剧本：那么，特斯拉电动皮卡到底是为谁设计的？- 彭博社

一辆特斯拉Cybertruck在洛杉矶进行测试驾驶

摄影师：Kyle Grillot/Bloomberg当埃隆·马斯克的成功公式出现问题时会发生什么？在《Elon, Inc.》的这一集中，我们探讨了马斯克的隧道公司Boring Company的缺点，与彭博记者Sarah McBride一起。正如《彭博商业周刊》报道的那样，Boring Co.的工人表示，马斯克在实际创新方面取得的成就很少，主要集中在削减成本（据称经常是以他们的代价）。在播客的后半部分，我们与《Hot Pursuit!》播客的联合主持人Hannah Elliott讨论了她最近对特斯拉Cybertruck的评论。Elliott一开始对马斯克奇怪的复古未来主义皮卡持怀疑态度，但她大多数是喜欢的。最后，我们深入探讨了一个可能有美好结局的争端—Piegate。

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Elon, Inc: Boring遇到麻烦，但Cybertruck运行顺利（播客）

**大卫·帕帕多普洛斯：**欢迎收听《Elon, Inc.》，这是彭博每周关于埃隆·马斯克的播客。今天是2024年2月27日。我是您的主持人大卫·帕帕多普洛斯。Boring Company是埃隆的大规模交通投机。据马斯克称，它应该能够在30分钟内将我们从纽约市运送到华盛顿特区，采用高速地下交通系统。所以，更或多或少是一辆快速列车。但彭博商业周刊的一篇新文章讲述了一段关于疤痕、化学灼伤、不履行承诺以及除了为拉斯维加斯会议中心建造的一辆升级版班车系统外几乎没有进展的故事。今天我们将讨论这个问题，但对于埃隆来说也有好消息。Cybertruck很不错。Hannah Elliott将加入我们，谈谈她对埃隆备受争议的未来主义皮卡的评论。我们先从Boring开始。为此，我在工作室里与彭博商业周刊记者Max Chafkin一起。你好，Max。

**马克斯·查夫金：**嘿。

**帕帕多普洛斯：**我们还有萨拉·麦克布赖德加入我们，她在彭博社负责报道初创公司，包括Neuralink、埃隆·马斯克、Neuralink和The Boring Company。欢迎，萨拉。

**萨拉·麦克布赖德：**嗨。

**帕帕多普洛斯：**好的，萨拉。那么让我们深入讨论一下。我们在这个节目中从未谈论过The Boring Company。我们每周都会谈论他的所有公司，但直到现在还没有提到过。所以，请告诉我们的读者一些关于这家公司的情况以及这里的最终目标是什么。

**麦克布赖德：**是的，与马斯克的其他公司相比，The Boring Company相对低调，它的目标是通过地下通道连接城市，人们可以以极高的速度旅行，就像坐火车一样，但在接近真空条件下以飞机的速度行驶。随着时间的推移，这个目标已经被缩小。现在The Boring Company正在拉斯维加斯进行的项目，是将人们带到拉斯维加斯市区的不同地点。他们挖了一条隧道穿过会展中心。很多人会说从会展中心的一边走到另一边真的没问题，但那里有好几栋建筑。所以这条隧道每个方向大约有一英里长。他们最近遇到了很多问题，如果没有一堆工人安全的OSHA投诉，我们是不会知道的，这些投诉揭示了Boring试图建造这个系统的速度。

**帕帕多普洛斯：**马克斯，告诉我们一些关于这些投诉的情况。

**查夫金：**是的，这些投诉涉及地下工作条件的各种问题。顺便说一句，我们试图获取“无聊公司”的观点。他们没有回应我们的评论请求，但他们已经向政府监管机构否认了这些指控的实质性内容。他们基本上说，你们没有证明任何事情发生过。我们会否认这一切。所以事情就是这样。其中一些听起来很糟糕。几件事情中有一种有毒的水在一些隧道底部，工人们不得不在其中涉水前进。根据工人们的说法，他们得到了严重的化学灼伤。隧道工程的主要问题是淤泥。这是你试图从隧道中移出以便为空气腾出空间的东西的技术术语。他们只是极度超载这些淤泥箱。其中一个淤泥箱爆炸了。然后有这些两吨的混凝土砖，大约15块，到处飞溅，几乎击中了一名实习生。现在，我们应该说，隧道工程是危险的，采矿也是一个危险的行业。而化学品——

