我们为什么要对银行进行不同对待这个棘手的问题？- 彭博社

瑞士达沃斯世界经济论坛（WEF）前Credit Suisse Group AG办公室的标志，摄于2024年1月14日星期日。

摄影师：Stefan Wermuth/Bloomberg 我们即将迎来硅谷银行倒闭一周年纪念日，这引发了关于银行在更广泛经济中的角色的新讨论。去年的银行危机达到高潮，美联储推出了新的流动性设施供应商，美国政府甚至超过了250,000美元的存款保险担保限额，使银行客户得到全额赔偿。那么我们从三月的银行危机中学到了什么？现在我们可以做些什么不同的事情？在这一集中，我们与斯坦福大学商学院教授Anat Admati讨论银行救助（以及各种不同形式）为何仍然存在以及可以采取什么措施。Anat在2008年金融危机后成为银行改革的主要倡导者，并继续游说监管机构和政府官员进行根本性变革。她讨论了为什么银行在结构上缺乏像其他类型公司那样的激励措施，新的资本要求的影响，包括巴塞尔终局提案，以及与私人信贷等其他类型贷款人的竞争。本文已经经过轻微编辑以提高清晰度。

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Anat Admati 如何永远不再救助银行

**播客中的关键见解：**银行持有资本吗？ — 3:15为什么银行讨厌股本？ — 5:54为什么银行关注ROE？ — 9:10关于硅谷银行 — 11:22更高的资本要求会减少贷款吗？ — 14:37Anat Admati 的动机是什么 — 17:40与影子银行的竞争 — 22:43巴塞尔终局提案 — 24:41银行规则是如何制定的 — 27:35对银行信贷资产的需求 — 30:45以前的银行系统 — 34:30

---**Tracy Alloway（00:17）：**大家好，欢迎收听另一期 Odd Lots播客。我是 Tracy Alloway。

**Joe Weisenthal（00:22）：**我是 Joe Weisenthal。

**Tracy（00:23）：**Joe，距离去年银行危机已经快一年了。我仍然不确定我们是否可以称之为危机。当时感觉有点像危机。

**Joe（00:35）：**但它消失得如此之快。你知道有趣的是什么吗？我可能已经提到过，就是有那种陈词滥调，比如‘哦，美联储会一直加息直到出现问题’。就像‘哦，问题出现了’，然后就像一个小插曲。什么都没有发生。然后美联储继续加息，股市继续上涨，每个人都忘记了。所以，有点奇怪，一个如此戏剧性的事件发生了，然后似乎很快就被忘记了。

**Tracy (00:59):**我认为，在所有发生的事情中，最引人注目的事情之一就是他们基本上保证了每个人的存款。因此，我们知道在这一点上，你应该在任何银行或任何受FDIC保障的银行中最多有25万美元的存款。基本上，这些是安全的。如果银行破产，你会拿回这笔钱。但后来我们看到硅谷银行破产了，人们在他们的账户中存款超过25万美元，他们得到了救助，这有点了不起。我认为我们没有充分讨论那整个问题中存款保障方面。

**Joe (01:40):**我们当时讨论过。我认为这是有趣的事情，你说得对，这是被搁置的更大的问题，那就是如果所有美国银行的存款都是隐含地由联邦支持的，那么我们是否需要重新思考银行业务？如果最终所有这些巨额融资都是有保障的，那么为什么我们要允许这些银行像现在这样运作呢？这是一个重要的问题。我们在三月、四月和五月讨论过，但这个问题仍未解决，但人们已经真正忽略了这个问题。但这确实是根本性的。

**Tracy (02:12):**不是我们！我们仍然生活在2023年春天，所以我很高兴地说我们确实有一个完美的嘉宾来讨论这个问题。也许你还记得我们几周前与史蒂文·凯利进行的访谈，讨论了我们如何改变救助银行或通过各种流动性设施支持它们的方式。在这一集中，我们将专注于达到一个你实际上不需要救助银行的地步。让我们完全避免这个问题。

我非常高兴地说，现在我们有Anat Admati与我们在一起。她当然是斯坦福大学商学研究生院的经济学家和教授。至少在我记忆中的这段时间里，她已经大量撰写了关于这个主题的文章，当然是自2008年金融危机以来。Anat，非常感谢你的到来Odd Lots。

