进行所有这些改革和私有化，结束燃料补贴，以及我们所关联的减少政府规模的所有事情，这些都是与国际货币基金组织的条件相关的，350亿美元的注资对于一块土地来说非常不错。

有没有感觉到，除了这种资本注入之外，埃及会对其基本经济结构进行任何改变，以改善，我不知道，可持续性或竞争力，或者只是改善其经济的健康状况，而不只是新的现金注入？

**齐亚德（****26:06）：**没错。所以我认为这就是国际货币基金组织（IMF）协议及其条件的作用所在。因此，我认为如果这个国家想从最近的危机中吸取教训，他们需要做几件事。他们需要让货币浮动，而国际货币基金组织似乎有意促成这一点。

埃及在这方面存在信誉缺口，因为他们在2016年说他们要让货币浮动。实际上并没有，他们只是重新挂钩。在2022年，因为他们在2016年说货币是浮动的，所以在2022年他们说将会有一个持久灵活的汇率。他们不得不加上“持久”这个词，但实际上，他们并没有做到。

现在他们说要让市场力量基本上决定货币的价值。自3月6日货币变动以来，基本上……几乎没有波动，这告诉我们，市场力量可能并不那么顺畅。

所以他们需要做的第一件事是浮动汇率，我认为国际货币基金组织正在推动这一点。第二件事是对热钱的依赖。是的，随着全球利率即将下降，埃及已经大幅贬值货币，并提高利率。这可能再次成为套利交易者和热钱的吸引地。

但再说一次，教训是不要仅仅依赖这一点，因为这是不稳定的，热钱可以在几周内逃离，正如最近发生的那样。但我认为，除此之外，这听起来都像是华盛顿共识的东西。我认为我们从中学到的最大教训，不仅仅是针对埃及，而是针对整个地区，整个地区都在试图找到技术经济解决方案来应对重大问题。你会意识到，技术经济只能带你走到某个程度，还有政治决策需要做出。

最大的问题是埃及无法获得资金，这不是热钱，无法获得直接投资进入国家，不是来自主权财富基金，而是来自其他参与者，军队在经济中扮演着主导角色，与军队和国际货币基金组织竞争非常困难。国际货币基金组织很难改变这一点。埃及持续出现贸易赤字的原因是，它不断重新调整货币，失去了竞争力。但我认为，埃及市场内部的动态缺乏竞争力，因为有这个大玩家，军队，不需要高效地出口到国外，因为它占据了国内市场。

所以我认为埃及应该实施一些技术性和经济性的教训，希望这次能够实施，并且他们已经从过去的错误中吸取了教训。但我也认为，国际货币基金组织实际上可以介入并提出条件，但这其中有一个政治层面，这让国际货币基金组织很难决定谁在经济中扮演什么角色。

**特雷西（****29:12）：**稍微放远一点，回到石油主题，我们曾经看到来自阿联酋和沙特阿拉伯等地的多余资金，来自他们的石油生产，最终流入西方金融资产。所以他们会购买大量国债，或者在科技公司等方面进行投资。你觉得我们是否看到了一些变化，可能更多的石油美元正在流入这些区域项目或该地区其他战略性长期投资？

**齐亚德（****29:55）：**是的，绝对如此。实际上，我们已经研究过这个问题，我在终端上写过几篇关于这个的文章。所以在主权财富基金和更广泛的国家方面，您看到的关于石油美元投资的情况有两个变化。

一个变化是，海湾合作委员会（GCC）国家，如沙特阿拉伯、卡塔尔和阿联酋，正在更多地进行国内投资，建设新城市，建设新基础设施，举办世界杯，举办亚运会等等。如果您进行更多的国内投资，这意味着您的进口会增加，这意味着您有更小的贸易顺差来进行外部投资。因此，您有更多的国内投资。

然后，一旦您从贸易顺差中获得了更小的资金池，这些资金是如何投资的？如果您查看他们在风险资产（如股票、邻国的房地产或甚至国外的房地产）与他们传统上所做的（基本上是将资金存放在中央银行储备中）之间的分配，您会看到明显的变化。最终，这些资金会变成美国国债，或者只是现金或储蓄存款。

实际上，已经发生了变化，海湾合作委员会正在将更多的财富分配到风险资产，如股票、房地产、直接投资，而不是美国国债和简单的存款和现金。这种变化非常明显，您可以在数据中看到。

**乔（****31:24）：**我想回到埃及，专注于您提到的关于埃及经济的某些内容。所以军队在国内经济中是一个重要参与者的这个观点，A）这具体意味着什么？这只是意味着军队是一个大型雇主，这就是维持稳定的方式吗？然后B）好吧，假设这不是事实，人们对埃及理论上可以在哪里发展经济有什么想法？我们似乎正处于一个每个人都在考虑提升制造业价值链并捕获更大份额或利用某种国内资源的时代，正如特雷西所提到的。但这意味着什么？军队对经济的主导地位，以及还有哪些其他替代模型？

**齐亚德（****32:14）：**没错。从军队主导地位的角度来看，这基本上意味着军队在不同的行业中拥有公司，包括酒店、建筑、食品供应链等各种领域。传统上，这些公司中的一些已经存在了几十年，但近年来其角色确实有所增加。尤其是在2010年代后半期，军队相关公司的数量有所增加。

这意味着，正如我所说的，如果你是外国投资者，你就不会进入。军队在获取土地方面具有优势。它获得廉价劳动力，拥有相关法规。与此竞争非常困难。这阻碍了埃及的增长和发展，因为如果你认为增长和发展的模式仍然是一个国家，试图基本上出口更多，这会产生更多财富，从而产生更多的国内需求。

