《彭博社》：经济学能告诉我们有关鸟类价值的信息

安息吧，弗拉科（Flaco）猫头鹰。

摄影师：安德鲁·利希滕斯坦/科比斯新闻 这一集是关于鸟类的 — 特别是一只鸟。弗拉科，一只欧亚雕鸮，去年从中央公园动物园逃脱，成为当地名人，用他在曼哈顿各处的羽毛冒险让纽约人感到愉悦。然而，上个月底，弗拉科因与建筑物碰撞而死亡。显然，弗拉科的死对许多原因都是一个悲伤的事件，但这让我们开始思考鸟类在更广泛世界中的作用。它们不仅是自然生态系统中的重要组成部分，而且还可以通过捕食昆虫、老鼠和其他害虫来为农业（或城市生活质量）做出贡献。那么，你能准确地估算出一只鸟对世界的价值吗？事实证明，几十年来，一些经济学家一直致力于这个问题。在这一集中，我们与《鸟类历史》（Bird History）Substack的作者罗伯特·弗朗西斯（Robert Francis）交谈，探讨了经济鸟类学和历史上关于准确估算一只鸟的价值的尝试。本集已经经过轻微编辑以提高清晰度。

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如何为一只鸟定价：经济鸟类学的被遗忘科学

**播客中的关键见解：**什么是经济鸟类学？— 5:37如何研究鸟类的经济价值 — 7:14给鸟类贴上净价值标签 — 8:50方法论限制 — 15:54杀虫剂的影响 — 17:21保护和估价野生动物 — 24:04定价鸟类保护 — 27:19是什么导致鸟类死亡 — 28:20---

**特蕾西·阿洛维（00:20）：**大家好，欢迎收听另一期Odd Lots播客。我是特蕾西·阿洛维。

**乔·韦斯坦（00:25）：**我是乔·韦斯坦。

**特蕾西（00:26）：**乔，你听说那个悲伤的消息了吗？

**乔（00:29）：**是的，我知道你说的那个悲伤的消息。我必须说，我有点惊讶收到一条推送通知，说一只猫头鹰去世了。我知道对一些人来说这是一件很大的事。

**特蕾西（00:42）：**这太刻薄了，这太刻薄了，针对猫头鹰弗拉科。我无法相信你说这种话。

**乔（00:46）：**我试图保持外交。有些人似乎非常伤心。我有点惊讶一只猫头鹰的死亡居然能成为推送通知。但无论如何，是的，我知道你要说什么。

**特蕾西（00:59）：**好的，那些不知道的人，也许他们不那么关注纽约本地新闻，也许他们就像乔一样冷酷的纽约人，他们不关心动物。猫头鹰弗拉科，最近去世了。我们是在2月27日录制的。他在周末去世。据说他撞到了一栋建筑物，尽管我们还在等待毒理学报告，我想。

但每个人对这只猫头鹰的命运和财富如此感兴趣的原因是因为他实际上是一只从动物园逃跑的欧亚雕鸮。虽然实际上我认为是破坏者基本上闯入了他的展示区并放走了他。从那时起，他一直在城市里飞来飞去。他在城市丛林中成为了生存主义的象征。人们没想到他能够生存下来。

**乔（01:50）：**是的。所以，有很多人在中央公园和其他地方看到了他。

**特蕾西（01:54）：**是的。有他的照片。他会栖息在空调上，时不时地窥视人们白天和黑夜的窗户。

**乔（02:02）：**在这么大的城市里，一只鸟竟然能在各个地方被发现，人们会知道，“哦，这就是那只鸟”，这相当酷。

**特蕾西（02:12）：**嗯，他很显眼，对吧？他不是本地的 — 再次，名字中就有线索，欧亚雕鸮 — 但我不得不问，你认为像弗拉科这样的猫头鹰值多少钱？

**乔（02:21）：**这是个好问题。我不知道，如果我想获得一只，那会花费多少钱？你在考虑这个吗？在公开市场上？

**特蕾西（02:34）：**是的，这实际上涉及到一个问题，对吧？那个估值的基础实际上会是什么？你可以想象动物园或甚至黑市收藏家为欧亚雕鸮支付的市场价格。对于一只能生产雏鸟的可行雄性个体，可能会有一个保险的替代价值。

但也许Flaco在其他方面有价值。所以人们显然很高兴看到他在城市里飞来飞去。我们知道他在某些时候在吃老鼠。所以也许他有价值，比如作为一个杀老鼠和其他害虫的人。但另一方面，如果他吃了别人的后院鸡，那他会有负价值吗？他在破坏公共财产，或私人财产。如果那是一个巴夫奥宾顿，一个真正漂亮的展示奥宾顿，现在有人必须替换他们的花哨鸡？我对此有很多想法，乔，很抱歉在早上九点给你讲述这些。