**Anat Admati (02:59):**非常感谢你邀请我。

**Tracy (03:01):**你知道，当史蒂文在节目中时，我们有点刁难他…

**Anat (03:06):**是的，流动性还是偿付能力？

**Tracy (03:08):**是的！那么我要对你做同样的事情，问，银行如何持有资本？

**Anat (03:15):**天哪，那个词触发了。因为那个词导致了很多混乱。所以我很高兴你从那个开始。一个参议员会说这是闲置资金。报纸文章解释它为类似现金的资产。这都不对。

我们讨论的这个持有资本，实际上并不是银行持有的东西。这是投资者持有的东西。事实上，他们持有的是央行的储备金，利率为5.4%。那才是他们持有的。那才是脱离经济的。我们讨论的只是资金方面的存款。

我们谈论的是银行的股本资金 —— 这在银行业是一个了不起的想法，你竟然需要任何一点。猜猜看？他们生活得像没有任何公司生活的那样，也没有必要生活，但他们在那里，因为，你知道，我对杠杆和杠杆成瘾有很多研究 —— 他们处于如此沉重的负债状态，以至于他们不愿离开。

**乔（04:16）：**所以当人们认为银行需要拥有更多资本或持有更多资本时，在他们的想法中听到的是‘哦，银行只是需要为紧急情况留更多现金’。

**Anat（04:24）：**对。这就是他们说的。

**乔（04:26）：**但对于真正了解银行业务的人来说，拥有更多资本意味着更多的资金需求来自股本。

**Anat（04:33）：**确切地说。所以这一切都取决于你是通过承诺偿还还是不偿还来获得资金。而你的股本投资者，我是说，我来自硅谷，你知道，谁需要借款来拥有一个蓬勃发展的业务？许多公司不支付股息 — 只是增长并增长市值。而且，你不需要借款那么多。

在银行业中，如果你只是说‘嘿，为什么不用你的收益做一些好事，比如放贷？’而不是，他们想拿走这笔钱，他们会威胁不放贷，他们正在进行的荒谬运动，关于这个巴塞尔终局，实际上，他们展示的是每一种非凡过剩或甚至破产的症状。

换句话说，这些都是古典僵尸症状，在另一个领域会导致你进行破产欺诈转让或其他什么。你知道，你拿走这笔钱，你总是冒险。

**特蕾西（05:31）：**也许现在是一个回过头来谈谈你如何理解银行业务的好时机。因为很多人听到像‘哦，银行应该持有更多股本，他们应该减少杠杆’这样的说法，他们会想‘那银行是什么？你借钱然后再放贷…

**Anat (05:49):**这是一个杠杆业务。

**Tracy (05:49):**对。这是一个杠杆业务。所以，如果看起来不像那样，我们到底在谈论什么？

**Anat (05:54):**好的，银行是一个杠杆业务，从基础开始讲，存款立即让它们处于杠杆位置。所以当你接受存款时，如果我们在谈论接受存款的银行，它们已经从债务开始了。不像一个公司，在企业金融课程中，我们从全权益公司开始，作为一种你投资自己的钱或你自己股东的钱的起点。

所以现在你已经处于这样一个领域，银行的管理人员，如果他们不是存款人，与存款人立即就在权益和承担多少风险上存在冲突，因为存款人最终，如果银行违约或银行进入清算或其他情况，他们可能会得到支付或不会，但无论如何银行都会带走任何收益。

所以从那时起，银行讨厌权益。 银行家 讨厌权益。所以任何杠杆权益持有人都对减少杠杆有抵制。这是一种普遍现象。实际上，如果你让他们调整杠杆只一次，不是我们会达到最佳资本结构 - 总是增加，总是增加。这就是借贷的上瘾性。

现在银行的业务是什么？在世界上没有基本的守恒。这并不是一个无关紧要的事。并不是说它无关紧要，只是对社会和银行家有不同的相关性。银行家从他们的角度讨厌权益。任何一点点，你知道，都太多了。从社会的角度来看，拥有更多的权益资金只有好处没有坏处。在15年的提问中，我们为什么会在这里？他们为什么只有个位数，你知道，取决于他们所有的风险率，我们可以深入探讨…我们为什么在这里？你知道，在银行业的历史上，当然相对于其他不受杠杆监管的公司，尽管我们在税法中对此进行了补贴，你不会看到像那样的公司。

他们是如何逃脱惩罚的？哦，他们如何逃脱惩罚的秘诀在于安全网，一直都有这些救助，无论是明示还是暗示。这就是关于我所谈论的金融保守物理学，货币物理学，即要承担风险和缴纳税款。如果你承担的风险较少，那么其他人就会承担更多。如果你缴纳的税款较少，那么其他人就会缴纳更多。