**帕帕多普洛斯：**在很多方面，这在某种程度上类似于采矿。

**查夫金：**实际上这就是采矿。这也是很多工人的工作来源。我的意思是，这就是采矿，他们在地下挖掘。但我要说的是，埃隆·马斯克在这里做出的重要承诺并不是我要进行采矿。而是我要想出新的创新方法来进行更高效、更快速、更好地进行采矿，而且成本更低。这才是最初的承诺。但实际上，这个故事的重要性在于，你实际看到的，以及我们所采访的工人所说的是，“无聊公司”在很多方面基本上就是一个普通的隧道工程。他们只是在他们看来走了很多捷径。所以，他们似乎没有想出明显创新的挖隧道方法，至少根据一些说法，他们只是让工人冒着风险，迫使他们工作更加努力、更加长时间。在这些极端困难的条件下，坦率地说，如果不是因为他们觉得自己在为埃隆·马斯克的公司工作，我认为很多人是不会接受这种条件的。你知道，这也是很多人为他工作的原因。

帕帕多普洛斯： 所以莎拉，The Boring Company的钻机并没有什么特别之处，它们只是普通的采矿钻机。

麦克布赖德： 在某些方面，它们比普通的采矿钻机更糟糕，因为大型成熟公司的大多数采矿钻机都内置了许多安全功能，而我们听说The Boring Company的钻机缺乏这些功能。让我为你描述一下在这些隧道中工作的情况。去年夏天，拉斯维加斯经常达到120华氏度。你可能会认为地下会更凉爽。不，事实并非如此。他们试图在那里降温，但效果并不好。你去工作地点时，可能不得不在有毒的泥浆中跋涉。此外，你还得躲避可能从头顶的传送带上掉下来的泥浆。然后当你进入隧道时，你会面临中暑的风险，有些隧道你是不被允许离开的。这是12小时的轮班制。他们24小时运转。隧道里总是有人。你不能去上厕所。当你离开时，你必须得到许可，然后你可能会在外面的坑里发生其他事故。那里有一个爆炸的泥浆箱。有人开着刹车失灵的叉车翻车了。那个人被从叉车上摔下来。人们被化学品灼伤 - 在一个30天的时间里，有10到15人被化学品灼伤。这并不是常规。那真的很糟糕。那非常严重。

帕帕多普洛斯： 我们感觉到这些伤害的规模以及在这个采矿工作中发生的事情的性质比你在典型的采矿现场看到的更糟糕、更严重和更极端。

**麦克布赖德：**是的。因为采矿是危险的，大多数采矿公司都有很多制度。看起来似乎博林公司走了很多捷径。在一个正常的采矿现场，化学烧伤会是一个异常情况。但在那里，这种情况似乎非常常见。

**帕帕多普洛斯：**好的。马克斯，我想转换一下话题，谈谈我们一开始讨论的一些高调承诺，当埃隆推动这家公司和这个想法时，他炒作起来并吸引风险投资来支持它。在一段时间里，看起来博林公司正在与全国各地的市长和州长打交道，或者实际上甚至可能达成交易。这些都是真的吗？

**查夫金：**我认为这些都是半真的。所以博林公司在很多方面都是埃隆·马斯克一些更近期事迹的原型。就像Twitter收购一样，一个有趣的推文变成了真实的事情。博林公司是由埃隆·马斯克创立的。他在交通拥堵中。他在手机上输入-

**帕帕多普洛斯：**这是Twitter X传奇的前奏。

**查夫金：**是的，是的。我的意思是，他发了一连串的恶搞推文，说，我要开一家隧道公司。它将被称为博林公司。里面有很多幽默笑话，很难说，他是认真的吗？他是不是认真的？然后你有这种疯狂的时期，他实际上试图让它变成现实。正是在那个时期，我认为这也是博林公司出现的原因，唐纳德·特朗普当选总统。特朗普周围的许多人，包括史蒂夫·班农，以及在某种程度上特朗普本人，都在说，嘿，我们将在基础设施上花费一万亿美元。我认为埃隆·马斯克认为，除了对交通拥堵感到恼火之外，我有这家公司，SpaceX，它非常擅长将现有技术变得更高效并将其卖给政府。