**乔（03:33）：**看，显然Flaco的死对你的意义比对我更重要，但客观地听你说，这里有一些非常有趣的问题，我根本不会考虑到与人们喜爱的、稀有的鸟类相关的经济价值——这是一只鸟，对于动物园来说很难获得，对于动物园来说很难确保。正如你所说，这也需要成本。所以这些有趣的问题，我在我生命中直到一分钟前从未想过。

**特蕾西（04:08）：**你知道吗，乔？我们甚至不必猜测这个。

**乔（04:13）：**好的。我们不必。为什么？我们有答案吗？

**特蕾西（04:14）：**事实证明，实际上有一个完全涉及这个主题的经济学领域。那就是经济鸟类学。

**乔（04:22）：**我可以说一件事吗，Tracy？我觉得你对这个话题的兴趣比我们过去一年做的任何其他节目都要大。

**Tracy（04:28）：**这是我对摄氏度节目的报复，不仅要我讲30分钟的摄氏度，还要我一边讲一边喝。我应该带只鸟来让我们看看。不，好吧，经济鸟类学。这里的想法实际上是给鸟类及其在生态系统中吃昆虫、啮齿动物和其他可能被视为害虫的东西的作用附加一个估计值，无论是在纽约市还是在农田和农业行业。这是一个存在的事情，我认为我们应该谈论一下。

**乔（05:06）：**让我们开始吧。

**Tracy（05:06）：**好的。我非常非常高兴 — Joe，稍微不那么高兴 — 我很高兴地说我们确实有了完美的嘉宾。我们将与Robert Francis进行交谈。他是Bird History Substack的作者，他写了一篇关于经济鸟类学的非常棒的文章。所以，Robert，非常感谢你参加Odd Lots。

**Robert（05:26）：**谢谢邀请。

**Tracy（05:27）：**乔显然有点难以置信这是一个存在的事物。你是如何开始写关于经济鸟类学的？你是如何发现这个话题的？

**罗伯特（05:37）：**当然。所以我正在写一本关于美国历史上鸟类与人类关系如何变化的书。当你看到进步时代，也就是从1890年代到1930年代，你会发现人们谈论鸟类的经济价值是不可避免的。

他们谈论鸟类与农业的关系。作为农民的朋友，扮演着保护农作物免受农业害虫侵害的重要角色，这不仅仅是农民在谈论。你会在《周六晚邮报》、《哈珀周刊》中看到人们这样谈论鸟类。猎人们也在谈论。在学校教材中，孩子们会遇到这样的问题：一个鸟类在几个月内可能吃掉多少有害昆虫。

所以在整个社会中，人们都以这种方式思考鸟类。推动这一切的力量是一个名为生物调查局的政府机构，成立于1885年，研究这个问题，帮助农民了解他们应该如何看待鸟类，以及鸟类对他们的农作物有什么影响或可能产生什么影响。

**乔（06:53）：**好的，这已经很迷人了。我不知道有一个生物调查局，但这真的很酷。你提到了孩子们关于鸟类吃多少虫子的问题。当你谈到这种以经济语言谈论鸟类的方式时，我们还谈论了哪些方面？听起来是什么样子？他们是如何描述这些鸟类的？

**罗伯特（07:14）：**当然。所以他们在谈论鸟类如何保护庄稼免受破坏性的虫害。他们谈论鹰、老鹰和猫头鹰如何保护庄稼免受老鼠和其他可能吃谷物或影响果园的东西。他们真正关注的是以个体层面看待鸟类。

他们研究鸟类及其对庄稼的影响的主要方法是剖开它们的胃，数清每种不同物种的虫子有多少，他们在胃里找到了多少被打碎的小虫子。然后将这些与他们可能找到的小麦种子数量、看到的苹果碎片数量进行比较，并问：“它们到底做了什么有益的事情？它们吃了多少破坏性的虫子？它们吃了多少有害的虫子，相比之下对农民有多少有益的东西？平衡在哪里？平衡点在哪里？它们对农民更有帮助还是更有害？”