所以我们讨论的整个问题是银行是否被补贴以进行杠杆操作，不仅仅是想要进行杠杆操作，而是被税收和补贴体系鼓励进行杠杆操作。因此，他们告诉我们他们应该得到所有这些补贴，对他们的资金进行全面覆盖，然后他们会做一些好事。

**乔（08:26）：**有时候救助是明示的，比如我们在2008年、2009年看到的TARP和各种项目。有时候我想它们可能是隐含的。或者是这样的想法，我们只是觉得类似的事情可能会发生。除了我们称之为救助的东西，你说通过税收等方式还有什么鼓励进一步杠杆或优先考虑债务融资而不是股权融资的需求？

**安娜特（08:54）：**这是对银行家的薪酬。这是对股本回报的固执追求，这只是在上升时的股本回报。因为在下降时，当你的杠杆较少时，你是受保护的，你的负面影响较少。因此，如果你实际实现的回报低于你的资金成本…

**乔（09:07）：**等等，回报率的固定来自哪里？

**Anat（09:10）：**你知道，我认为这是补贴的一种代理。我认为基本上意味着，如果你根据回报率指标来补偿某人，你知道总是在增长的一面，这样会增加回报，那么通过这样做，通过追求回报率，他们基本上在做或许股东们某种程度上想要的事情，但对银行家来说肯定是有利的，那就是最大化补贴，最大化杠杆，因为通过杠杆你可以获得更多的补贴。

这是其中的一部分。顺便说一句，[救助] 是一个非常复杂的系统。你甚至提到了FHLBs或联邦住房贷款银行。基本上是一套相互交织的机构，要么提供担保，要么投资、放贷。所以要么是中央银行提供这些过度贷款，我们应该深入研究一下，银行放贷计划。同时，一段时间内给予更高的准备金利息，这也是疯狂的，以及FDIC，他们开始担保所有存款，[一种] 极端危险的情况。

有时在金融危机后，还担保其他债务。他们甚至让新成立的银行控股公司，前一天还是投资银行的公司，比如高盛和摩根士丹利，担保所有债务。现在当然他们可以从投资者那里获得担保，由FDIC担保，他们可以以低成本、无附加条件地筹集资金，并用一点点附加条件还给财政部给他们的顶级资金。所以基本上是一个由联邦储备系统、FDIC、财政部和FHLBs之间的系统，有一些投资进行 - 基本上是防止违约，这就是救助。第三方介入，你做了一个承诺，有人介入并阻止你的违约。

**Tracy (10:56):**我想更具体地谈谈去年发生的事件，因为我认为这是一个很好的视角，可以通过这个视角来看待你所谈论的一些事情，但有趣的是硅谷银行陷入了麻烦，我不想说他们做了正确的事情，但他们确实走向市场并说“我们正在筹集股本”，正如你所说，银行通常不喜欢这样做的原因…

**Anat (11:22):**这是一个很好的问题，实际上这是一个很好的方式来理解我所说的。事实上，他们在监管界有关于什么是充足资本的定义。碰巧的是，在金融危机、去年春天以及现在，银行都被认为是充足资本的。很多失败的银行，包括第一共和国银行，在它们破产之前得到了很好的CAMELS评级。所以他们可以说这是充足资本。

那为什么呢？因为这些指标太糟糕了，这些指标包括不承认持有到期资产的公允市场价值。所以银行假装拥有这些他们以面值购买的资产，即使它们像国债一样贬值。此外，资本比率取决于风险权重，而风险权重完全忽略了利率风险，只考虑信用风险。因此，国债不需要任何资本支持。所以即使你购买了国债，你可以用存款资金百分之百购买，国债也可能贬值。

硅谷银行发生的事情是这样的 - 在银行业总体上，成为僵尸，你知道，破产，是星期一早晨的事情。他们展示的症状 - 对于像我这样的企业医生来说 - 是每天都表现出越来越讨厌股本，我就越觉得他们缺乏太多股本。就是这样。

现在，硅谷银行发生了什么事？有两件事。首先，他们不得不出售一些资产。所以这种持有到期可能实际上对你不起作用。由于你必须支付更多的存款，资产的价值也会降低。资产的价值会降低，因为它们的长期存在很大的持续风险，而利率下降了。所以当他们出售时，他们不得不意识到损失。所以突然间，通常允许你隐藏损失的会计规则，却迫使你承认损失。

所以这是第一次打击。然后基本上，他们如何生存？他们开始明显地变得更加资不抵债。接下来发生的事情是他们试图筹集资本，正如你所说的，但他们做不到。现在如果你能筹集资本 —— 不是你喜欢的价格，而是一个价格 —— 一分钱，一角钱，那么你可能仍然资不抵债，因为只有上升空间。这只是对上升空间的一个选择。因为你总是可以放弃股权。但如果你不能筹集资本，那么你真的陷入困境。