我打算用隧道做同样的事情。政府需要基础设施。我打算利用一些现有技术，让它变得更好一点，坦率地说，走捷径，削减一些可以削减的地方，让成本大大降低。但这种情况并没有发生。问题的一部分当然是，特朗普在很多领域都说了很大的话，但并没有，没有必然的跟进。与此同时，马斯克也说了很大的话。所以你有一系列的项目。在这段时间里最搞笑的事情是，马斯克在推特上说他得到口头批准建造一条从华盛顿到纽约的高速列车隧道，只需要29分钟。然后事实证明，那只是一些人口头上的同意。特朗普政府否认了这一点，你会发现在一系列地方都有这种情况。所以这就像是一系列不断升级或降级的失败启动，最终以拉斯维加斯告终。

**帕帕达普洛斯：**莎拉，让我问你这个问题。就目前而言，我们对乏味公司的价值了解如何？我知道它不是埃隆最大的公司之一。我知道大约一年前，它的估值大约是60亿美元，顺便说一句，只要我们知道我们在谈论什么，如果你看看市场上现在的60亿美元公司，那将是Sunoco、Lyft。乏味公司目前的地位如何？

**麦克布赖德：**你知道，这真的不清楚。唯一的办法是看他们是否进行了另一轮融资。我认为他们现在要以那个估值筹集资金可能会有困难。当员工加入乏味公司时，他们并没有被告知他们在公司的股权价值是多少。大多数私人风险投资支持的公司对他们的估值并不透明。而乏味公司甚至比大多数公司更不透明。

**帕帕多普洛斯：**好的，马克斯，也许让我这样来给你一个框架。当你像埃隆·马斯克一样是一个连续创业者，你左右开弓，把一些公司变成了绝对的巨头，难道其他公司就不会失败吗？我的意思是，你不能一家接一家地创业，然后它们都是大获成功的。

**查夫金：**特别是如果你同时经营六家公司，每天发300条推文，就像一天的时间根本不够。所以，在这个意义上，是的，完全有道理。这也像是，你不能仅仅靠思考解决所有问题。你知道，埃隆·马斯克有这样一种想法，凭借他的意志力和个性，他会以某种方式违背物理定律。但事实是，挖掘隧道需要解决所有这些复杂的问题，埃隆·马斯克无法凭借自己的方式解决。现在，问题是，围绕他的神话要求每一家公司都成功。

**麦克布赖德：**我认为很多员工，尽管存在风险，但他们对自己所做的事情感到非常自豪。我认为他们喜欢这个将拉斯维加斯地下与隧道连接起来的目标。他们并不排斥这个目标，埃隆·马斯克过去曾表示，他希望这些隧道有一天能帮助火星的殖民化。所以，如果你在寻找更大的目标，那么这是一个很大的、宏伟的目标。

**帕帕多普洛斯：**我们就到这里吧。这是一篇很棒的文章，你可以在彭博商业周刊上找到。莎拉·麦克布赖德，再次感谢你的加入。一旦你有了神经链接的更新，你就会通知我们。

麦克布赖德: 你会第一个知道。

帕帕多普洛斯: 好的，我们邀请到了汉娜·埃利奥特。汉娜在彭博社为我们评论汽车，她还是一档名为《热追踪》的汽车播客的联合主持人。欢迎来到节目，汉娜。

汉娜·埃利奥特: 非常感谢。

帕帕多普洛斯: 那么，汉娜，我们最初在去年十二月讨论了Cybertruck，当时它推出时，我们似乎既着迷又觉得有点傻。这是我们的同事查夫金先生当时对它的看法。

查夫金，录音中: 你知道，如果你在看《Catturd》并观看SpaceX的发射，你会买一辆Cybertruck。但事实是，那只是一个狭窄的群体。大多数人是那些比较理性的汽车买家，而他现在并没有针对这一群体。

帕帕多普洛斯: 现在，汉娜，我不知道你是否阅读《Catturd》或者是否专注于SpaceX的发射，但在你为我们撰写的评论中，你称Cybertruck是一首你非常喜欢的野兽主义颂歌。请解释一下。