**特蕾西（08:12）：**所以鸟类对庄稼来说既可以是好事也可以是坏事。它们可能会吃掉你的草莓，我在这里说的是亲身经历。但它们也可以吃掉你玫瑰丛上的日本甲虫。同样，我也是在说亲身经历，日本甲虫现在是我的死敌。

但无论如何，你如何计算这样的净值，你能达到多精确的程度？你能把它精确到分毫吗？所以这只知更鸟对我来说每年在庄稼保护方面价值853美元？

**罗伯特（08:50）：**是的。而这个时期的经济鸟类学家们确实尝试过，你看看他们提出的数字，让人觉得非常非常精确。所以一个计算可能是，好吧，老鼠可能会在一年内吃掉2美分的谷物，而根据他们在解剖过的猫头鹰胃里找到的老鼠数量，一只猫头鹰可能在一年内吃掉一千只老鼠。所以，你进行这种算术运算，你会发现这只猫头鹰为农民节省了价值20美元的谷物。

当然，同一只鹰在一年内也可能吃掉六只鸡。每只鸡可能对农民价值50美分。因此，对农民有20美元的好处和3美元的伤害。所以这只鹰，根据这些经济学家的说法，他们会告诉农民，这只鹰对你价值17美元。

他们分享这些信息的原因是为了影响农民的行为。他们试图让农民停止杀害这些鹰。所以他们会告诉农民，你也许可以通过杀死这只偶尔吃你鸡的鹰省下3美元，但实际上你因为损失20美元的粮食。

**乔（10:05）：**基本上，一只鹰吃掉一只鸡是一件很明显的事情。就像，鹰吃了我的鸡，我是说几乎是经济学101，看得见的和看不见的有点。但是，也许鹰吃老鼠，而老鼠会吃粮食，这对他们来说可能不会那么在意？

**罗伯特（10:27）：**是的，完全是这样。因此，这个成立于1885年的局正在审视所有那些被视为害虫的鸟类；偷吃你玉米的乌鸦，啄你苹果的知更鸟。农民们传统上会杀死这些鸟，他们试图几乎像法官一样代表这些鸟类，审视所有这些鸟类并说：“好的，农民抱怨的每只鸟，这些鸟实际上更有帮助还是更有害？”

几乎每种情况下，他们都会回答说，即使是像乌鸦这样人们传统上认为是害虫的鸟，它们实际上通过吃有害的虫子、老鼠对农业有净积极影响，这种影响大于它们通过偶尔啄开一颗玉米所造成的伤害。

**Tracy (11:32):**所以你之前提到过这个问题，关于学校里的孩子们可能试图进行这些计算，但再谈谈这种知识有多普及。所以如果我是20世纪初爱荷华州的农民，坐在我的前廊上看着麻雀吃我的谷物，我会不会坐在那里想‘没关系，它们也在吃一些杂草种子和一些有害的虫子，所以一切都好了。’那时这种观念在当时的普遍意识中有多深入？

**Robert (12:07):**你知道，在19世纪末，我会说并不是很普及。再次强调，当时有这样的传统，许多州，例如，为杀乌鸦、麻雀、被视为有害的鸟类提供赏金。因此，州政府会支付农民杀死乌鸦，有时还会支付农民杀死鹰。所以，你知道，普遍认为有些鸟类对庄稼有害，如果我们杀死它们对每个人都更有利。

随着时间推移，随着这个局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局势局

**乔（13:16）：**关于经济学的一些事情，现象是经济学家有时会得出一些直觉上感觉不对的结论。事实上，经济学家经常喜欢这一点，比如‘你认为这对经济有好处，但实际上你真的在伤害它。’我不得不想，所以我在看你的子堆栈，有一张经济鸟类学家的照片，他们似乎穿着三件套西装，照片中还戴着非常华丽的丝质领带。我想知道，乡间的农民们会不会有这样的想法‘哦，这只鸟很好…’