所以不筹集资本就像是最后一根钉子在棺材里。换句话说，你绝对是资不抵债的。在那一点上，银行挤兑是不可避免的，因为当然，也许到现在为止，他们已经有效地担保了一切，也许人们不会挤兑。也许我们认为这是把问题推到以后再解决的一个好的金融稳定措施。但这是极其危险的，因为在八十年代，我们允许所有这些僵尸储蓄和贷款机构继续存在并筹集资金 —— 由纳税人担保 —— 直到，你知道，我们不得不为此买单。

**乔（14:22）：**显然，反对更高的资本比率或更多的股本的一个论点是‘哦，这将导致信贷紧缩’，银行将无法进行贷款。这是反对一些规则的主要原因之一，认为会减少贷款等。在你看来，这种观点有何错误？

**Anat（14:37）：**首先，他们可以发放任何贷款。自金融危机以来，我的第一个措施，也是我的第一个紧急措施，我和20名学者以及许多人说过，就是保留他们的收益用于贷款。那么现在问题出在哪里？所以我已经问了15年了，再告诉我，如果他们保留他们的收益会出什么问题？只要用经济论证告诉我，经济会受到什么影响？换句话说，他们的补贴是如此之大，以至于——天哪——他们会倒闭吗？你知道，如果他们倒闭，如果他们无法生存，我会质疑他们的商业模式。如果你喜欢谈论的整个特许价值是补贴，那么我们必须质疑商业模式——就像你一开始所说的。

所以我的观点是这样的。如果你告诉他们，实际上不是一个比率——我反对从我们现在的位置给他们比率。你通过发行和保留来引导他们，因为这样他们就不会无效地缩减。因为我写的一篇论文叫做“杠杆棘轮”实际上展示了去杠杆的浪费，我们展示了通过资产出售或停止放贷或其他方式的缩减，与扩张相比，有杠杆的倾向。嗯，我会扩张。

这些是庞大的银行，我说要扩张只是因为我相信一旦它们进入市场，一旦它们进入股票市场，它们将因为自身的低效而自行分裂。因为像八十年代那样的企业集团分裂，因为我们不需要如此复杂的机构。我记得，你知道，2014年我和保罗·辛格在达沃斯，他说“这些太不透明了。我无法让我的分析师研究它们的风险。它们现在的市场上不会存在。”

一旦你把它们推向更多的股票市场，就是股票市场会给它们压力测试。那就是我的压力测试。我的压力测试是增加股本。让我们看看以什么价格。当投资者不仅要承担下行风险还要享受上行收益时，他们会说什么？如果你不喜欢那个价格，也许那是在告诉我们什么。

**特蕾西（16:34）：*既然你提到了2014年，我想那是有一篇《纽约时报》*关于你的专题报道的年份。我记不清确切的标题，但大概是什么样的……

**阿纳特（16:42）：**我记得！**特蕾西（16:43）**是什么？**阿纳特（16:45）：**这背后有一个完整的故事，我不会告诉你所有细节，但是这是由曾经是美联储记者的宾亚明·阿普尔鲍姆写的，我第一次见到他时他还是一名美联储记者。我不会详细讲述所有细节，但当他最终写了这篇专题报道时，标题是“ 当她说话时，银行们战栗。”对于那些注意到这个标题的人，我会说，哦，杰米·戴蒙睡得跟婴儿一样香。换句话说，这个标题很可爱但是不准确。

**Tracy (17:18):**但这引出了我想问你的事情。我在努力思考如何提出这个问题而不显得陈词滥调，但你知道，你一直在批评银行及其商业模式…

**Anat (17:31):**尤其是监管机构。银行做什么都能逃脱惩罚。

**Tracy (17:34):**是的，基本上已经有几十年了，我猜。是什么激励你这样做的？

**Anat (17:40):**哦，好问题。这是一个很好的问题，因为我经常自己也在想。好吧。所以最初激励我的是，你知道，当我开始研究银行业时，我陷入了一个兔子洞。我只是一个企业融资、公司治理的人。我看着那些公司，我教了我的学生25年，我们有多么美妙的市场。突然间 - 那个市场 - 发生了什么？

然后我看着它们，我说‘好的，我了解公司。我们不具体讨论银行，因为那是经济学中的另一个领域。但如果我把它们看作一个企业融资的人，我会说‘它们有什么相同之处，有什么不同之处？’突然之间，它们的不同之处全是坏的。它们的不同之处就是它们逃脱惩罚的方式，最重要的是，你知道，银行的特殊性，就是它们逃脱的方式。然后是银行业的政治，这才是特殊之处。

