亚历山大·汉密尔顿与美国工业政策的诞生 - 彭博社

亚历山大·汉密尔顿的雕像矗立在美国华盛顿特区的财政部前。

摄影师：安德鲁·哈勒 多亏了那部轰动一时的音乐剧，亚历山大·汉密尔顿已经成为了一个现代文化偶像。他被称为联邦制度的缔造者，建立了一个有借有花能力的强大政府。但他的另一面愿景却没有得到太多关注，那就是他相信国家导向的投资对于发展国内制造业的重要性。基本上，他是早期产业政策的倡导者。考虑到美国目前正处于在各个领域发展国内制造能力的阶段，现在是时候回顾一下美国在这些努力方面的历史了。我们与纽约约翰杰伊学院的教授、《激进汉密尔顿：一个被误解的创始人的经济教训》的作者克里斯蒂安·帕伦蒂就汉密尔顿的另一面以及他制定这一愿景的经济背景进行了交谈。为了更清晰地表达，本文有轻微编辑。

**播客的关键见解：**汉密尔顿的《关于制造业问题的报告》— 4:23英国的经济限制和革命— 8:05汉密尔顿对制造业和国家的看法— 18:29农业主义对美国殖民地的强大影响— 24:01“资本主义”一词在英语中的首次使用— 27:09为什么汉密尔顿推动美国增加债务— 31:38邮局如何推动美国的工业化— 33:49产业政策的批评— 38:41

---**乔·韦斯坦（00:02）：**大家好，欢迎收听另一期Odd Lots播客。我是乔·韦斯坦。

**特蕾西·阿洛维（00:22）：**我是特蕾西·阿洛维。

**乔（00:23）：**特蕾西，你看过音乐剧汉密尔顿吗？

**特蕾西（00:28）：**没有，我没有。我可以说，听众们，乔已经在准备播客答案时问过我这个问题，他实际上对整个汉密尔顿做了一个非常惊人的总结。你没有唱或说唱，我觉得你应该这样做，但总体来说还不错。

**乔（00:45）：**是的，我是说，我觉得，我可以说我当时看的时候确实喜欢，而且现在，如果我和孩子们在车上，放上也不错。我觉得喜欢汉密尔顿，现在有点尴尬。这很奥巴马时代…

**特蕾西（00:59）：**对你来说太主流了？

**乔（01:01）：**有点2010年代的感觉。我们有点过时了，但这是一部娱乐性很强的节目。就音乐剧而言，它不算最糟糕的，我认为很多音乐剧都很糟糕。它不是最糟糕的。

**特蕾西（01:12）：**它确实让汉密尔顿获得了很大的关注，现在说这个感觉有点奇怪，但我想它让他进入了公众视野。但有趣的是，据我了解 — 这里我必须承认，我在高中时并没有真正学过美国历史。我当时在奥地利，然后在日本，所以这对我来说是一个盲点。但现在当我想到汉密尔顿时，我想到的是 《联邦党人文集》，也许是金融体系，但事实证明，汉密尔顿的思想体系涉及到真实经济，我想是制造业、工业政策发展。

**乔（01:54）：**这在音乐剧中并没有提到 — 我没有读过罗恩·切诺传记，但肯定不在音乐剧中。基本上，剧中或音乐剧中，他与托马斯·杰斐逊进行了这些说唱战斗，…

**特蕾西（02:07）：**乔，总结一下这些说唱战斗！

**乔（02:09）：**显然，托马斯·杰斐逊是奴隶制度的捍卫者，他暗示‘重要的是种植，而你们北方人所做的只是金融。’ 但我们作为观众应该站在金融这一边，作为第一任财政部长，但正如你指出的，汉密尔顿远不止是南方拥有奴隶的种植园主和我们这些在纽约市只做数字和金融的人之间的对立。

**特蕾西（02:39）：**我想要指出的另一件事显然是工业政策自疫情爆发以来备受关注，我们已经看到了拜登政府采取的各种措施和项目，包括IRA等。因此，回顾历史，考虑美国渐进工业政策的根源是很有趣的。

**乔（03:03）：**嗯，每当我们讨论CHIPS法案或通胀削减法案等问题时，总会有人说‘工业政策在美国并不是什么新鲜事。’ 他们说‘我们过去就这样做过’，然后就把话题搁在那里。

但我认为实际上开始探索联邦政府在过去在引导产业、引导资本、引导实际物质资源、促进国内制造方面所扮演的角色是个好主意。每个人都说‘哦，我们过去一直这样做’，但我们必须更多地谈论那个过去是什么样子。

**Tracy (03:36):**是的。所以这一集是为了那些曾经说过这句话的人而准备的：“美国有着悠久的产业政策历史。”

**Joe (03:43):*没错。我们将回溯到最初。嗯，我对我们的嘉宾感到非常兴奋。就像我说的，我从未读过罗恩·切诺传记，但我读过 《激进汉密尔顿：被误解的创始人的经济教训》。作者克里斯蒂安·帕伦蒂将加入我们。他是约翰杰伊经济项目的教授，该项目隶属于纽约市立大学系统。所以克里斯蒂安·帕伦蒂，非常感谢你参加《Odd Lots》*。