埃利奥特: 是的。我必须说，这辆车的外观确实很极端，我自己也对它持怀疑态度，因为我们已经知道所有的原因。我们自2019年或更早以来就一直在讨论它，所以有点像，哦，快点结束吧，我们已经厌倦了。但是，回答你的问题，我必须说，我觉得它确实很令人耳目一新，因为所有的东西看起来都一样，在路上，你知道，很多新车都是无处不在的，而它引起路人如此多的快乐和情感反应，真的很让人感动和兴奋。我相信汽车应该是有趣的，应该让人们快乐。

**帕帕多普洛斯：**我想你曾经说过，被狗仔队追逐就像成名一样。我不知道这是好事还是坏事。不过，现在你有更多的朋友了。

**埃利奥特：**没错。我不知道这是不是个错误，但当时我觉得把它开到好莱坞家得宝是个好主意，而且还是在一个星期五的下午。我是说，这是一辆工作卡车，对吧？我把我的狗放进去，然后想着，我需要去买一棵棕榈树和一个花盆，我就开到家得宝去。我必须告诉你，我被家得宝里的人群吓跑了，他们走过来，围着车转，想要“帮我”把东西装进卡车里，试图进去。这实在是有点太过分了。所以我匆匆离开了家得宝，但是，挺有趣的。

**查夫金：**你有没有，我知道你大部分时间都在路上开车，但是有很多视频，我肯定你在TikTok上看过其中一些。基本上就是一辆赛博卡车试图爬上一座本田奥德赛轻松爬上的山坡。而赛博卡车却在挣扎。实际上表明这可能不是一辆足够强劲的越野车，或者你对此是否有任何想法，或者这种说法有多少可信，以及这对那些打算购买这样车辆的人来说会是多大的因素？

**埃利奥特：**是的，我要说我实际上是从Turo这个共享汽车应用程序租了这辆卡车的，而且詹姆斯，是这辆车的主人，要求我不要把它开到越野路上。这也是我没有开到越野路上的原因之一。诚然，赛博卡车在越野或者任何真正的工地或农场牧场条件下都没有经过充分测试。我一点都不认为大多数购买赛博卡车的人会把它开到莫阿布，或者会在农场上装载原木，或者干草捆。我真的看不到，你知道，我也看不到里维安电动卡车会这样做。

**帕帕多普洛斯：**不，我也不知道。所以汉娜，这辆车是为谁准备的？

**埃利奥特：**这辆车是为热爱埃隆的科技男士准备的。说实话，詹姆斯，从Turo租给我的那个人说他已经预订了另外两辆。他在2019年揭幕时就下了这辆车的订单。他已经为另外两辆下了订单。但我也要说，昨晚我在比佛利山庄的一场晚宴上。有一位母亲问我关于这辆车，想知道后座是否适合儿童座椅。所以我感到惊讶，因为我以为这辆车会成为科技男士的聚集地。但它也吸引了比佛利山庄的母亲们的兴趣，你可能不会预料到她们会关心这个。所以有一些意想不到的粉丝，潜在的粉丝。但我认为回答你的问题，它的粉丝是埃隆的粉丝，特斯拉的粉丝。

**查夫金：**那么，当你回顾历史时，这里有什么类似的情况吗？就像HH2吗？因为我们在讨论，这个东西的最好情况是什么？大卫在之前的一集中提到，它可能像悍马一样，可能会有一个文化时刻，引人注目，巨大，刺耳，但也可能有点酷。

**埃利奥特：**是的，我肯定认为它会成为收藏品。我的意思是，德洛里安是一个收藏品，德洛里安的寿命很短，但人们仍然知道它并喜爱它。它有点像《回到未来》中的德洛里安的卡车版本。

**帕帕多普洛斯：**你的专栏很有趣，每个人都应该读一读。我觉得它很棒。我们知道，马斯克非常希望这辆车看起来具有未来感，但你说，乍一看，它给你的感觉更像是怀旧，而不是未来。

**埃利奥特：**是的，完全是。我的意思是，它看起来像《银翼杀手》里的东西。它看起来像德洛雷安 - 不锈钢并不是一种新技术。你知道，这种制造方法并不新颖或革命性。它有点相反。这一切都不是新的，而且这辆卡车，你知道，已经晚了好几年。所以如果有什么的话，它实际上是过时的、落后的和怀旧的。实际上并没有什么未来感。