然后我突然意识到，如果没有人理解这个词的含义，如果监管机构袖手旁观，如果政客希望银行放贷或提供一些竞选捐款或其他什么，而没有人揭露我们在这个领域中存在的荒谬，弥漫在这个领域中，维持并使这种情况继续下去的…

所以当时我基本上是被联邦储备系统内部的人们所警告，巴塞尔发生了可怕的事情，当他们在谈判那项协议时。当时，我受到了一些联邦储备系统内部和英格兰银行的人员的鼓励，那时我大部分朋友都在那里，当时默文·金在那里，让我参与其中。当时我真的不知道我答应做这件事会陷入什么样的境地。

我开玩笑说我在为安迪·霍尔丹工作，你知道的，那种事情。所以当时他在英格兰银行，默文·金也在那里，他在担任银行行长时为我们的书写了一则推荐语。所以当时在金融危机后，关于这个话题进行了激烈的争论。我动员了很多学者来帮助我，但这是非常困难的工作。

当时你在*《金融时报》*工作，特蕾西，甚至在观点版面上反对银行家都是不可能的。而那只是观点版面。现在，在政治方面，就更不用说了。所以我开始真正看到政治，我之前并不知道在金融中政治是如此重要，以及它在银行业中扮演了多大的角色。所以我参与这场辩论基本上只是因为讨厌被消耗得精疲力尽。

我只是不想——对于他们拥有的资源，以及他们在政治系统、监管系统和全球机构以及所有这些方面花费的资金数量，不想放弃，因为我觉得基本上对社会有一种责任感，我确实知道一些有用的东西，而且这是我的工作去说出来。但无论如何，我为此工作了五六年，然后基本上写了几篇文章，大约在2015年、2016年左右结束了这个话题，我回到这里，几乎没有发生。自那本书出版以来已经过去了十年。

**Tracy (20:35):**顺便说一下，我应该在介绍中提到，这本书是 银行家的新衣，你们有一本新版本即将出版。

**Anat (20:40):**没错。所以这本书的新版本于一月份在美国出版，这本书变得更厚了。因为我们不得不重新调整很多内容，从编辑的地板上拿掉很多东西，以便更多地解释中央银行的事情。所以有一些材料的扩展。这本书的名字是银行家的新衣：银行业有什么问题，以及该如何解决。银行家的新衣指的是错误的主张。所以现在我们有44个这样的列表。但有人刚刚指出，有一则广告显然在足球比赛中说，如果提高资本要求，杂货价格将上涨，他们的母亲就买不起棒棒糖了。

**Joe (21:18):**所以我理解，你认为仅仅增加资本要求可能是必要的，但不足以维持一个稳定的金融体系…

**Anat (21:26):**这是最显而易见的事情。

**Joe (21:28):**但实际上是什么 - 我们有点揭示了，Tracy在一开始说‘那么，我们是否可能有一个不需要纾困的世界？’我有点怀疑那会发生。但是需要什么或者你的处方的基本原则是什么？

**Anat（21:40）：**好的。所以我们的处方基础，我们在书中详细介绍，要追求什么，要注意什么，基本上是要维持，要追求，资产总额的权益比在20%和30%之间波动。这很重要，因为风险权重实际上会将资产减少一半或更多，并且会被持续操纵，实际上会增加脆弱性，因为你对政府债券不计权重，对风险加权…它们实际上是反贷款，风险权重本身。所以这是一个完全不同的问题。

但我们反对风险权重，除非可能作为备用方案。现在的杠杆比率是3%或者可能是5% - 这些数字荒谬，它们缺了一位数。我们还没有达到那个水平，我们离需要的水平还很远。如果有人说行业会缩小，我说好，也许这是一个特性，而不是一个错误。换句话说，也许这个行业过于臃肿，过于庞大。

**Joe（22:35）：**我是说我们一直在节目中谈论这个问题。如果行业不是在缩小，而是在迁移到人们所谓的影子银行或类似的地方呢？

**Anat（22:43）：**好的，在这44个错误主张中，所有这些都有。你会发现他们使用的各种混合物。所以有点推动人们的是，影子银行系统始终有两个真相。第一，影子银行中的机构与安全网，与那些紧急援助系统的联系不那么紧密，或者不那么明显，实际上会更多地用股本进行融资。这对REITs来说是真实的 - 有时候30%是常见的。