**克里斯蒂安·帕伦蒂 (04:06):**非常感谢邀请我。

**Joe (04:08):**我喜欢你的书，但你看了音乐剧吗？

**克里斯蒂安 (04:11):**我没有看音乐剧。我不太喜欢音乐剧，所以我没看过。

**Joe (04:15):**我对音乐剧有着复杂的看法，所以我完全理解。你为什么认为还需要另一本汉密尔顿的书？

**克里斯蒂安 (04:23):**嗯，我读过切诺传记，而在阅读中，提到了“《关于制造业的报告》”，这在很多方面都是汉密尔顿的杰作。这是一个关于规划的论点，也是一个推动从以农业为基础的经济过渡到以制造业为基础的经济的蓝图。

这对我来说非常有趣，我试图找到更多相关信息，但实际上文献中并没有太多内容。所以这本书实际上是几乎出于错误开始的。最初的想法是重新出版*《关于制造商的报告》*，我会写一个介绍，然后这个介绍变成了一本书。在这个过程中，一开始是说“哦，我们可以把它作为附录”。但最终变成了填补汉密尔顿关于真实经济以及我们所称之为工业化或工业政策，但他们称之为制造商思想的空白的努力。

**特雷西（05:18）：*你认为为什么汉密尔顿的遗产更多地集中在《联邦党人文集》*上，或者可能是建立金融体系，而不是你刚提到的那篇论文？因为在我读这本书之前，我从未听说过汉密尔顿写的那篇特定作品。

**克里斯蒂安（05:38）：*部分原因在于《制造商报告》*从一开始就备受争议，一开始就遭到了抵制，一直到现在也有人反对它所倡导的政策。所以它就逐渐被忽视了。

关于美国资本主义存在一种神话，试图淡化政府在这个故事中的作用。这就是为什么我们以前没有充分考虑*《关于制造商的报告》，因为它与有关资本主义如何运作的普遍观念相冲突，即一切都是关于自由企业、企业家和自由贸易。事实上，汉密尔顿的《关于制造商的报告》*的故事，以及我认为你可以在世界历史中看到的，显示出成功的资本主义工业化几乎总是涉及积极主义国家的干预，他们会搞错价格，并帮助推动经济走向制造业。

事实上，在《制造商题目报告》的开头，汉密尔顿对亚当·斯密进行了批评。据说汉密尔顿曾经写过一整部关于斯密《国富论》的著作，但这对我们来说已经失传了。但这就是原因。我曾经和已故的经济学家艾丽斯·阿姆斯登一起学习，她许多年前曾在纽约大学担任经济学家，她写了关于韩国工业化的权威著作，这一切都与此有关。所以这真的引起了我的兴趣。而且相似之处在于，美国资本主义故事的开端是一个发展主义国家的故事。我对这些问题在全球南方地区的出现很感兴趣。

**特蕾西（07:19）：**你提到韩国的发展很有趣，因为我们很多年前做过一期节目，乔，我不知道你还记得吗，关于韩国K-pop和娱乐产业的发展，很多人认为这种创意产业是自然发展的，但在韩国的情况下，有很多政府支持。

**乔（07:43）：**我实际上有艾丽斯·阿姆斯登的著作《逃离帝国：发展中世界的天堂与地狱》在我的书架上。我需要读一读那本书。当时美国的经济条件是什么？或者我猜应该说是美国吗？在当时的殖民地，汉密尔顿看到了什么，他说：“好吧，我们需要谈谈政府在制造业中的作用。”

**克里斯蒂安 (08:05):**在某种程度上，这涉及到了革命发生的原因。英国的重商主义对美国的经济发展施加了非常明确和繁重的限制。例如，美国的帽子制造商不能拥有超过两名学徒，对吧？美国有着蓬勃发展的毛皮贸易，鸦片皮在欧洲制作帽子时需求量很大。美国有一个新兴的帽子产业，但英国的经济政策使其无法得到充分发展。类似的情况也发生在铁矿石冶炼领域；铁只能加工到一定程度。

因此，制造商的发展受到了非常现实的限制，因为英国将这些13个殖民地视为殖民地。因此，他们希望这些殖民地成为一个市场。这实际上是北方新兴制造业利益转向革命事业的原因之一。有各种各样的利益，对吧？我是说，自由的说辞对工人阶级很有吸引力。

在奴隶制度盛行的南方，人们担心英国帝国将限制奴隶制度，因为1773年发生了索默塞特案，一个英国牙买加种植园主带着一名被奴役的人回到英格兰。这个人与废奴主义者取得联系，后者表示奴隶制在英格兰是非法的，尽管在殖民地是合法的。这一事件一直通过英国法院系统，最终裁定，是的，你可能在牙买加被奴役，但一旦踏上英格兰的土地，你就自由了。