**特蕾西（13:50）：**他们是不是在抱怨身处鸟类学的白色塔楼里的经济学家？

**乔（13:55）：**是的！就是这样。然后穿着三件套西装的经济学家们会说‘嗯，实际上这只鸟对你有好处。’我很好奇，今天人们是否经常不喜欢听经济学家的意见，因为经济学家会说‘这实际上对你有好处，而你以为它是坏的。’然后你会说‘我知道。我不需要听你的。我知道什么是好的，什么是坏的。’我很好奇，即使在那个时候，这种文化冲突是否显而易见，如果那些来自局的经济学家试图告诉农民他们应该杀死什么，不应该杀死什么。

**罗伯特（14:21）：**完全是。而且，你知道，我没有看到有冲突的情况，但在很多情况下，他们是在与困难作斗争。我认为肯定有很多农民采纳了一些这些做法，你会看到被杀死的鹰的数量减少了。但与此同时，虽然大多数鸟类在1918年获得了联邦保护，但一些鹰和一些猫头鹰直到70年代才获得了同样级别的保护。

在整个这段时间里，仍然有很多农民会继续杀死他们看到在吃他们庄稼的鸟。一些这种紧张关系今天仍然存在，就像仍然有很多被农民和农业部认为是害虫的鸟一样。鸟类可能对庄稼有害，有时对庄稼有害的想法并没有完全消失。

**Tracy (15:07):**所以在这一点上，我知道你正在研究的书主要关注的是美国人与鸟类之间的关系，但也许将其与人们错误理解鸟类的经济价值最著名的例子进行对比可能会有所帮助，这就是中国在四害运动中发生的事情，人们被鼓励出去杀死各种害虫，包括麻雀，结果却出现了严重的反效果，产生了更多的昆虫 — 我认为主要是蝗虫 — 然后作物减少，导致了50年代末60年代初的大饥荒。但我认为当人们考虑鸟类的经济或农业价值时，这可能是最主要的一个例子？

**Robert (15:54):**当然。我认为我们在最近几年没有看到类似的情况发生在美国。所以我会说这并不是那么令人担忧，但你可以看看最近出现的关于鸟类对庄稼影响的研究。你知道，我们也许可以稍后谈谈这些进步时代经济鸟类学家的一些方法论局限性，但更近期的研究利用了随机对照试验等方法，采取了更生态学的方法，已经相当有力地表明鸟类对农业有着非常积极的影响，当你的果园里有以昆虫为食的鸟类时，苹果和果园作物的产量会提高。

田间作物也是如此，当有吃虫子的鸟类时，你会看到产量有所提高。但这是经济鸟类学家们在20世纪20年代和30年代使用的方法无法很好展示的。

**特蕾西（16:49）：**所以你在文章中提到，经济鸟类学在某种程度上已经不再受欢迎了，我想，部分原因是因为使用了杀虫剂。所以如果你为了杀虫而给所有庄稼喷洒农药，你就不需要那么多鸟类来吃那些虫子了。因此它们的用处会有所下降。谈谈这种转变。然后再回到现代，我们有什么证据表明现代农业中鸟类的用处呢？

**罗伯特（17:21）：**当然。对的。所以经济鸟类学在20世纪30年代和40年代消失有几个原因。正如你提到的，一个重要原因是随着高效和价格合理的杀虫剂的兴起，农民对田间害虫有了更多的控制。在有这些杀虫剂之前，鸟类是农民最好的选择。你知道，他们不得不依赖这些几乎是自然的害虫控制方法。

但这并不是这个领域消失的唯一原因。还有一些相当重要的方法论限制。首先，这不是一个很实用的科学。他们可以展示一个个体鸟类可能吃掉多少有害虫，但他们没有可靠的方法来证明，如果你建造一个鸟屋，你就能期望某些作物产量增加10%，或者如果你种植某些灌木吸引鸟类，你就能看到对作物产量的具体影响。第二个限制是他们并没有真正采取生态学方法。他们只看个体鸟类可能吃掉多少虫子。他们比较了两个看起来很直观的事实。一方面，在20世纪20年代，每年有数亿美元的庄稼被虫子毁坏。经济学家估计，每年有10%到20%的庄稼产量被昆虫毁坏。