现在有一位同事和其他几个人有一篇关于抵押贷款机构必须在某些州披露某些事情的论文，他们对此进行了分析，并表明不像银行那样受监管的抵押贷款机构的资产是银行的两倍。那么，用市场筹集的资金进行贷款有什么问题呢？

然后关于影子银行的第二点是，大多数情况下，我是说，影子银行的最初形式是货币市场基金，对吧？所以影子银行最终发生的情况是，如果你追踪资金，大部分资金最终都与银行有关。因此，当你追踪资金时，你会发现安全网在某个地方。货币市场基金只是创造了另一层中介，然后它们可以依赖银行，他们的投资者也可以依赖它们。然后我们在 Covid 期间再次放开了它们，因为它们的改革没有奏效。

**Tracy (24:12):**你提到了2008年后的巴塞尔规则的最初一轮，当然你也已经提到了这一点，但我们还有另一项努力，即巴塞尔终局提案。现在当我们与 Steve Kelly 谈论这个问题时，他说‘为什么还要谈论它呢？因为肯定会从目前的提议形式中改变。’但也许在这个警告下，你能谈谈你认为这是否是规则的有用修订？

**Anat (24:41):**嗯，我在巴塞尔终局提案上签署了两封评论信，还有一封关于长期债务提案的信，这也让我很激动。我在一封信上签署了30位学者的名字，他们有点像是联邦储备系统的朋友，支持这一提案，说这是朝着正确方向迈出的一步。然后在我自己的信中，我附上了这些44个有缺陷的主张和其他过去15年的著作和证词的早期版本，我说，‘嗯，我希望这不是终局，因为在另一次金融危机之后，我们将回到这个问题，那将是非常壮观的。因为显然上一次的危机没有对其产生足够的影响。’

换句话说，他们总是强调这些流动性叙事和其他事情，而且再次把重点放在纾困上，而不是实际行动 - 你知道，多德-弗兰克法案说‘不再纾困’，而且有足够的权力做任何事情，当然在监管方面，这种情况完全失败了，在目标数字上，使它们更有意义，因为它们仍然没有意义。

那么我们为什么要谈论这个？我会说是的，这些有点无用。它们好吗？这取决于你如何执行它们。所有这些规则最终都会 - 如果你只看显示这些比率的雷达 - 你甚至不会知道有金融危机。在整个危机期间，最需要纾困的银行看起来都很好，你知道，这也是危机之后进行的一项研究。

所以问题的关键是我们不喜欢这些指标，我们不喜欢这些数字，数字的范围。所以我完全站在另一边。我说这仍然设计不佳且不足。除此之外，我对其他监管并不苛刻。只是这个监管只是在纠正一个巨大的扭曲。

这只涉及资金方面，是将资金置于一旁的流动性监管。这些流动性监管在好时期是昂贵的，在危机时期是无用的。你知道，这就是问题所在。所以有很多生存意愿，复杂的风险权重，压力测试，我给你我的压力测试，市场压力测试。所以我完全支持将资金引入市场，特别是股票市场。从那里开始，其他事情可能看起来会好一点。

**Tracy (27:14):**谈到《终局》提案时，一个经常被提及的问题是，你知道，“嗯，可怜的迈克尔·巴尔需要建立共识。他必须与所有这些不同的利益相关者讨论非常技术性和复杂的事情。”你能否稍微谈谈你的经验，新的银行规则实际上是如何产生的？我一直很好奇。

**Anat (27:35):**哦，你知道，制定政策的过程令人惊叹。我实际上在华盛顿特区见过一些常客，包括迈克尔·巴尔。我想这在他的官方日程上有记录，所以我可以告诉你。是的，每个人都为迈克尔·巴尔感到很抱歉。当然，我感到很沮丧，因为他没有表达得更加坚决。他的第一次讲话还可以，但之后就是“哦，我们会改变的，我们会改变的”，无论如何。所以，总之，我是当面告诉他这一点，并提出帮助反驳所有这些错误主张的建议。有一个手册告诉你如何回应所有这些。

这里有一个有趣的事情。在货币政策方面，美联储委员会总是一致的。就像你知道的，当凯文·沃什反对量化宽松时，他基本上不得不离开，[托马斯] 霍尼格会就货币政策从地区储备银行提出异议。在监管方面，他们不必达成共识。所以他需要七人中的四人支持。你知道，一些支持是暂时的，一些州长们发表的声明充满了错误主张，我没有机会见到所有人，但我会欢迎这样的机会。