这一事件在南方的精英阶层中引起了恐慌。英帝国中最富有的人之一是南卡罗来纳州的奴隶主亨利·劳伦斯，后来他实际上成为了大陆会议的主席。他感到受到了威胁。比如，‘现在我不能带着我的奴隶制度、我的仆人去英格兰了。接下来会发生什么？也许他们会完全废除奴隶制度’

因为在北部殖民地也有反对奴隶制度的运动。因此，有各种各样的原因汇聚在一起，驱使许多殖民者，尽管不是所有人，接受革命和独立。回到你的问题，经济条件相当不发达。南方以农业为主导。经济被大型种植园主统治。大多数白人南方人并不拥有奴隶，但几乎一半拥有奴隶。但大多数奴隶被拥有许多奴隶和土地的一小群男人所拥有。

这就是南方的经济情况。而在北方，有小型家庭农场，几乎已经出现了一种重新农民化的情况，因为许多这些农场相当自给自足，与现金经济只有脆弱的联系。革命战争实际上会将许多这些北部农民推向现金经济，因为他们必须交税，必须凑现金。

在那些北部家庭农场中，有小规模的手工艺生产。通常是家庭制作，比如在自给自足的农场上，你可能会多生产一些奶制品用于市场，但在冬天，你也会制作桶板或鞋子之类的产品。因此，存在这种基于车间的制造业。

没有美国银行。13个殖民地都是独立的。没有交通网络。所以战后，情况一团糟。汉密尔顿最关心的是国家安全。他说‘如果我们没有强大的陆军、海军和国家，我们将被重新征服和殖民。而我们唯一能负担得起的方式是尽快过渡到以制造业为基础的经济体系。而这不会通过遵循亚当·斯密的方法，让市场自行发展来实现。我们需要实际上有一个可以帮助推动这种过渡的计划。’

一开始，汉密尔顿并不特别关心经济问题。他写的是关于民主等等。当战斗开始时，他组织了一个炮兵连，他在前线服役了大约一年。由于他非常聪明并且擅长自己的工作，他收到了来自将军们的邀请加入他们的幕僚团队，但他一直等到华盛顿邀请他加入他的所谓“家庭”，也就是他的幕僚团队。

然后汉密尔顿转变成了一种军事规划者的角色，他对战争有一个整体的视角，他看到的是：政治层面的完全混乱，因为殖民地并没有得到适当的团结。他们是根据《邦联条例》运作的，这只是一个松散的安全协议，每个殖民地本质上是一个主权国家。因此有一个回答给国会的大陆军，但也有这些民兵，州民兵。因此各州会向大陆军提供援助并给他们提供物资，比如说，“这些衣物是给宾夕法尼亚线的。请不要把这些武器分发给新英格兰线”，这种情况。国会没有征税的手段。所以汉密尔顿从华盛顿的幕僚团队这种亚历山大观点，鸟瞰整个局势。

**特蕾西（13:52）：**所以你的书中传达的一点是，我对此并不了解，但我没有意识到革命战争在某种程度上是多么混乱，以及物理条件有多糟糕。你写到有士兵因为得不到薪水而造反，因为没有税收。因此，联邦政府，实际上并不存在，无法支付他们。还有士兵不得不被释放到森林中屠杀野猪，因为他们没有足够的食物供应等等。这似乎非常突出了供应链和实际物资在军事冲突中的重要性，我想顺带也包括在政府中的重要性。

**克里斯蒂安（14:40）：**确实。我认为我们许多人都误解了革命战争是一场游击战，爱国者们靠着土地生活，并从石墙后面向英国人开枪。

**乔（14:54）：**我在小学时也是这样学的。

**克里斯蒂安（14:55）：**是的，我也是这样学的。但实际上，这是一场常规战争，也就是说，非常昂贵。大部分冲突都是正面对抗，需要长途补给线。所有东西都必须提供给这些军队。比如盐。像盐这样平凡的东西。这是非常重要的。正如一篇旧文章所说，它说，“盐对于革命战争的军队就像1945年的汽油对于军队一样重要。”

如果你没有盐给动物食用，它们会很快变得虚弱，无法正常运作。你必须用盐来腌制食物。因此盐是必不可少的。殖民地实际上并没有什么盐工业，因为英国的航海法中有一条奇怪的小规定，允许来自欧洲的船只用法国盐填充船舱作为压舱物。

因此，这些相对便宜且高质量的盐流入殖民地。所以殖民地实际上并没有多少盐工业。所以在战争期间，这个来源被切断了，他们不得不开始发展盐工业。他们有这些贫弱的小铸造厂；弗吉尼亚州有一个，宾夕法尼亚州有一些。他们不得不在战争进行时开始建设这一切。尽管有这些长途补给线，情况如此严峻，以至于还有所谓的“大征粮”，士兵们会出去征用和名义上购买补给。