另一方面，你有关于这些鸟类的数据，你知道，比如每天可能有一只鸟会吃1200只椿象，而这些是作物的主要害虫。因此，你比较这些事情，然后说‘嗯，直觉上更多的鸟类吃更多的虫子意味着作物产量会提高。’现在有数据显示鸟类确实能控制害虫。但当时，这些经济学家们无法展示这种关系。他们无法展示当有更多的鸟类时，虫子的基线水平会下降。

有批评者，其中很多是研究虫类的昆虫学家，他们说，‘如果一只鸟在你的农场附近徘徊，你实际上可以证明这只鸟在农场吃虫子。’他们观察到鸟飞到河边吃虫子，然后飞回来，鸟类学家会射杀这只鸟并解剖它的胃，然后说‘好的，它正在吃所有这些虫子，但它们实际上不是捕食作物的虫子。’因此，他们无法在个体鸟类和虫子的水平上建立这种关系。

**特蕾西（19:54）：**哦，是的。我有一个邻居，他实际上是一位相当有名的鸟类学家，他向我解释说，当害虫有种群爆发时——比如说蝗虫大量繁殖——鸟类实际上无法迅速作出反应以真正影响数量。但在非爆发年份，它们可以。所以它们降低了基线，正如你提到的那样？

**罗伯特（20:17）：**是的，完全正确。最近有很多研究表明，鸟类实际上确实控制着虫类的数量，并将其保持在可控水平。因此，它们防止了这些对农民作物真正非常破坏性的虫类的大规模爆发。

**乔（20:32）：**我在这里感兴趣的是，思考时间线，晚上的1800年代，你能稍微定位一下更远一点，经济鸟类学和这种‘嗯，让我们通过计数来研究这个，我们将得到一只鹰，我们将解剖它。我们将计算它一生中吃掉的老鼠数量，以某种方式基于其中的内容，’这样的想法是如何融入更广泛的政府和管理哲学中的，因为那个时候也有很多其他事情在发生，显然亨利·福特的崛起和关于管理工厂车间的新思想。因此，似乎是一个计算事物并尝试将科学方法应用于之前人们只是凭直觉的事物的时代。你能谈谈这个领域出现的意识形态时代吗？

**罗伯特（21:23）：**是的，当然。所以我可能会提到经济鸟类学之前出现的态度。在那个时候，在这个局部发展之前，你知道，在1840年代、1850年代的态度中，人们有这样的想法，要么通过神圣的设计，要么通过天意，所有的自然都存在于这种平衡状态中，你知道，虫子控制植物种群，鸟类控制虫子种群，其他捕食者控制鸟类种群。

当自然处于这种平衡状态时，你就不会有这些大规模的虫害，你知道，事物会是稳定的。但随着国家的定居和清理森林以建造田地，人类打破了这种平衡，鸟类是唯一控制虫害种群的力量。因此，这个科学领域的经济鸟类学在1880年代发展起来，但它并不是在争辩这些先前的想法。相反，它使用这种现代统计、科学方法来证明它们是正确的。

**Tracy (22:53):**所以我认为，当我们阅读关于经济鸟类学的内容时，会有一种倾向认为这是在19世纪末、20世纪初流行的事物。由于我们讨论过的原因，这种概念已经不再受欢迎，但在某种程度上，你确实可以看到在现代保护工作中出现了将动物与经济价值联系起来的更广义概念的复兴。在这里向另一个播客致敬，但是Radiolab做了一个很棒的节目，他们谈到了这个问题，我记得是在2014年左右，有一个猎人支付了35万美元去纳米比亚射杀一头狮子。对于是否应该允许这样的行为引起了巨大的轰动。但允许人们支付费用去猎杀动物的一种论点是‘如果你能为这种特定动物的生命设定一个实际的货币金额，那么人们就有动力去保护它。’所以在一些现代保护工作中，似乎仍然存在这种主题的元素。

**Robert (24:04):**是的。我认为这是一个非常有趣的问题，也不是一个容易的问题。我认为保护主义者之间存在很多关于这个问题的辩论，你知道，这是否合适，这是否比有害更有帮助。我认为有很多不同的方式来为野生动物赋予价值。

我的意思是，你提到的为个体动物头上设定特定价格的方式是一种方式。我认为有趣的是，这与几乎是消费相关的。就像，你给它的头上标价，这让你可以杀死它，对吧？你几乎拥有了这只动物，但还有很多其他建立价值或定价野生动物的方式，从不同的角度来看待它。