**帕帕多普洛斯：**你知道，马克斯，她确实在这篇文章中有很多精彩的话。我想这可能是我最喜欢的一段。她写道，它看起来像托卡玩具和青少年视频游戏玩家的终极幻想机器的混合体。不一定是业余的，但有点荒谬。哇，汉娜。像，这有点过了。现在告诉我，最终，你最喜欢什么，最不喜欢什么？

**埃利奥特：**我不得不说我最喜欢的是它的驾驶方式。很大一部分原因是我对后轮转向和它在像停车场这样的狭小区域中导航的能力感到惊讶。我把它扔给了查托马蒙庄园的代客停车员，只是因为我想测试一下。

**帕帕多普洛斯：**他们怎么处理的？

**艾略特：**他们毫不犹豫。那个停车场非常小而笨拙，但卡车非常长，几乎有19英尺长，但由于后轮转向，转弯半径非常好。灵活的可见性，我觉得出乎意料地好。实际上驾驶，你知道，显然很快，这是一辆拥有瞬时扭矩的600马力车辆。这一切都不是新鲜事物或革命性的。再次，你知道，它就像其他大型电动车一样。但老实说，开起来很有趣，从内部看，我有点忘记了它在外面是什么样子。所以很有趣，我并没有真的担心续航里程。我拿到时电池里大约有340英里，还回去时还有大约200英里。

**帕帕多普洛斯：**所以它应该每次充电可以行驶340英里。在你试驾了24小时之后，你有这种感觉吗？顺便说一句，在你的文章中我注意到租用它24小时的费用是1391美元。不便宜，但告诉我关于续航里程的情况。看起来你真的能行驶这340英里吗？

**艾略特：**不，那些不是真实世界的里程。我的意思是，任何你做的事情，包括将卡车高度从低调到较高的行驶高度，都会减少续航里程。

**帕帕多普洛斯：**你最大的不喜欢是什么。

**艾略特：**老实说，我个人不会购买Cybertruck的原因是因为埃隆。你知道，我知道在我的文章中我说让我们暂时搁置对创造这辆卡车的人的真实看法。但就我个人而言，我无法说服自己把我的钱给他。

Chafkin: 所以，汉娜，就跟进你的故事框架来说。如果你暂时不去考虑埃隆，或者，你知道，假装埃隆只是一个不会每天发推特300次的普通人。还有什么不喜欢的地方吗？

Elliott: 你知道我讨厌什么吗？那个换挡。对于开过特斯拉的人来说，这不会让任何人感到意外。我讨厌屏幕上的换挡，你需要用手指滑动到驾驶模式，然后再滑动到倒车模式。这就像，给我一些更具体和更有吸引力的东西，而不只是用手指移动一个图标。

Papadopoulos: 我必须说，让我印象深刻的一件事，不仅是在阅读你的文章时，而且现在再次听你说，就是你周围的人群几乎让人窒息。这几乎表明，你会希望这些东西更好地进入市场，让其他人来应对。然后如果你有意购买一辆，那么大约一年后你就会得到一辆。

Elliott: 我绝对认为这是真的。就像我在文章中说的那样，如果你那天不太友好或者不想说话，或者你是一个害羞的人，那么这并不是你想要驾驶的车辆。

Papadopoulos: 当汉娜开着它四处走动时，人们对它的反应方式，我认为这可能在告诉我们一些事情，也许最终有更多的买家愿意花77000美元购买，比我们想象的要多。汉娜·埃利奥特，非常感谢你加入我们。

**艾略特：**谢谢大家。好的，今天我们要结束了，接下来是我们定期带回的一个环节，每周的争执。查夫金先生，你要告诉我们关于本周的争执。说实话，我知道是关于馅饼的。这就是我的全部了解。

**查夫金：**好的，我们已经做过埃隆对马克·库班，埃隆对各种世界领导人。

**帕帕达普洛斯：**他在与馅饼作斗争。

**查夫金：**现在是埃隆对圣何塞一个馅饼店Giving Pies的老板。这里的馅饼是指苹果或南瓜之类的。

**帕帕达普洛斯：**他和馅饼人有什么矛盾？

**查夫金：**所以这场矛盾始于情人节，具有讽刺意味，当时特斯拉下了一个大订单。我想是从Giving Pie那里订购了2,000个馅饼。我不知道——

**帕帕达普洛斯：**2,000个馅饼。

**查夫金：**两千个太多了。我想它们是迷你馅饼。但是2,000个馅饼。这是一个紧急订单。Giving Pie的老板说，好的，我会——你知道，我去了他们的网站，这是一个小公司——你知道，会召集所有五个或者多少员工，他们会在周末加班。然后在这期间，特斯拉以一种非绅士的方式通过短信取消了订单。这些消息不知何故传了出去。结果，首先，很多人为Giving Pie的老板感到难过，我想她的销售量有所增加，人们试图弥补失去的订单。甚至埃隆·马斯克似乎也有所顾虑，他发推文说他会弥补Giving Pie的错误。我们不知道——