但他们正在用一系列越来越不值钱的脚本来做这件事。起初是大陆元，英国人也在伪造。然后他们只是过度生产大陆元，以至于变得一文不值。然后他们创建了这个叫皮尔斯票据的IOU系统，它变成了另一种纸币。

但这些征用小队会进入乡村，对农民说：“如果你支持这个事业，我们用这些一文不值的钱来购买你的农产品的10%，一半的鸡，等等。”如果你拒绝，他们就会说：“那么你是个忠实主义者。你反对我们的事业，所以我们要没收一切。”

所以他们推动所有这些纸币，这在战争期间导致通货膨胀，然后战后发生了一场大崩溃。所以这完全是混乱的，一些行动的规模是疯狂的。1779年对易洛魁人进行了一场战役，他们大多与英国人站在一起，这涉及筑坝河流，修建通往河流的道路，建造一支船队下河，然后炸毁这座大坝，乘着这股洪水下河，然后发动对易洛魁人的远征。资本密集型，劳动密集型，大规模的经济事业。

**乔（17:47）：**所以这些天有趣的一件事是，多年来人们一直在美国谈论“哦，我们需要恢复国内制造业”。这只是其中一些被说到的事情。即使涉及到像气候这样的事情，似乎有助于获得投票支持的是对于实际进行努力的想法，即使是在面对某种存在的国家安全威胁时。‘我们必须与中国竞争。’这就是它的框架。

当与中国的竞争成为主题时，这就为选票敞开了大门。听起来，你在书中谈到了这一点，最终结果是一样的。最后，没有制造业，美国就没有主权。即使我们取得了独立，也无法保持独立。

**克里斯蒂安（18:29）：**这就是汉密尔顿的洞察力。如果没有物质力量的支持，这种独立将是完全虚幻的，而这种物质力量将是昂贵的，这需要经济转型和工业化计划。但他们没有使用这个词。他们谈论的是制造业。所以这就是他着手去做的事情。

在战争中，他似乎有一种精神崩溃。在他们都在弗吉尼亚谷过冬的时候，有几位将军变得叛逆。他被派去恢复秩序，然后他发生了这种疯狂的崩溃。在那之后，他的写作风格变得非常不同。他开始给精英们写一系列信件，概述了召开宪法大会和制定经济计划的必要性。所以他余生都在从事这些事情。应该说，战争在1783年结束。

士兵中的叛乱越来越多，发生了一系列兵变。最终在纽约州纽堡，军官们发生了一次兵变，这经常被错误地描述为这些人都贪婪，试图发动政变。但他们和士兵们一样受苦。我是说，他们有靴子——有些士兵是赤脚的——但他们真的受苦了，他们要求国会提供一些资源。

战争结束后，从1780年开始，战斗逐渐减少，但《巴黎条约》直到1783年才签署。然后开始了所谓的关键时期，这是美国仍然由《联邦条款》统治的时期，各种严重的经济、政治甚至军事问题开始出现。新泽西和纽约之间爆发了贸易战，纽约和康涅狄克之间也是如此。马里兰和弗吉尼亚在切萨皮克湾也发生了类似的贸易战。

与马鲁恩社区的冲突——这些是自我解放的前奴隶，其中一些曾在英军服役——他们在南卡罗来纳和乔治亚边境拥有自治社区。现在的肯塔基州与美洲原住民之间的冲突日益加剧。白人定居者与他们的土地投机支持者之间发生冲突，比如宾夕法尼亚州威尔明顿山谷的这两个竞争派别，这演变成了一场射击战，人们被杀害，房屋被焚烧。

所有这些最终在1786年的马萨诸塞州西部爆发了谢伊起义。所有这些州在战争期间都负债累累。我之前提到的许多债券被投机者以面值的几分之一买下。在马萨诸塞州，有35人拥有几乎一半的州债。国会提出这些要求。1784年，有一项大规模的征用要求，到1786年，这实际上已经严重伤害了基层人民。因此，国会对马萨诸塞州征收税款的要求是推动该州向农民勒索的部分原因。有趣的是，冰岛和日本分别发生了一系列火山喷发…

**Tracy (21:54):**哦，是的。这影响了种植季节，对吧？

**Christian (21:56):**是的。夏天非常寒冷，洪水淹没庄稼和谷仓。所以所有这些都在发生…

**Joe (22:05):**那些日子我们勉强度日。

**Christian (22:07):**是的。在这种情况下，马萨诸塞州爆发了大规模的丧失，还有新罕布什尔州和新英格兰其他地区也是如此，但在马萨诸塞州，这演变成了一场由独立战争老兵领导的武装叛乱。特别是，丹尼尔·谢伊。谢伊派并不称自己为谢伊派，他们称自己为“调整者”。

他们所做的就是关闭法院。民兵被召集起来结束这一切，但民兵会改变立场或拒绝战斗，或者干脆消失。所以拥有所有债务的沿海精英们试图通过没收这些农场来收回债务，他们组建了一支私人军队。他们筹集了一支私人军队，实际上进行了一系列火炮对决。谢伊派在1787年初春冬被击败。正是在这场危机之后，宪法制草会议在费城召开。