生态学家对野生动物进行价值评估的一种方式是通过他们所谓的生态系统服务。这与经济鸟类学有关，你知道，这与动物和野生动物为人类创造价值的各种方式有些类似。有时是通过农业，有时是通过旅游和观鸟等方式 — 我是一个狂热的观鸟者，我花了很多钱去旅行看鸟，你知道，购买望远镜之类的东西。因此，野生动物以这种方式为经济做出了贡献。

一些人提出的另一种为野生动物评估价值的方式是通过所谓的存在价值。比如，你知道，我从未见过北极熊。我不知道以后是否会见到，但对我来说，知道它们的存在是有价值的。因此，如果对我们所有人来说，知道北极熊存在并欣赏它们值得50美元，那么北极熊作为个体或物种对我们来说是相当有价值的。

我认为你提到的Flaco的例子非常有趣。这只个体鸟对这座城市而言活着是相当有价值的。你知道，很多人出去寻找它。有人从城市外来找这只著名的猫头鹰。有很多关于它的文章，因此它为这座城市带来了很多价值，无论是经济上还是感情上。

**Joe (26:11):**我本来想说中央公园动物园有北极熊，但显然不是。我想最后一只北极熊，2013年因无法手术的甲状腺肿瘤而被安乐死，享年27岁。我记得多年前见过Ida，不，我想我见过Gus，但无论如何，我猜北极熊不在那里了。那么，人们有没有试图给Flaco这只猫头鹰估价呢？

**罗伯特（26:39）：**我没有看到过。

**乔（26:40）：**Tracy，你看到过吗？

**特蕾西（26:41）：**我没有。我之前确实稍微查了一下，看看是否能找到一些关于保险方面的信息。但我有一个略有不同的问题。如果弗拉科值得，如果我们能为他找到一个金额，比如说，‘他值一百万美元’，假设保险公司说他值一百万美元，他今天还会活着吗？

**罗伯特（27:02）：**我不知道那是否会保护弗拉科不飞进大楼里…

**特蕾西（27:08）：**嗯，这实际上是纽约市内的另一个争论，应该做出什么样的安排，以使鸟类不再飞进我们拥有的所有这些摩天大楼。

**罗伯特（27:19）：**完全正确。我认为对鸟类有有效的保护措施。有防鸟玻璃。你可以在窗户上贴贴纸，确保鸟类能看到它们，不会飞进去。但所有这些对开发商或城市都带来了成本，以激励这样做。这对被飞进窗户而死亡的鸟类数量有着非常真实的影响。

每年大约有6亿只鸟因飞进窗户而死亡，谈论鸟类的价值，这对整个大陆来说是一个相当重要的价值。如果你只是住在一栋房子里，每年只有一两只鸟撞到你的窗户，那么很难看到这个价值。

但是，考虑到鸟类作为一种具有内在价值的载体，我们可以欣赏它，但也对农业有经济价值，这种心态的转变，我认为可以帮助个人、城市和国家采取措施保护鸟类。

**乔（28:14）：**你对风力发电的扩张有多担忧？这有多重要？

**罗伯特（28:20）：**我认为这是一个有趣的问题。每年因撞上风力发电塔而死亡的鸟类约为15万只。每年因撞上窗户而死亡的鸟类为6亿只。每年因猫类而死亡的鸟类约为24亿只。

**特蕾西（28:37）**我正准备问这个问题，同时盯着我们养猫的制片人们看…

**乔（28:40）：**所以与这些其他类别相比，风力发电几乎不算什么？

**罗伯特（28:42）：**不是，我认为这是一个干扰。

**乔（28:44）：**有趣。好的。

**特蕾西（28:45）：**我正准备盯着我们在[工作室]窗户外养猫的制片人们问猫的问题。我们应该清除所有户外猫来拯救鸟类吗？我们应该实施限制措施吗？

**乔（28:57）：**我们将把这个非常愉快的对话变成争议性的话题，通过某种回答方式或另一种回答方式，让一半人口感到愤怒。

**罗伯特（29:06）：**这是一个有争议的问题。这个问题已经有一百多年的历史了。我认为如果你想保护鸟类，就不能让猫在户外。关于如何最好地让猫在室内并消灭户外猫，有很多争论。当人们一百年前思考保护鸟类时，他们认为这是确保我们的食物供应、保护国家安全的问题，他们把这看作是自我保护的问题，无论我们是否养猫，因为猫会杀死鸟类，而鸟类保护我们的农作物。正如人们一百年前所说，这是一个关于保护猫还是保护鸟类的问题。