**帕帕多普洛斯：**等一下，等一下。这到底是什么样的纠纷？

**查夫金：**嗯，我的意思是，他取消了派的订单。

**帕帕多普洛斯：**首先，我们不知道他取消了订单。然后他试图弥补。

**查夫金：**大卫，大卫，我想我们知道，我想我们知道是谁取消了这个派的订单。

**帕帕多普洛斯：**好的。所以他承诺弥补过错，因此，好的，把你的派给我，然后-

**查夫金：**不，不，不，他还没有拿走派。这也是让我觉得这场纠纷可能会继续的原因之一，因为派店的老板明确表示她不知道他打算如何弥补。她没有听到任何进展。所以我们还没有看到，你知道，这一切会如何收场。但是是的，我看到了一个潜在的解决方案。对我来说，这里的重要问题是-

**帕帕多普洛斯：**告诉我你最好的理论。

**查夫金：**所以，好吧，第一个问题是，谁取消了订单？

**帕帕多普洛斯：**我在这里做笔记，等一下。

**查夫金：**正如我所说的，我认为所有关于埃隆·马斯克和特斯拉以及他如何管理公司的迹象都指向这位大佬本人。而且，我认为大约是1.6万美元。你知道，特斯拉，正如我们所知，正如马斯克委婉地说，正处于增长浪潮之间。他们真的在努力控制成本。如果埃隆·马斯克或者他身边的人看到这个1.6万美元的项目，然后说，这是很多的派。到底怎么回事？我们不会在派上花费1.6万美元。而且，送派的行为，似乎它与其他科技公司做了很多生意。你知道，这可能代表他认为硅谷文化的一切问题，你知道，用这些高端派款待员工。所以这是我的怀疑。然后我认为另一个问题，一个非常重要的问题，也许是埃隆·马斯克当时在问的问题，就是他们为什么要订这些派？这些派是什么？这只是像-

**帕帕多普洛斯：**有人肚子饿了。

**查夫金：**现在我正在和我们的同事、播客成员丹娜·赫尔交谈，她说，也许是为了派日（3月14日），但情人节离派日还有很长时间。这与这个订单的临时性质不一致。所以也许是总统日的派事情。谁知道呢？我不知道。

**帕帕多普洛斯：**好的，所以我们有很多问题。我们很少有答案。我猜，在马斯克的争执中，这得排名很低吧，马克斯，对吧？这甚至不在前100名之内。

**查夫金：**不，我的意思是，这对他几乎是一场灾难性的公关事件。幸运的是，他介入并发誓会弥补错误。因为这非常混乱。

**帕帕多普洛斯：**这不会成为一场灾难性的公关事件。

**查夫金：**你不想和一个友好的当地派店结仇。我是说，和鲍勃·艾格尔结仇是一回事，但人们喜欢派。

**帕帕多普洛斯：**你不要得罪派。我喜欢派。好了，查夫金先生，派的话题就到此为止。感谢收听《埃隆公司》。感谢加入我，马克斯。

**查夫金：**很高兴在这里。

**帕帕多普洛斯：**本集由斯泰西·王制作。娜奥米·沙文和雷恩·哈曼奇是我们的高级编辑。这个节目的构思也来自雷恩。布莱克·梅普尔斯负责工程，杰夫·格罗科特提供特别编辑帮助。我们的监制制片人是马格努斯·亨里克松。特别感谢乔尔·韦伯。《埃隆公司》的主题曲由Taka Yasuzawa和Alex Sugiura创作并演奏。Sage Bauman是彭博播客的负责人，我们的执行制片人。我是大卫·帕帕多普洛斯。如果你有一分钟，给我们的节目评分和评论，这将帮助其他听众找到我们。下周见。