**Tracy (23:05):**这就是汉密尔顿。这就是乔说的汉密尔顿，音乐剧。

**Joe (23:08):**对，对。

**Tracy (23:08):**好的。那么我可以问你，你能理解为什么汉密尔顿会提出这样的论点，即美国在当时需要发展工业、建设制造业能力、建立强大的政府体系等等。但我对那个时期有一件事不太理解，为什么农业主义似乎受到如此高度的尊重？因为对我来说，很难想象有一个农业理想的时代，因为我们习惯于谈论经济的线性发展。你从农业到制造业再到服务型经济。很奇怪的是，在那个时候，实际上有许多人说农业主义是最好的经济体系。

**Christian (24:01):**是的。其中最著名的就是托马斯·杰斐逊。农业主义之所以流行，是因为大多数人都从事农业。杰斐逊在一封信件中声称，最好将制造车间留在欧洲，因为制造业会带来品德的堕落，而农民阶级是最高贵的。

因此，这是一个关于国家性格的浪漫论点。然而，在这之下，也存在着一个非常实际的担忧，即对于奴隶制南方来说，如果北方，此时在革命结束时，马萨诸塞州已经废除了奴隶制，在尚未成为州的佛蒙特州也废除了奴隶制。宾夕法尼亚州和纽约州也将在未来几十年内废除奴隶制。但南方精英阶层可以看到他们的体系不受欢迎。如果北方人口更多、更富裕，那么他们将主导联邦政府 — 这是他们的恐惧 — 然后可能会来侵犯他们的财产。

这确实发生了。北方对奴隶制的敌意部分是出于人道主义。这种敌意有点像宗教上的人道主义感觉，但也有自身利益的因素。北方的农民真的很担心这种制度会排挤他们在西部的土地，并且可能会扩展到北方。他们并不认为‘哦，奴隶制自然局限于南方的棉花和烟草的农业劳动。’他们担心北方的工人也会被奴役。这种担忧正是在革命时期开始出现的。

总之，这就是激发杰斐逊最初对制造业敌意的部分原因。这是对农业性格的美化。他们也不希望北方各州变得太强大。因此，宪法实际上涉及各种妥协来弥补这种可能性。参议院就是其中一个重要的妥协，每个州都有两名参议员，南方的精英长期主导着参议院。

应该说，在内战之前，这个国家最富有的人一直是南方的精英，尽管南方普遍贫困。即使到今天，美国东南部在许多福祉指标、人际暴力率、早逝率等方面仍然表现出欠发达的特征。

**乔（26:42）：**工业政策，虽然当时并没有这样称呼，但对于汉密尔顿来说，具体是什么样子？联邦政府应该被授权做什么？它应该如何做出这些决定？好吧，从哲学上讲，他批评了亚当·斯密。他看到了需要有一个强大的国家来发展这一点的现实原因。在实践中，政府为促进这些产业所做的实际政策选择是什么样子的？

**克里斯蒂安（27:09）：**嗯，所有这些都在《制造业主题报告》中详细阐述，他称联邦政府应该做的事情为“适当手段”。还应该指出，《制造业报告》是英语中首次使用“资本家”一词。

**特蕾西（27:24）：**我很惊讶地读到这一点，所以你说这是第一次公开提到“资本家”这个词。

**克里斯蒂安（27:29）：**据我所知，是的。这个词在法语中早有使用，但这是它第一次出现在英语中。所以汉密尔顿认为“适当手段”包括关税。对进口商品征收高额税收，以保护“初生产业”，后来被称为“初生产业”。汉密尔顿称之为“初生产商”。但也有从这些关税中获益的公司的补偿，对需要帮助的特定公司提供补贴，禁止出口战略原材料，投资于基础设施、规划、研发、教育等。

最终，他希望建立一个规划委员会，类似于日本的工业技术部。但这从未实现。但他详细阐述了经济规划的适当手段，这个工具箱。标准故事是这个计划被否决了。他甚至打开了公有制的大门。他更为人所知的是，在提出制造业计划之前，他创建了信贷体系。

他创建了美国第一家银行。标准故事是，这一切都没有结果，但实际上其中有很多被通过了。随着时间的推移，汉密尔顿在《制造业报告》中概述的内容越来越多地得到实施。通常在危机时刻实施，因为经常发生的情况是自由市场主义者赢得了争论。税收不足，监管不足，然后经济崩溃和危机中，规划被召唤出来清理混乱。因此从长远来看，《制造业主题报告》真正取得了胜利，指导了美国的工业化，并对其他工业化进程也产生了很大影响。