所以我认为银行业存在很大的混乱，很多政治因素和一些根深蒂固的思维方式。所以，我不知道，我认为这项提议最终所做的并不是改变顶层的数字，而是稍微调整一下风险权重。通过稍微增加风险权重，这就意味着你必须对数百万个特定资产拥有更多的权益。更不用说他们不关心相关性、利率风险和其他因素，只是关注信用风险部分。

所以银行们正在极其虚伪地将这一点武器化，以威胁你、你、你和你不会贷款。当然，一旦他们获得廉价资金，他们会做他们想做的事情。他们会最大化ROE，无论如何。所以其中的政治因素真的很丑陋。

几周前我在华盛顿的时候，到处都充斥着这种气氛。游说的轰炸真的让人震惊。从来没有在流行文化中，也没有在广告牌上或者在你的播客上看到过，我是说，你知道的，我在你的播客上听到他们的广告，“停止巴塞尔终局”。他们在网站上有错误的解释。你知道，刚刚从公司财务课程毕业的学生，就好像你在说权益因为风险而昂贵？那些拥有大量权益却选择不借款的公司有什么问题？你在说什么？这是绝对基础的金融知识：杠杆和风险，风险和回报，所需回报，这完全是基础。所以，即使你在资产负债表的正确一侧，而不是在现金储备的事情上，这都是疯狂的事情。

**乔（30:17）：**所以我们可以说，在一个更多股本融资的世界里，银行可能会更安全。那么，从债权人对银行的角度来看呢？所以世界上存在着某些资本，寻求银行债券、保险公司、养老金等银行信贷资产的需求可能很大。在一个不同的世界里，这些资金会去哪里呢？

**Anat（30:41）：**那你现在是在谈论从银行借款的客户吗？

**乔（30:45）：**不，我在谈论向银行出借资金的人。

**Anat（30:45）：**哦，好的，很有意思的话题。所以这里的情况是这样的。这就是银行的奇妙之处，这就是银行的真正反常之处。存款，顺便说一句，摩根大通现在拥有两万五千亿美元。这是一种非常不寻常的债务，因为它没有抵押品。这一点很重要。没有抵押品，但有保险，实际上现在几乎是无限的。

所以发生的情况是，存款人几乎一直是完全被动的。我的意思是，如果他们有一天恐慌了，但他们总是告诉他们不要恐慌，继续做自己的事情。所以他们坐在那里。现在，一旦你有了这笔资金，这是一个好时机。这是一个美好的生活，因为你可以将资产用作其他出借人的抵押品。其他出借人进来了，他们有了自己名下的抵押品，短期借贷。所以他们觉得他们几乎可以像存款人一样取出资金，提取出来，而且他们有安全港法律，在破产时他们实际上可以带着抵押品离开。

所以，包括联邦住房贷款银行，甚至包括美联储在内，它们是安全的。所以在杠杆调整和到期日竞赛中 - 还有另一篇相关的论文说有一场缩短到期日的竞赛，当然还有抵押品的竞赛 - 你所拥有的是缩短到期日的能力，并通过提供抵押品来偏袒新的放贷人而不是旧的放贷人。而最被动的放贷人是存款人和支持他们的人。这实际上就是经济学中发生的事情。

你增加借款的能力以及你的放贷人追逐他们自己回报的能力 - 我们可以谈论关于CoCos提供的回报等等，最终，眨眼，挤眼，实际上并没有吸收损失。我们没有在去年春季的事件中提到瑞士信贷，这发生在硅谷银行之后的一周或九天。那是银行业、大型系统性机构世界中的一次壮观事件，这需要很多我们可能没有时间讨论的内容。

但在我去达沃斯的那几年里，所有的讨论都是关于我们将如何进行内部救助而不是外部救助，以及所有这些TLACs和长期债务提案，这在我准备这些评论信件的马丁·路德·金周末让我感到非常激动 - 再一次，非常沮丧，我甚至不得不这样做 - 完全是《闪灵》的重演。

正如汤姆·霍尼格喜欢说的那样，我们为什么要用更多的债务来解决过多债务的问题？如果你有股本而不是长期债务，而不是这种完全吸收损失的能力，你就不会达到那个水平。如果硅谷银行有20%的股本，它将吸收那些由利率下降引起的损失。如果瑞士信贷有更有意义的、我说得更好的衡量的股本，我们就不会在这里。

**Tracy (33:38):**我刚刚想起我第一次写关于可变资本的时候，那是在FT Alphaville上。即使在那时，你说得对，当时就有关于它是否会在紧急情况下被使用的讨论。但也许为了帮助我们理解这个论点 - 即使对我来说也很困难，我一直在报道金融业很长时间了，想象一个银行的商业模式，在那里他们不借贷、不放贷，而且高度杠杆化。所以我想问，是否存在这样的银行业务模式？