你这样做，如果是这样的话，你有一个非常庞大的实体，基本上充当地方垄断，它对扩展到国外的兴趣有限，因此最终效率低下，无法增加出口。

这就是为什么值得思考这个问题，以及为什么埃及几乎每十年就会陷入一次货币危机。埃及在2003年发生过一次货币危机，我提到过2016年的那次，以及最近的2022年、2023年。我认为主要原因是，你总是有基本上与政治相关的实体，充当地方垄断，控制了国内市场，却没有增加出口。

在2000年代，在特雷西提到的2011年抗议之前，[当时]有一些商人与时任总统穆巴拉克的儿子贾马尔·穆巴拉克有关联。这些人垄断了钢铁行业、水泥和旅游等行业。而且，再次强调，扩展到国外的兴趣非常有限。

在2013年之后，军方变得更加突出。这让你思考，如果现在替换军方，如果军方开始将其公司的股份和权益出售给海湾合作委员会的主权财富基金，实际上这并不会改变埃及经济的竞争动态。你所做的只是将一个地方垄断——即军方——替换为另一个，那就是海湾合作委员会的主权财富基金。所以，这又回到了政治经济学的角度，以及埃及如何能够摆脱这种局面。

**特雷西（****34:51）：**所以综合来看，正如你所解释的，埃及经济和改革之前有过这些虚假的开端。这里有什么让你觉得这次可能会有所不同吗？人们对这笔特别的350亿美元以及随之而来的国际货币基金组织融资增加等事情应该有多乐观？这将带来多大的变化？埃及会落实这一点吗？

**齐亚德（****35:24）：**我认为有短期和长期之分。在短期内，埃及将从阿联酋获得350亿美元。从国际货币基金组织获得80亿美元，从其他实体获得120亿美元。总的来说，我们谈论的是在未来几年内将有550亿美元流入埃及。这足以在短期内缓解国内的美元短缺。

我认为从长远来看，我提到的关于改变军队角色、浮动汇率、对热钱的依赖，这些事情需要改变。除非我们看到这些方面的变化，否则我不知道，也许埃及将在未来再次面临货币危机。

我认为如果你稍微放大一点视角，考虑整个地区，我认为该地区经济的关键总结是，每个国家都依赖经济学家所称的租金，基本上，租金是一种你不需要工作就能获得的收入。

如果你考虑海湾和伊拉克，他们依赖石油。如果你考虑埃及，它依赖苏伊士运河。如果你考虑像约旦这样的地方，它依赖国外的援助，而每个人都在努力摆脱这种依赖。但要摆脱这种依赖是非常困难的，因为这种租金不仅创造了经济结构，还创造了政治和社会结构。试图用技术经济学来解决这个问题，而不解决政治方面的问题，注定会以失败告终。

**特雷西 (36:55):**好的，Zia Daoud，我们在彭博经济学的首席新兴市场经济学家，《大视野》现在已经发布。你可以在Bloomberg.com和终端上找到它，当然。非常感谢你来参加 Odd Lots。

**齐亚 (****37:09):**谢谢！

**乔 (****37:09):**是的，这太棒了。真是令人着迷。

**特雷西 (****37:11):**这真是太好了。

**乔 (****37:11):**太好了。非常感谢你！

**特雷西 (****37:26):**乔，这真是太清楚了。这是一个如此清晰的解释，我想我必须强调一下，当涉及到中东这些发展的政治背景时，往往是多么复杂。而齐亚德在解释所有这些方面时做得非常好。

**乔 (****37:42):**完全同意。这真是太好了，开头也很有趣。有几件事真的很突出，但我完全没有意识到军队对国内经济的主导地位，以及各种地方垄断、零售地点和房地产项目等，都是军方支持的。

当你考虑，嗯，什么是具有挑战性的国内改革问题？我意思是，世界上每个国家都有军事改革和军事开支等方面的挑战。因此，当你想到，这如果真的需要以某种方式进行改革，那一定是一个难以想象的挑战。

**特雷西 (****38:24):**嗯，我也喜欢他对该地区许多国家的描述，称其为寻租经济，主要的赚钱方式要么是从地下提取东西，要么是向人们收取通过你的运河旅行的费用。这听起来很奇怪。但整个地区似乎都在努力转型，向增值经济过渡。这一点非常清晰。

我还想说的一件事是，这么多事情都必须是超级城市，这很奇怪，对吧？因为肯定有一个相对性在起作用，如果一个国家成功地建造了一个超级城市，无论是沙特阿拉伯还是阿联酋，能够去的游客数量是有限的。在这些非常豪华的城市中，能够停靠的游艇数量也是有限的。

所以我对此确实感到好奇。但话说回来，人们很久以前就对迪拜说过，最终迪拜的增长会逐渐减缓，而在过去几年中，随着俄罗斯入侵乌克兰，该经济却绝对繁荣。所以谁知道呢？

**乔（****39:38）：**是的，这真的很有趣。关于租金的这一点，以及进一步支持你的观察，这也让我印象深刻。你可以看到挑战，每个人都想多样化，每个人都想像‘哦，我们要成为人工智能中心，我们要成为清洁能源中心’或其他什么。

这就是目标，因为你从租金中赚了很多钱。你很幸运拥有地下的石油或天然气资源，但你想创造一些人们想要的东西，或者你想以某种方式攀升价值链。我不知道，超级城市和房地产，房地产是一件有价值的事情，但这似乎很棘手。

**特雷西（****40:17）：**是的。好吧，我很高兴我们终于请到了齐亚德。

**乔（**40:21）：

我们得让他再回来。那真是太好了。

**特雷西 (40:22):**好的，我们就到这里吧？

**乔: (40:24)**就到这里吧。

你可以关注齐亚德·达乌德在 @ZiadMDaoud。