**特雷西（29:44）：**你能谈谈汉密尔顿对工业政策的愿景以及它是如何融资的吗？因为他似乎提出了——显然这也是拜登政府目前所面临的一些争议的根源，因为人们会说，‘啊，我们正在建设所有这些东西，但公共债务却激增了。’

汉密尔顿对此方面有什么看法？我想到的一件事是，他似乎经常谈到外部融资。建立国家信誉，以说服债权人给你钱来资助所有这些项目。当我考虑到这一点时——除了他所谈到的一些关税、赏金和补贴——我不想说“损人利己”的政策，但你开始思考，为什么这些其他国家要资助美国的发展？而且，每个人都能同时实施这些政策吗？每个人都能依靠外债来发展自己的经济吗？

**克里斯蒂安（30:59）：**首先来看第一部分。汉密尔顿所做的是，所有州都有债务。所以当他担任财政部长时，他是华盛顿政府的第一任财政部长，他推行了所谓的债务承担。因此，联邦政府将以面值购买所有这些州的债务，这将有助于重新激活州的经济，并解放州政府免于这些债务。但作为交换，各州必须交出他们的西部土地索赔。许多州并没有西部边界。就像弗吉尼亚州的西部边界是…

**Tracy (31:32):**在那个方向的某个地方…

**Christian (31:34):**是的，我们还没有去过太平洋，但它就在那里，就是我们能到达的最远处。

**Joe (31:37):**我没有意识到。

**Christian (31:38):**因此，获得所有这些土地并将其纳入联邦体系，也是美国工业化工具箱中非常重要的一部分。汉密尔顿为债务筹集资金的方式是在欧洲贷款，他提供4%的利息，而大多数欧洲债务只提供3%的利息。当时有关债务是否应该直接偿还的辩论。汉密尔顿说‘不，不，我们需要，这是一个…’

**Tracy (32:06):**基本上是延期。你想继续借钱吗？

**Christian (32:09):**是的。他称之为有担保的债务。事情就是这样。其中一部分也是关于让你的敌人靠近。他不希望投机阶级转向国家并攻击它并破坏它。他想让他们参与进来，批评者说‘哦，看，他只是这些精英的仆人。’但事实是，是的，他在帮助他们的利益，但他也非常务实地关心这个投机阶级转向国家。

所以他希望他们致力于国家的稳定。我应该说，他非常明确地提到了国家分裂、瓦解并陷入内战的风险，这在一定程度上是由于各州的权力。因此，汉密尔顿非常反对州权力。无论如何，这就是他筹集资金的方式的一部分。然后在华盛顿政府之前，各州有自己的规则，通常关税约为8%。在汉密尔顿的计划通过后，关税约为13%。有趣的是，总体税负实际上下降了。

**Tracy (33:15):**是的，实际上，我记下了这个，因为我觉得这很有趣。而且，我认为当人们现在考虑公共基础设施建设和产业政策时，他们会想‘哦，我的税会增加。’但在这种特定情况下，我认为从1785年到1788年，税收实际上下降了77%。

**Christian (33:35):**是的，我是说，这在一定程度上是因为没有疯狂地努力偿还所有债务。而且也因为正在进行生产性投资。这个工具箱中的另一个关键部分实际上是邮局。

**Joe (33:47):**是的，这对我来说真的很有趣。再多说一些关于这个。

**Christian (33:49):**所以在邮政条款中 — 我最喜欢的宪法条款 — 宪法第一条第8节，经常被忽视。这解释了政府可以做什么。大多数宪法学者关注政府如何运作；分权政府，不同的分支。但政府允许自己做什么很少被探讨。因此，第一条第8节就是这些内容的概述。这是国会可以做的事情。

关于邮政条款存在争议。本杰明·富兰克林和汉密尔顿以及其他被称为联邦党人的人，他们希望授权联邦政府修建运河，因为他们需要交通基础设施。这遭到了主要是南方人的反对。正如后来所说的，几十年后，当联邦资助的运河再次成为问题时，来自乔治亚州的国会议员丹尼尔·梅肯回答了一个年轻的地方政治家问他的问题，他说‘为什么我们反对联邦资助的运河呢？’

梅肯说：“如果我们允许国会资助运河，他们将很快并更合适地追求我们的奴隶。” 他没有说“奴隶”，而是使用了一些委婉语。所以再次出现了这种担忧，你赋予联邦政府的权力越大，奴隶制度面临的风险就越大。所以这里没有提到运河。

然而，邮政条款规定邮局有权修建邮路。还有一个小东西：道路。到了19世纪20年代，大多数河流被宣布为邮路。邮局变成了一个庞大的公共工程机构。我们认为河流是被动的自然地理特征，但它们需要大量改造才能发挥经济作用。

而邮局就是做到了这一点。雇佣承包商。例如，在穿越阿肯色州的红河上。这是在汉密尔顿时代之后，但这些是汉密尔顿工作的影响。有一个长达100英里、满是蛇的木头淤塞区叫做“木筏”，它阻碍了阿肯色州和密苏里州的定居。而联邦政府，也就是邮局，进去清理了这个淤塞。所以邮局修建了绝大多数道路，降低了运输成本，将国家经济紧密地联系在一起。它还补贴了商业通讯和新闻业，为创造一个国家市场做出了巨大贡献。