**Anat (34:07):**拥有20%的股本和70%或80%的债务使您能够进行所有需要进行的借贷活动。它使您能够接受所有存款，使您能够发放所有贷款。

**Tracy (34:17):**我理解这一点，但我想问的是，如果你想象一下你理想的银行体系，它是什么样子的？它是否已经存在于世界的某个地方，或者在过去曾经存在过？

**Anat (34:30):**它在过去曾经存在过吗？当然。在安全网出现之前 - 首先，当银行是合伙企业而不是有限责任公司时，他们拥有50%的股本和对世界上的杰米·戴蒙等人的无限责任。换句话说，他们有自己的钱，他们必须是那些确保19世纪时存款人信任他们的人。你知道，否则存款人就不会信任他们 - 必须有人来支持它。

我们进入了一个世界，在这个世界中，我们引入了，在运行和恐慌之后，我们引入了存款保险。在此之前，我们引入了中央银行。所以，例如，当他们开始FDIC时，堪萨斯的银行，他们不想要FDIC保险，他们有20%的股本。所以在银行业的历史上，你知道，在20世纪初，银行有20%，30%的股本。

所以这并不罕见。股本市场更加发达 - 如果他们有一个商业模式，有投资者会以适当的价格给予他们。他们只是不喜欢那些价格，因为他们告诉股本投资者要承担目前其他人，包括政府和纳税人的风险。

所以问题是我的银行系统看起来会更安全，所有的去杠杆化过程会慢得多。你会有更多时间干预，当你看到损失不断增加时。如果你在寻找，有人应该看，如果不是投资者，那就必须是监管机构。就是这样。

这不是什么高深的科学。所以，你知道，在有条件的资本方面，从来没有争论，为什么在这一点上，你强迫他们发行这些，因为他们也不喜欢那些，因为也许长期的无抵押债务投资者可能会对他们可能会损失的偶然性提出一两个问题。你知道，在2013年的一次采访中，富国银行的首席执行官[约翰]斯坦普夫说‘我们有很多零售存款，因此我们没有太多债务。’我曾经存款给他，所以他甚至忘记了，就像你无法编造他们说的胡言乱语。所以最重要的是获得股本，保留收益，以后再回来。

**Tracy (36:25):**好的，Anat Admati，终于在这个播客上和新版本的书《银行家的新衣》中与你交谈真是太棒了。所以非常感谢你。

**Anat (36:35):**谢谢。

**Joe (36:35):**谢谢。太棒了。非常有趣。非常感谢你。

**Tracy (36:50):**Joe。我很高兴我们进行了那次对话。因为显然关于银行还有很多要说的，不仅仅是关于我们如何纾困它们，而是也许要达到那个地步，正如Anat所提到的，他们不需要经常被纾困。

**Joe (37:04):**我觉得那真的很有趣。有几点让我印象深刻。一是审视银行，就好像它们是普通企业一样，并从这个前提出发，好吧，这是一家企业，世界上有很多成功的企业，特别是在硅谷，它们并没有特别多的信贷融资，但它们运作良好。

所以问题是，从那个角度出发，为什么银行如此不同，这如何导致风险？我还觉得有趣的是，她指出实际上影子银行或我们称之为影子银行的贷款人，他们并不一定是受监管银行体系的一部分，事实上持有更多的股本。这对我来说非常有趣。因此，不仅仅是他们自然持有更多的股本，而且据推测，由于缺乏存款人，它们也不会像系统重要性那样重要。这是关于银行或监管体系之外的金融机构如何运作的一个有趣观察。

**Tracy (37:58):**嗯，他们现在似乎做得相当不错，对吧？我最近没有查看公开交易的BDC股价。所以如果这完全不实，请不要@我，但我们总是谈论私人信贷的黄金时代以及这个行业的迅速扩张。在许多方面，他们正在做与银行相同的事情，只是没有那些监管要求，但也没有融资的好处。

**Joe (38:24):**这种对股本回报的痴迷，听起来几乎像是银行高管和股东之间的阴谋，对吧？显然，股东不希望通过增加股本而被稀释，而高管希望他们的薪水与他们在股本上能赚多少利润挂钩，等等，但这并不一定符合社会和纳税人的最佳利益。

**Tracy (38:50):**还有那些只想拿回他们的钱的存款人。

**Joe (38:52):**是的，确实。不，那里有很多有趣的想法。我很高兴我们请她来。

**Tracy (38:55):**好的，我们就到这里吧？

**Joe (38:56):**就到这里吧。

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