**乔（29:41）：**我还是不明白。就飞吧！猫不能飞！

**罗伯特（29:45）：**嗯，猫捕杀的很多鸟都是幼鸟。它们爬上树，袭击鸟巢，然后消灭整个鸟家族。

**特蕾西（29:55）：**而且，一些鸟类，特别是一些鸟类，比你想象的要笨。

**乔（30:04）**好的，我不会责怪鸟儿飞行了。

**特蕾西（30:04）**我13岁的猫，很多年前，他有很多健康问题。他患有甲状腺功能亢进和心脏杂音。他设法抓到了一只斑鸠，诚然，斑鸠是世界上最愚蠢的鸟之一。它们就是那种，当你开车在街上行驶时，它们就在路中间，直到最后一刻才会移动。但是，是的，即使那只猫也设法抓到了一只鸟。一次。好的。罗伯特·弗朗西斯，鸟类历史Substack的作者，非常感谢你参加Odd Lots。

**罗伯特（30:33）：**非常感谢你邀请我。很高兴。**特蕾西（30:48）：**乔，我真的很享受那次对话。你现在对鸟类感兴趣吗？

**乔（30:52）：**我真的很享受那次。我对鸟类感兴趣吗？我不知道。

**特蕾西（30:56）：**你想来我家看看鸟吗？我们前几天在花园里看到了一只秃头鹰！

**乔（31:00）：**我喜欢看稀有鸟类，所以我想看到一只秃头鹰。不，我真的很喜欢那次对话。你知道我在想什么吗？你知道，经济鸟类学曾经是一个受人尊重的领域。它几乎感觉应该被称为鸟类学会计或类似的东西。我总是觉得会计比经济学更合法。

**特蕾西（31:24）：**哦，这是个好点子。

**乔（31:25）：**是的，这是一个有点辣的看法，但似乎很多领域都在说‘我们只是要数数东西，我们要数鸟的数量。我们要打开它们的胃，数老鼠的数量，数一只典型老鼠吃的粮食数量，然后我们会在一边计算成本，在另一边计算成本，看看哪边更高。’我觉得这是一种非常有趣的实践形式。

**特蕾西（31:55）：**我也认为你可以对一些这方面的方法论提出异议，讨论经济鸟类学家是否对他们估计的价值过于自信。但是，当你开始实际给它们附加价值时，确实有助于引导人们的思维和态度关注野生动物的好处。

我认为我们一次又一次地看到了这种情况，印度的秃鹫也是其中之一，印度的秃鹫大规模死亡，这最终变得极其棘手和昂贵。在那之前，人们并没有真正考虑过，‘这些秃鹫的价值是多少？’

所以我认为在这个意义上，坐下来思考生态系统中所有这些不同的联系以及你从中获得的价值是有用的，无论是在实际的农业种植中，还是像Robert所说的，仅仅是因为你可以欣赏到鸟儿，你可以看到Flaco在天空中高高飞翔，尽管现在不再了。安息吧，Flaco。

**Joe (33:01):**安息吧，Flaco，的确。你知道，我也对美国政府的历史感兴趣，以及在19世纪以及整个20世纪，许多政府机构和部门以及部门的部门等等，都是为了协助这个伟大的过程，将西部，将土地，无论是农业用地[或其他用途]，转变为有用的东西。

因此，你会发现一些事物，比如经济鸟类学部门帮助农民以及各种帮助修建水坝、修建运河、将河流转变为灌溉用途等等的各种部门。在政府扩张中找到这些小的利基是很有趣的，这些部门实际上为人们提供了这些服务，无论是信息服务还是基础设施服务，帮助人们弄清楚如何利用土地。

**Tracy (33:58):**我喜欢你最后提到这一点，因为这基本上是产业政策。

**Joe (34:02):**没错，是的。你懂了。是的。

**Tracy (34:04):**我们就到这里吧？

**Joe (34:06):**我们就到这里吧。

您可以关注Robert Francis在 @rbfrncs。