**乔（36:16）：**这非常有趣。在你谈到这本书中之前，我没有意识到邮局的发展作用。但我很高兴你提到了那位年轻的国会议员。为什么我们反对让联邦政府在修建运河方面发挥作用？人们担心废奴运动会崛起，他们的生活方式和经济体系将会被奴隶制度的出现摧毁。

对于联邦政府在建设基础设施或进行类似今天修建运河的工作中发挥积极作用的想法仍然存在很多反对意见。那么，除了奴隶制，你能否找到晚期18世纪和今天之间更深层次的紧张关系或其他相关想法，解释为什么人们对联邦政府在这些事务中的角色仍然存在深切的经济利益焦虑？

**克里斯蒂安（37:08）：**是的，贯穿美国历史的一个持久的担忧是在任的经济精英对于滑坡的恐惧。如果联邦政府提出任何形式的转型，总会有一些利益受到威胁。另一件事是，这是昂贵的，所以没有人真的愿意交税。因此，行业和游说团体不断推动降低税收。因此，其中一部分论点是不要花钱，不要做这些大项目。只是给我们钱。让我们留住这笔钱。这些大项目是毫无意义的，我们会更好地处理这笔钱。

**特蕾西（37:46）：**在剩下的几分钟里，你能否请为工业政策抵御迄今为止针对它提出的每一项批评？不，但我在回想亚当·斯密和亚当·斯密的论点，部分是关于安全性的，即贸易将建立国家之间的关系，而汉密尔顿的论点似乎集中在美国的发展、建立强大国家以及这两者之间的关系上。

所以我猜第一，汉密尔顿式的产业政策对国家之间的贸易关系和和平前景意味着什么？但同时，你能谈一下关于政府支出会创造无效产能或者政府挑选赢家和输家是不公平的论点吗？再次，我要求你在我们分配给我们的几分钟内基本上回答所有对产业政策的批评。

**克里斯蒂安（38:41）：**嗯，我要说的第一件事是，产业政策并不总是奏效的。它存在问题。这并不容易做到。然而，如果你看看一个又一个国家的工业化历史，它确实提高了生活水平，而且通常是有效的。但它总是涉及发展主义的积极国家。所以我认为这是无法回避的。

现在，这可以以更好或更糟糕的方式来实现。美国在其中扮演着重要角色。这些思想从汉密尔顿传到弗里德里希·李斯特，然后传到德国，对日本的明治维新和日本的工业化产生了很大影响，一直延续至今。所以我认为最重要的论点是，工业化的实际故事总是涉及积极主义国家。

在贸易方面，我是说，汉密尔顿并不反对贸易。他只是不想被这个主导力量，即英国，支配。我是说，他对国家主权和工业发展的关注并不是以牺牲国际贸易为代价的。几乎总是，出口也在工业化中扮演着非常重要的角色。以卢旺达为例。卢旺达非常明确，非常类似汉密尔顿的做法。他们说‘看，如果我们没有经济增长和发展，我们将再次发生种族灭绝。我们已经经历了四次或五次，无论是什么。

他们严重依赖出口茶叶。他们不想停止出口茶叶，但他们与国际货币基金组织发生了冲突，因为他们想要保持3%的预算赤字，以便能够资助从幼儿园到12年级的公共教育。他们说：“看，如果我们的农民都是文盲，我们就无法提高生产力，也无法发展。” 所以我谈论的是工业化，而不是工业政策。在美国，我们正在面对一种新问题，这有点像再工业化的问题，这实际上是一个非常不同的问题和项目。

**乔（40:36）：**这本书是写给左翼的。你觉得有必要让这个特定的观众阅读这段特定的历史吗？

**克里斯蒂安（40:45）：**嗯，我认为左翼对美国的项目存在敌意，这是没有帮助的。而且对宪法存在误解。我的意思是，人们将宪法视为奴隶所有者编写的文件。当我深入研究这个问题时，我惊讶地发现美国宪法传统中有多少进步元素。

我从这个项目中获得了更深的欣赏和尊重，并且我想纠正那些对宪法持有这种肤浅看法的左翼人士。我不同意这种观点。我认为实际上通过宪法有很多可能实现所谓“进步目标”的空间。普通福利条款，托马斯·杰斐逊对此感到恐慌，他不喜欢它。他说：“这几乎可以意味着任何事情。” 是的，这打开了潜在的各种平等项目的大门。

**Tracy (41:44):**我还有一件事，就是，当我想到汉密尔顿的经历与今天发生的事情时，我想到的一件事是，正如你所说的，他建议的许多事情并没有立即实现。像杰斐逊这样的人阻碍了这一切，而如今在华盛顿特区似乎也存在着类似的来回。但是，你如何为这种政策建立政治共识呢？这似乎真的是汉密尔顿所面临的挑战。在某种程度上，随着时间的推移，这种共识确实产生了，但当然并不是立即发生。

**Joe (42:15):**就是说唱出来。

**Tracy (42:16):**是的。<笑>

**Christian (42:17):**是的。我不知道如何围绕这个建立政治共识。你不能不承认任何错误，也不能不进行对话。所以我无法告诉你如何建立政治共识，但是…

**Tracy (42:34):**我想你得写一本完全不同的书来讨论这个。

**Christian (42:35):**是的。我是说，还有，嗯，你们，我刚听了你们与某个爱尔兰人关于欧盟政策的播客。并不是说这些议程没有问题，这些问题必须得到承认，这些障碍必须被消除。

**Joe (42:49):**这就是我要说的。Tracy，当你说‘哦，人们对经济发展的方向感到怀疑，似乎很古怪’时，我就像我们刚刚做了这一集。我觉得我对此有很多同情心…

**Tracy（43:00）：**我知道。我知道，但如果你读过这本书，对农业理想化的描述对我来说真的很令人惊讶。特别是当你回想到18世纪末，你不会觉得自给自足的农业是一项特别光荣的活动。但正如克里斯蒂安指出的，所有这些理想主义和价值观都与农民辛勤劳动有关。

**Joe（43:26）：**还有精英阶层的财富。还有奴隶和种植园主的财富。

**Tracy（43:28）：**也是。

**Christian（43:30）：**这确实为小农提供了自主权。因此，人们对失去这种自主权的担忧是合理的。关于工业计划、政府干预的最后一个论点是，正如卡尔·波兰尼所说，自由贸易的放任主义是经过计划的，而规划是自发的。因为一再出现的模式是，那些主张自由市场的力量会得到放松监管、减税，最终导致崩溃，政府不得不介入并实行监管和国有化。

我们刚刚经历了2008年的情况，对吧？我的意思是，你有一整代银行家和政策专家曾反对政府干预，但当2008年来临时，他们做了什么？他们基本上国有化了美国银行系统多年，并拯救了整个体系。因此，工业政策的另一个论点是，政府对资本主义经济的干预是不可避免的。它要么在紧急情况下临时发生，要么可以通过民主协商有意识地进行。

**乔（44:39）：**克里斯蒂安·帕伦蒂，非常感谢你的到来。大家去读一读这本书。而且，在约翰杰伊学院的你们部门有很多非常有趣的人。我和其中一位教授组成了一个乐队。我和你的同事托马斯·赫尔登一起演奏音乐。那里有很多聪明的人，这个纽约市的项目非常有趣。

**克里斯蒂安（45:00）：**非常棒的硕士项目。

**乔（45:01）：**非常感谢。

**克里斯蒂安（45:02）：**谢谢。

**乔（45:15）：**特蕾西，我非常喜欢那次对话。即使抛开一些经济教训，重新审视那个时代我们所做的一些假设，以及实际情况，我觉得非常有用。

**特蕾西（45:29）：**是的。我们甚至没有深入讨论这个，但在革命战争后立即实施了价格管制。我们将不得不在某个时候与克里斯蒂安一起花一个小时来讨论这个问题。

**乔（45:40）：**是的，我们应该这样做。还有一件有趣的事情，我本来想问一个关于这个的问题，但我知道美国历史上有一场叫做1812年战争的事情，我对此几乎一无所知。我只知道他们曾经放火烧白宫。但在这本书中，有很多关于美国国防当时基本不足的内容，部分原因是由于国内投资不足，使我们处于英国人可以摧毁华盛顿特区的境地。

**Tracy (46:10):**很有趣，我并没有学习或听说过很多关于革命战争的事情，但当我在伦敦上大学时，在我的国际历史课上确实有很多关于1812年战争的讨论。这真是太有趣了。

**Joe (46:22):**是的。我真的意识到我对此了解很少，我觉得它并没有被讨论得很多。

**Tracy (46:27):**我在等你提出汉密尔顿是一个秘密的MMTer的想法。

**Joe (46:33):**显然。我是说，得了吧。不过，这确实很有趣，美国宪法中有各种条款、评论或句子，确实打开了政府积极经济权力的很多空间，我觉得这是一个非常有趣的观点。

**Tracy (46:53):**是的。我也认为，不仅要不轻视一些可能伴随产业政策而来的负面影响是非常重要的，因为如果你能做到，你也可能做错，正如克里斯蒂安所说，世界历史上有很多事情出了问题，你需要就政策的利弊和目标进行合理和诚实的讨论。你到底想要做什么，你希望看到什么结果。不能仅仅是把钱扔给每一个问题。你必须对你想要实现的目标有一些具体性。

**乔（47:33）：**确实。这太有趣了。我知道弗里德里希·李斯和德国的工业化，以及他在德国的工作对日本的影响，但他的工作实际上与汉密尔顿有关；汉密尔顿是第一个用英语写下“资本主义者”一词的人？历史相当有趣。

**特蕾西（47:50）：**是的，确实。我们就到这里吧？

**乔（47:52）：**就到这里吧。